1917 без большевиков

[Игорь]

  WiSt сказал:

В общем, медицинский факт, что во всех передовых странах Европы

угу. Медицинский факт - во всех передовых странах Европы не зародился большевизм.  Только в якобы отсталой России.

Ты продолжай мысль - чтобы было бы в России без большевиков?

[WiSt]

@Игорь,

В зависимости от... в котле революции и гражданской войны было перемешано много течений. Впрочем, лично я интересных решений за "победителя" не вижу

[Тарпин]

  WiSt сказал:

в котле революции и гражданской войны было перемешано много течений

С одной стороны черносотенцы, с другой евреи ))

Думаю, победитель был ясен. 

[WiSt]

  Тарпин сказал:

С одной стороны черносотенцы, с другой евреи ))

Поболее вариантов было, поболее

[Тарпин]

  WiSt сказал:

Поболее вариантов было, поболее

На стороне белых - черносотенцы, в массе своей.

На стороне красных - евреи, особенно в ЧК )))

[еремей зонов]

  Игорь сказал:

Ты продолжай мысль - чтобы было бы в России без большевиков?

Эсеры с опорой на крестьянскую общину. Активная часть которой - солдат с ружьем. И основная идея - дайте нам земельку (права) и идите лесом (обязанности). Имхо, совсем не айс.

[Игорь]

  WiSt сказал:

В зависимости от... в котле революции и гражданской войны было перемешано много течений. Впрочем, лично я интересных решений за "победителя" не вижу

просто ты не в теме,а гугля тебе не поможет.

  еремей зонов сказал:

Эсеры с опорой на крестьянскую общину. Активная часть которой - солдат с ружьем. И основная идея - дайте нам земельку (права) и идите лесом (обязанности). Имхо, совсем не айс.

во Временном эсеров было не так много.Даже мало. Что касается земельки и солдат, то солдатики сломя голову к Октябрю ещё не ломились домой. Между прочим, в истории гражданской войны есть лакуна - преступная деятельность солдатских комитетов в армии 1917 года от февраля до октября.

[WiSt]

  Игорь сказал:

просто ты не в теме,а гугля тебе не поможет

Фуражка не жмет?

[xcb]

  Игорь сказал:

во Временном эсеров было не так много.Даже мало.

Керенский смотрит на тебя с недоумением, судорожно проверяю партбилет.

[SAM to SAM]

  xcb сказал:

Керенский смотрит на тебя с недоумением, судорожно проверяю партбилет.

Уху, как и его приказ №1, который и убил на самом деле армию и узаконил те самые солдатские комитеты, которые стали "преступными" для послезнающих товарищей.

Хотя на тот момент со стороны Керенского был логичный шаг, чтобы день простоять, да месяц продержаться. 

[еремей зонов]

  Игорь сказал:

во Временном эсеров было не так много.Даже мало.

Ну, мы же как бэ рассуждаем о ближайшей перспективе, то бишь осени-зиме 17-го без большевиков. Вспомни, даже с большевиками эсеры получили 52% мест. Без большевиков, наверняка было бы больше. Им, как говорится, и карты в руки.

  Игорь сказал:

Что касается земельки и солдат, то солдатики сломя голову к Октябрю ещё не ломились домой.

Ну, ломанулись бы чуток после.  На осень 17-го в Питер 150-ти тысячный гарнизон, который готов на штыки каждого, кто захочет их на фронт отправить. Прикинь - каждый десятый в Питере - вооруженный крестьянин, все мысли которого о возвращении домой для "справедливого" дележа земли. И учредилка, которая подавляющим большинством готова это легализовать.

И немчура под боком с "голым" фронтом. 

[WiSt]

Состав временного имеет мало значения, если не игнорировать существование Петросовета... а в революционном Петрограде игнорировать Петросовет было тяжеловато Мнение одного эсера, умевшего найти контакт с революционными солдатами и матросами, значило больше, чем мнение всех остальных временных вместе взятых.

Но в целом, если вернутся к вопросу, то мне представляется были силы способные реставрировать монархию в конституционном варианте, установить военную диктатуру, создать буржуазную республику или республику советов. Единственно, есть устойчивое мнение, что во-первых, с марта 1917 гражданской войны было не избежать при любом раскладе, во-вторых, война с Германией проиграна опять же при любом раскладе

[еремей зонов]

  WiSt сказал:

Но в целом, если вернутся к вопросу, то мне представляется были силы способные реставрировать монархию в конституционном варианте, установить военную диктатуру, создать буржуазную республику или республику советов.

Не знаю, кого имеешь в виду ты. Но когда я рассматривал вариант с Корниловым, то пришел к выводу, что вряд ли у него что-нибудь вышло, даже если убрать фактор Керенского.

Еще раз - 150 тыс. под ружьем в Питере плюс ВИКЖЕЛь.

Разве если только центр драчки перенести в Москву...

Но основные силы то на Северо-Западе.

И опять же, как ты правильно написал:

  WiSt сказал:

с марта 1917 гражданской войны было не избежать при любом раскладе

Я бы больше сказал - начиная с марта, гражданка уже шла. И без всяких большевиков.

[WiSt]

  еремей зонов сказал:

Я бы больше сказал - начиная с марта, гражданка уже шла.

Да, именно это и имел в виду 

Но в то же время, мотивация большинства действующих лиц определялась в том числе нежеланием "запустить" гражданскую войну. Т.е. несмотря на то, что некоторые ее элементы уже были очевидны, все таки, большой войны хотели избежать

  еремей зонов сказал:

Еще раз - 150 тыс. под ружьем в Питере

А эти откуда и на какой момент?

Изменено 22 мая, 2017 пользователем WiSt

[еремей зонов]

  WiSt сказал:

Но в то же время, мотивация большинства действующих лиц определялась в том числе нежеланием "запустить" гражданскую войну. Т.е. несмотря на то, что некоторые ее элементы уже были очевидны, все таки, большой войны хотели избежать

Согласен. Но! Главная беда - неспособность решить назревшие проблемы. Как показатель - прямо таки сакральная вера в Учредительное собрание. Вот приедет барин соберется учредилка и тогда...

[WiSt]

@еремей зонов,

Скорее, не вера, а страх. Учредилка - отличная отмазка, чтоб не делать то, что делать страшно

Вообще, любому из конкурентов большевиков за власть нужно было с одной стороны прекратить войну, а с другой не поссориться с силами, на которые можно опереться (армия, капиталисты и союзники по антанте). Ведь по большому счету, кроме большевиков никто не видел в рабочих и солдатах той силы, с которой можно идти в будущее. Капиталы буржуев, российская армия, капиталы и военные силы союзников - были беспримерно более адекватными решениями в качестве опоры. Но вот проблема... ни армейские офицеры, ни капиталисты, ни союзники, мир с Германией, мягко говоря, не поймут

[xcb]

  еремей зонов сказал:

Я бы больше сказал - начиная с марта, гражданка уже шла.

Все таки с 1918, если бы не торопливые действия Троцкого с чехами, и анархокоммунисты по окраинам империи, устроившие местные разборки, ГР бы не полыхнула. Триумфальное шествие Советской власти, имело место быть. причем вместо братоубийственной бойне, вполне себе могло получиться коалиционное правительство. 

[WiSt]

@xcb,

Резню офицеров солдатами, и особенно матросами в 1917 вполне можно отнести к элементам гражданской войны

[xcb]

  WiSt сказал:

Резню офицеров солдатами, и особенно матросами в 1917 вполне можно отнести к элементам гражданской войны

А почему нельзя назвать это войсковым бунтом?

Это я так понимаю наследие советской точки зрения на Крестьянские войны? 

[WiSt]

  xcb сказал:

А почему нельзя назвать это войсковым бунтом?

Одно другому не мешает. Собственно, вооруженная борьба за власть между различными организованными группами в стране и есть гражданская война

  xcb сказал:

Это я так понимаю наследие советской точки зрения на Крестьянские войны?

Какие войны имеются в виду? В 1917 году конфликт в городах и военных частях между солдатами и рабочими с одной стороны и представителями власти с другой (офицеры в армии, полиция/жандармерия и администрации заводов в городах) Крестьяне пока не при делах

[xcb]

  WiSt сказал:

Собственно, вооруженная борьба за власть между различными организованными группами в стране

Резня официров (особенно на флоте), это борьба какой группировки за власть? Или все-таки стихийный бунт?

  WiSt сказал:

Какие войны имеются в виду?

Булавин, Пугачев и прочие Разины. Причем насчет Смыты, до сих пор споры идут, считать ли тогдашние действия гражданской войной.

  WiSt сказал:

В 1917 году конфликт в городах и военных частях между солдатами и рабочими с одной стороны и представителями власти с другой (офицеры в армии, полиция/жандармерия и администрации заводов в городах)

Классовая теория? А почему тогда вычеркиваем крестьян встретивших вилами продразверстку и начавшие жечь и грабить помещичьи усадьбы еще в начале 1917?

Гражданская война - какие признаки имеет по вашему? К примеру в Штатах, не негры воевали с плантаторами, а северяне с южанами. во ВФР - окраины с Парижем. 

[еремей зонов]

  xcb сказал:

А почему тогда вычеркиваем крестьян встретивших вилами продразверстку и начавшие жечь и грабить помещичьи усадьбы еще в начале 1917?

Лично я не вычеркиваю, а именно это имею в виду, когда говорю, что ГВ шла уже в начале 17-го.

[xcb]

  еремей зонов сказал:

Лично я не вычеркиваю, а именно это имею в виду, когда говорю, что ГВ шла уже в начале 17-го.

Тогда вам вопрос, какая организованная группа (обязательное условие ГВ), организовывала погромы в помещичьих усадьбах? Или опять имеет место стихийный бунт на фоне ослабления центральной власти?

И почему вы не начинаете ГВ с 1916, с башкирского и казахского восстания?

[WiSt]

  xcb сказал:

Резня официров (особенно на флоте), это борьба какой группировки за власть? Или все-таки стихийный бунт?

За власть боролись несколько партий. В феврале бунт провоцировали все, затем все усложнилось, появилась новая сила - советы рабочих и солдат со своими политическими интересами и по сути следующие несколько волн насилия были в пользу левых партий (эсер Керенский играл не последнюю роль)

  xcb сказал:

Классовая теория? А почему тогда вычеркиваем крестьян встретивших вилами продразверстку и начавшие жечь и грабить помещичьи усадьбы еще в начале 1917?

Не теория, а объективная реальность. Сословность российского общества имела место быть, как и жесткий антагонизм между сословиями в первую очередь по отношению к войне и тем, что она с собой несла

  xcb сказал:

Гражданская война - какие признаки имеет по вашему?

я выше писал: вооруженная борьба за власть между различными организованными группами в стране

[еремей зонов]

  WiSt сказал:

А эти откуда и на какой момент?

Питерский гарнизон, на март 17-го. Емнип, был даже больше, сейчас нет возможности глянуть источники.