А если Троцкий победил Сталина?

[еремей зонов]

 

 

Дык он уже и даже в "левой оппозиции" не выглядел первым среди равных ИМХО 

Дык, вот и я о том же. Оно, конечно, альтернатива вещь вольная, однако ж, на какие-то реальные вещи должна таки опираться. А то получится, как в поговорке про бабку, которая станет дедкой.

Так что не получится ли так - тов. Троцкий мог бы победить тов. Сталина, если б был тов. Сталиным.  И наоборот! 

[Takeda]

@еремей зонов, 

 

Философ

 

Ну вот давай вот так: за месяц до 14 съезда тов. Сталин уходит в большевистский рай вечной мировой революции. К примеру, банальное дтп.

[Svetlako]

за месяц до 14 съезда тов. Сталин уходит в большевистский рай вечной мировой революции. К примеру, банальное дтп.

 

Тогда нашим всем становится тов.Каменев... а тов.Лева но Троцкий опять не при делах...

 

Далее? Процессы ускоряются - потому что "реабилитировать" Троцкого он с Зиновьевым не будет, а вот Бухарчика с Рыковым сожрут уже на 14-м съезде (соответственно коллективизация начнется на пару лет раньше). Интересной будет финальная схватка между Каменевым и Зиновьевым... И интересно на кого в РККА обопрется будущий победитель...

Изменено 28 марта, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

Т.е. надо признать, что после ГВ Троцкому вообще ничего не светило?

[Svetlako]

 

 

после ГВ Троцкому вообще ничего не светило

 

Только если бы ИМХО он устроил в 25-м (после смерти Ленина) что-то вроде "военного переворота". НО - основная масса военных при всем отношении к нему - сразу после ГВ на такой кардинальный шаг не пошли бы...

[xcb]

 

 

Т.е. надо признать, что после ГВ Троцкому вообще ничего не светило?

Как я писал выше, вилка раньше - в поражении в Польской войне.

[Тарпин]

 

 

Только если бы ИМХО он устроил в 25-м (после смерти Ленина) что-то вроде "военного переворота". НО - основная масса военных при всем отношении к нему - сразу после ГВ на такой кардинальный шаг не пошли бы...

 

 

Начальник штаба Эскадры Петров, старорежимно поминутно поправляя пенсне, начал докладывать собравшимся обстановку. Английский флот в составе пяти дредноутов и двух авиаматок, по сообщениям английских и датских товарищей, вышел вчера из Копенгагена, и сегодня ночью крейсировал у Данцига. Утром его наблюдал наш гидросамолет, вылетавший из Лодейного Поля. У британцев восемнадцать шестнадцатидюймовых и двадцать четыре пятнадцатидюймовых орудия, на авиаматках, судя по справочнику, должны находиться двадцать четыре истребителя, столько же разведчиков и тридцать шесть торпедоносцев. Имеются восемь крейсеров и не менее двух флотилий эсминцев, замечены большие подводные лодки. Какие-то их крейсера уже находятся в Либаве и Виндаве. Точные намерения интервентов неизвестны, но, как полагает штаб Эскадры, английский флот должен проследовать ко входу в Финский залив, где займет угрожающее положение по отношению к МСБМ. 

- Полагаю, что в течение ближайших одного-двух часов воздушные разведчики Эскадры обнаружат английские силы, - заключил Петров, - если верно наше мнение, что англичане идут навстречу нам, то, видимо, мы сближаемся со взаимной скоростью не менее 35 миль в час. Поскольку наше движение навстречу для них, скорее всего, является неожиданностью, то предлагаю, не упуская времени, тотчас начать готовить ударные отряды к вылету с целью немедленно после обнаружения навалиться на англичан всей массой авиации. 

- Если, конечно, директива Реввоенсовета о первом ударе по интервентам остается в силе, - сказал Петров, косясь на Шродека.

- Приказы ЦК партии и РВС Республики четки и ясны! – фальцетом закричал в ответ Шродек, похожий на затянутую в кожанку небольшую обезьяну, - Я знаю, что вы, морские военспецы, преклоняетесь перед вашими любимыми англичанами, но мы, большевики, чужды этих ваших религиозных предрассудков! На кону стоит судьба европейской революции и европейского пролетариата. И мы должны нанести удар в самое сердце главной силы европейского империализма - Англии. Удар смелый, сильный, решительный и беспощадный! И удар первый! Если наш флот слабее их, то тогда тем более мы обязаны бить первыми!

- Не должно быть никаких сомнений, что мы, красвоенморы и красвоенлеты, выполним порученное нам ответственнейшее задание, - миролюбиво заверил Шродека Ройтман, – товарищ Фишман, приведите авиаотряды в готовность номер один к вылету.

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1117/1117257.htm

[Игорь]

 

 

А какие ресурсы, в первую очередь, кадровые мы предполагаем у тов. Троцкого? Опыт, способности, характер, в конце концов , предполагаем, как было по жизни?

тут довольно сложно,имхо. Я даже не понимаю,как бы Троцкий осуществил свою "сверхиндустриализацию". За счёт чего и чьими усилиями.

С другой стороны, репрессий в РККА могло и не быть. Там вообще всё могло быть иначе.Например,не было бы взлёта Тухачевского,которого не только Ворошилов,но и Троцкий не любил. Да и самого Ворошилова (некомпетентного дружка Сталина) могли снять с наркома в конце 20-х после победы Троцкого над Сталиным.

По раскладу в РККА альтернативка славная получается.

[Тарпин]

 

 

Там вообще всё могло быть иначе.Например,не было бы взлёта Тухачевского,которого не только Ворошилов,но и Троцкий не любил. Да и самого Ворошилова

 

ИМХО, "унтеры", "поручики" и "полковники" точно также резвились бы в аппаратные игры.

[xcb]

@Тарпин,

 Давняя мечта российских императоров - надрать задницу Англичанам

 

@Игорь,

Еще интереснее - Троцкий активно ратовал, за ликвидацию ВЧК (ибо они постоянно лезли в его военные дела).  а это убирает возможный вариант с Ягодой/Ежовым/Берией.  И инструментом принуждения - будут армейские части.

[Svetlako]

Еще интереснее - Троцкий активно ратовал, за ликвидацию ВЧК (ибо они постоянно лезли в его военные дела).  а это убирает возможный вариант с Ягодой/Ежовым/Берией.  И инструментом принуждения - будут армейские части.

Другие фамилии и переподчинение ОГПУ от отдельно СНК в наркомат военмордел. Зачем терять структуру?

[xcb]

Так ВЧК практически схлопнулось в начале 20-х, гражданская закончилась и многие хотели убрать "карающий меч революции". Ибо никому не нравилось иметь неподконтрольный орган, с самыми широкими полномочиями. 

Так что Тройкий мог заполучить своего Абакумова еще в 20-х 

[Игорь]

 

 

Так что Тройкий мог заполучить своего Абакумова еще в 20-х 

в конце 20-х. Расклад по армии вырисовывается чудный - репрессии 37-38 исключены,дело "Весна" не состоялось, Ворошилова,Дыбенко,Тухачевского - ногой под жопу Это навскидку. Надо поразмыслить,что там с кадрами ещё можно нарешать.

[xcb]

После разгрома в Польше - Армия в жутком загоне будет, так как пользы с не никакой. Одни расходы. Рост РККА начался после "военной тревоги 1927". Когда мир покатился в кризис и Советской россии Указали ее место в мире

[еремей зонов]

 

 

в конце 20-х.

Я еще вижу Троцкого сразу после ГВ. Демобилизация, трудовые армии и пр. в его духе. А вот при мирном строительстве какова м.б. его роль, какой пост? Министра печати и информации?

[Игорь]

 

 

А вот при мирном строительстве какова м.б. его роль, какой пост? Министра печати и информации?

так, вроде ж говорим,что он генсек и главарь СССР. Вместо Сталина.

[Тарпин]

Армия в жутком загоне будет, так как пользы с не никакой. Одни расходы. Рост РККА начался после "военной тревоги 1927". Когда мир покатился в кризис и Советской россии Указали ее место в мире

 

Ага.

 

О событиях лета и осени 1927 года¸ называемых специалистами «военной тревогой», у нас уже мало кто помнит – дело давнее, к тому же изрядно подзабытое даже историками; чего ж ждать от обычных людей? Неудивительно, что на разных военно-исторических форумах народ, причисляющий себя к «знатокам», в спорах о причинах индустриализации снисходительно ухмыляется на изредка появляющиеся реплики об «угрозе со стороны Польши и Румынии». Дескать, где мы, а где Румыния? Как известно, от тайги до Британских морей Красная Армия всех сильней, и противопоставлять ей какие-то жалкие поляцкие войска – смешно и несерьезно.

 

На самом деле – не смешно и весьма серьезно.

 

В 1927 году события советско-польской войны (равно как и унизительный Рижский мир) были самыми что ни на есть живыми и актуальными – всего семь лет прошло с приснопамятного крушения Западного фронта, гибели, интернирования и пленения полутора сотен тысяч его командиров и красноармейцев. И польская армия в свете того разгрома выглядела весьма и весьма убедительно – несмотря на ежедневно поющиеся всеми ротами и батареями РККА залихватские песни про псов-атаманов и белопольских панов, помнящих, согласно утверждению авторов «Конармейской песни» Суркова и Покрасса, «наши клинки». Кто и чьи клинки помнил, на самом деле – весьма и весьма спорный вопрос…

Войско Польское в 1927 году – это 30 пехотных дивизий (90 пехотных и 30 артиллерийских полков) и 40 полков кавалерии (плюс пять бригад и двадцать отдельных батальонов территориальной обороны), 174 танка FT-17 (из которых 29 только что модернизированных французских машин модификации М26/27, и 27 танков, собранных в Польше в 1925-1926 годах), 43 бронеавтомобиля (правда, в основном устаревших, постройки 1919-1920 годов – «Austin» и «Garford») и 344 боевых самолета. Плюс к этому, в апреле 1927 года начался крупносерийный выпуск новейшего бронеавтомобиля «vz.28», каковых в течении 1927-1929 годов будет принято на вооружение Войска Польского 90 единиц.

Что важно – ВСЕ польские дивизии мирного времени укомплектованы личным составом на 45% (а кавалерийские полки – на 75%), и в случае войны могут быть очень быстро пополнены до штатов военного времени РЕЗЕРВИСТАМИ, отслужившими в этих дивизиях срочную службу. Учитывая размеры территории и хорошую транспортную сеть – мобилизация и развертывание Войска Польского будет завершена в течении максимум шести суток. Таким образом, поляки в случае необходимости быстро и оперативно могут выставить для войны с СССР 650.000 штыков и сабель.

 Румынская армия была технически послабее польской, плюс к этому в 1927 году страна находилась на грани гражданской войны, политические убийства свершались едва ли не ежедневно, либералы у власти всеми силами стремились не допустить во властные кабинеты Железную гвардию легендарного капитана Кодряну; тем не менее, в случае войны с Россией румынская армия была бы отнюдь не «мальчиком для битья». Кавалерийских полков она имела 26, пехоты могла выставить даже поболее, чем поляки – 34 кадровые дивизии, а всего запасов вооружения румынам хватало на армию в 780.000 штыков и сабель.

Надо сказать, что Разведупр РККА полагал, что в случае всеобщей мобилизации ближайшие соседи СССР на западной границе (Польша, Румыния, Финляндия, Литва, Латвия и Эстония) теоретически могли бы выставить 113 стрелковых дивизий и 77 кавалерийских полков общей численностью более 2,5 млн. человек. Вероятные противники СССР располагали 5746 полевыми орудиями, 1157 боевыми самолетами и 483 танками и бронеавтомобилями. У страха, как известно, глаза велики, и о таких цифрах в реальности говорить не приходится – но 85-86 пехотных дивизий и 75-80 кавалерийских полков при четырех сотнях бронеедениц и пяти тысячах орудий коалиция лимитрофов (даже если не считать Финляндию) общим числом в 1.6 миллионов штыков и сабель вполне была в состоянии выставить на линию огня.

 

В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 694 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. Винтовок в войсках и на хранении имелось всего 1.6 миллиона штук, пулеметов ручных и станковых – около 32.000, и 6.413 орудий (из коих почти 4.000 – это 76.2-мм «трехдюймовки»).

 

То есть развернутые армии Польши, Румынии, Латвии и Эстонии ПРЕВОСХОДИЛИ РККА практически по всем статьям – кроме полевой артиллерии. ЛИМИТРОФЫ были в состоянии не только напасть на Россию, но и нанести поражение Рабоче-Крестьянской Красной армии! Во всяком случае – в приграничном сражении.… А, учитывая, что запасы артиллерийских снарядов крупных калибров у РККА были весьма скромными (122-мм гаубичных выстрелов – 671.794 шт., 152-мм гаубичных выстрелов – 215.125 шт., 107-мм пушечных выстрелов -  287.515 шт.), то шансы у СССР на успех в случае перерастания «военной тревоги» в полноценную войну – были весьма призрачны…

 

Подчёркиваю – речь идёт о вероятном военном противостоянии Советской России с коалицией Польши и Румынии (плюс прибалтийские лимитрофы), В случае же втягивания в войну серьезных игроков, Франции и Великобритании (что в 1927 году было вполне вероятным, пролетарский СССР с его «мировой революцией» в то время реально «сидел в печенках» у буржуев), шансы СССР вообще устремлялись к нулю! По сравнению с Францией, военная промышленность СССР 1927 года имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже.

 

А вы говорите – была ли нужна индустриализация…

Прямо в тему, для карасей-идеалистов ))

Изменено 30 марта, 2017 пользователем Тарпин

[xcb]

В статьей еще нет оценки варианта - "Вторжения с Востока", ведь самураи совсем недавно убрались с приморья (это они с Царской россией в союзе состояли, а в ГВ пригребли, что плохо лежало).

 

@Игорь,

Троцкий будет вынужден опираться на армию, Сталин опирался на партийный аппарат. Если его убрать на его место встанет Зиновьев. 

[еремей зонов]

 

 

так, вроде ж говорим,что он генсек и главарь СССР. Вместо Сталина.

Не-не. Мы говорим, что Сталин "попал под лошадь" и вот тут-то...

Нахрена Троцкому генсекство? Бюрократия, кадры, заседания, протоколы.

ВЦИК? Совнарком? Ну, не вижу я Троцкого в пинджаке с нарукавниками! Вот Яков Михалыч, тот - да.

Стихия Троцкого - революция, гражданка! 

 

 

Троцкий будет вынужден опираться на армию,

И на военспецов.

 

 

Если его убрать на его место встанет Зиновьев. 

Почему Зиновьев. Думаешь, ему Интернационала не хватало?

[Игорь]

 

 

Если его убрать на его место встанет Зиновьев. 

давай тему не усложнять и ширить. Она конкретная - "если Троцкий Сталина".

 

 

 

Ну, не вижу я Троцкого в пинджаке с нарукавниками!

отчего же? Троцкий хороший организатор. Он везде смог бы.

 

 

 

И на военспецов.

да ключевые военспецы ГВ,емнип, в 20-х перешли на преподавательскую работу.  До сих пор не пойму - на кой ляд их Йося расстрелял? 

[xcb]

 

 

До сих пор не пойму - на кой ляд их Йося расстрелял? 

Весна это не Сталин, это внутри армейские разборки на тему "А кто виноват, что РККА в развале".

 

 

 

Почему Зиновьев. Думаешь, ему Интернационала не хватало?

А кто у нас второй после Сталина в партийной иерархии?

[Takeda]

 

 

У страха, как известно, глаза велики, и о таких цифрах в реальности говорить не приходится – но 85-86 пехотных дивизий и 75-80 кавалерийских полков при четырех сотнях бронеедениц и пяти тысячах орудий коалиция лимитрофов (даже если не считать Финляндию) общим числом в 1.6 миллионов штыков и сабель вполне была в состоянии выставить на линию огня.

 

Ого как сурово. 

Спасибо, интересно было почитать

[Игорь]

 

 

Весна это не Сталин, это внутри армейские разборки на тему "А кто виноват, что РККА в развале".

Весну за задницу брали чекисты - никакие армейцы им давать приказы не могли. То же и в 37-м - Тухачевский публично помоил Ворошилова,но не Ворошилов уговорил ЧК расстрелять Тухачевского.

[Тарпин]

Весну за задницу брали чекисты - никакие армейцы им давать приказы не могли

 

Но могли стучать.

 

"Весна" - это "поручики" и "унтеры" стучат на "полковников", очень упрощенно и утрировано:

 

"Не любят бывшие штаб-офицеры и генералы Советскую власть, а также не могут усвоить передовые идеи МЭЛСа и  классовый подход, без которых никуда. Отправьте их на Колыму, а уж мы, да с Великими Идеями".

Изменено 31 марта, 2017 пользователем Тарпин

[еремей зонов]

 

 

отчего же? Троцкий хороший организатор. Он везде смог бы.

Не соглашусь, Игорь. Генсек - должность специфическая, как и внутрипртийная работа. Повторюсь - Яков Михайлович был бы идеальной фигурой на этой должности. И не будем забывать - мы говорим о середине 20-х, когда еще существовало, пусть и специфически большевистское, разделение властей. Совнарком, ВЦИК, ВСНХ, где ЦК - одно из звеньев.