А. Невский

[Svetlako]

5 часов назад, Akrit сказал:

Героически погибнуть в борьбе с татарами, как это сделал Юрий Всеволодович на Сити

Насчет "героичности" осторожнее. Ибо многие глаголят об этом всякое, а как оно было - Бог весть.

 

Я это к тому, что у каждого своя "венгрия", где спрятаться можно. Собирать полки, конечно, посреди болот Мологи сподручно, но и прятаться там - милое дело. Тем паче слухи о том, что сдали местечко заветное татаровям не дальние враги, а люди поближе...

6 часов назад, Akrit сказал:

Но логика возможно такая, что ценна не сама земля

Есть еще один фактор. Фактория шведов запирала Новгороду дальнейшую экспансию на север, а интерес туда был четкий: крестили (читай обложили данью) корелу, обложили без крещения емь, зарились на сумь. А как туда ходить, если на Неве свеи?

Вокруг Ладоги много не находишься. Перекресток это был - будущий Питер.

 

6 часов назад, Akrit сказал:

В июле солнце встаёт где-то в 3 часа с хвостиком

Та. Там заря с зарей целуется. Формально уже не "белые ночи", но светло без перерыва. Так что кто его знает, что там "намеряли"  во времени.

6 часов назад, Akrit сказал:

взамен унии Римский Папа организует крестовый поход

Особенно когда такой поход тут уже организовался - против самого Новгорода (а не против персонально князей местных!)   Нужно ж постоянно помнить статус князя в этом городе! Это Данила на своем столе - полноправный во всех сферах, а в Новгороде на всякую партию "за" - тут же партия "против". И первым делом в такой ситуации - "князя попросили..."

[August]

 

[Andron Evil]

 Какое-то бородатое и мало-внятное чмо. С плохой дикцией и путаными мыслями... 

 Доказывать, что тов Невский идеализирован необходимости нет. Традиционно те, кто достоин, в официальный список "достойных" не попадают. Туда попадают те, кто нравится массам... Ведь миллиард леммингов не может ошибаться !

 

[xcb]

Ты с какой целью на Профессора (Chernish) бочку катишь?

 

 

[Svetlako]

xcb Не знает народ своих героев

Пора делать ролик для ТВОВа - как и почему были мифологизированы отцы-основатели и мудрые мужи первозванные.

[Игорь]

3 часа назад, xcb сказал:

Ты с какой целью на Профессора (Chernish) бочку катишь?

он не узнал его в гриме.

С другой стороны, уже давно (лет 15) озвучено,что Ледовое побоище было типичным рядовым боем того времени,а не стратегическим нашествием Ордена. Несколько сотен человек с каждой стороны с трудом тянут на вершителей судеб.

Вот несколько свежих замечаний Александра Жмодикова по этой теме (он разбирает ошибки Клима Жукова):
 

Цитата

 

Что касается Клима Жукова, то он в своих роликах, к сожалению, иногда подает недоказанные тезисы как исторические факты и допускает ошибки даже в своих выступлениях по средневековью, в котором он как бы специалист. Вероятно, плохо готовится, полагается на память, а она иногда подводит.
В частности, в ролике про Ледовое побоище он сказал, что Александр "отправил дружину в разгон и зажитье", и что "разгон" - это разбой, а "зажитье" - это сбор продовольствия (30:15).

Однако в Новгородской 1-й летописи сказано (в переводе на современный русский язык):
"Пошел князь Александр с новгородцами и с братом Андреем и низовцами на Чудскую землю на немцев и занял все пути до самого Пскова. И изгнал князь немцев и чудь из Пскова, и, сковав пленных, отправил в Новгород, а сам пошел на чудь. И вступив на эти земли, отправил весь полк в зажитье, а Домаша Твердиславича и Кербета в разгон. И узрели те немцев и чудь у Моста, и бились тут. И убили тут Домаша, брата посадника, мужа честного, и иных с ним побили, а других руками взяли, а иные к князю прибежали в полк."

Считается, что "разгон" - это "разведка" или "дозор", а вот "зажитье" - это, действительно, грабеж. Таким образом, Александр разрешил войску (которое в летописи названо "полк") заняться грабежом, но выслал дозор или даже выставил "боевое охранение".

Рассуждая о численности немцев (32:55) и далее, Клим говорит, что в битве участвовали 35-40 рыцарей. Далее он говорит о том, что у немцев был один отряд (40:55), и что в битве немцы потеряли почти всех рыцарей (43:20). Очевидно, под отрядом он имеет в виду контингент ордена, а под рыцарями - так называемых братьев, полноправных членов ордена. Их, действительно, было не менее 30 и вряд ли более 40 человек, потому что, согласно Ливонской рифмованной хронике, в битве 20 братьев погибли и 6 попали в плен, а всего братьев в войске было "немного" (как правильно отметил Клим, орден в то время вел войну в Курляндии и не мог выставить большое войско против Александра, к тому же нужно отметить, что немцы собирали свое войско поспешно, и успели прибыть только рыцари из ближайших замков). Однако, Клим забыл про то, что, согласно той же хронике, в немецком войске были два контингента: контингент ордена и контингент Дерптского епископства (ранее Клим упоминал, что это два разных образования). Так что немцев было не 200-300 человек, а раза в два больше.

В войске Александра было как минимум три контингента: отряд Александра, отряд его брата Андрея и отряд новгородцев, по несколько сотен человек в каждом.

Далее Клим упоминает, что в хронике говорится "убитые падали на траву", так что сражение, вероятно, проходило не на льду озера, а на берегу (40:00). Однако, давно отмечено, что в средневековой немецкой рыцарской поэзии выражение "пал на траву" или "укусил траву" означает просто "пал в битве", "погиб". Да и какая там могла быть трава 5 апреля? В летописи сказано, что сражение было "у озера":
"князь Александр и новгородцы поставили полк у Чудского озера, нa Узмени, у Воронья камня."
И далее:
"и гнали, их побивая, 7 верст по льду до Суболичьского берега."

Так что преследование уж точно проходило на льду.

Рассуждения о построении немцев "свиньей" или "клином" (44:45 и далее, 1:02:25 и далее) не имеют большого смысла, потому что непонятно, что имеется в виду под "свиньей" в летописи, а первые подробные описания построения рыцарей клином относятся к XV веку. В описании Раковорской битвы в той же летописи у немцев присутствует некий "железный полк - великая свинья", что наводит на размышления, что "свинья" означает просто "отдельный отряд, построенный определенным образом". Насчет того, что "уставы не сохранились" (1:04:15) - известно, что Тевтонский орден в начале своей истории использовал устав ордена тамплиеров, а он сохранился, и в нем описано обычное построение: рыцари впереди в линию, за ними конные сержанты.

 

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=21616&pid=1024150&st=13000&#entry1024150

Об отсутствии клиновидного построения средневековых рыцарей под названием "свинья" писал ещё Недобитый Скальд,емнип, в начале нулевых.

Для сравнения - в битве при Сауле в 1236 году жемайты прекратили существование Ордена меченосцев и на десяток лет остановили экспансию немцев в литово-жемайтские земли. У немцев было порядка 3 000 ратников (включая 200 псковичей),у жемайтов 3-4 тысячи воинов.

Кстати, как-то про литву забывают,упоминая про А.Невского.

Эдвардас ГУДАВИЧЮС

История Литвы с древнейших времен до 1569 года

Цитата

 

Единовластный правитель Литвы выдвинулся в то время, когда Русь поработили татары (1237–1240), основавшие в низовьях Волги и Дона мощное Золотоордынское государство. Если до того литовские дружины только грабили окраины раздробленной Руси,теперь соотношение сил еще более изменилось в пользу Литвы. Стремясь укрепить свое положение, Миндовг стал посылать подданных княжить на занимаемых русских землях, а сам присваивал их владения. Один из таких князей пытался в 1239 г. обосноваться на

разоренной татарами Смоленщине. На это реагировал сам Ярослав, великий князь Владимирский, изгнавший литовцев из Смоленска. Сын Ярослава Александр Невский в начале сороковых годов отразил участившиеся набеги литовцев на Новгородскую землю и поддержал противостоящего литовцам полоцкого князя. Невзирая на неуспехи в Северо-Западной и Центральной Руси, литовские дружины в середине сороковых годов хозяйничали на русских землях Поднепровья, и южная граница Литовского государства заметно подвинулась, включив Новгородок (Новогрудок), Слоним и Волковыск с окрестностями

 

http://russiahistory.ru/download/library/nauka/gudavichyus-e.-istoriya-litvy-s-drevnejshih-vremen-do-1569-goda.pdf

[xcb]

Все понимают, что у достижений АН одно важное свойство, Он родоначальник Князей Московских. 

30 минут назад, Игорь сказал:

Для сравнения - в битве при Сауле в 1236 году жемайты прекратили существование Ордена меченосцев и на десяток лет остановили экспансию немцев в литово-жемайтские земли.

При этом как то замалчивается наличие отряда Псковичей на стороне меченосцев.

 

Для наших - Раковор, самое то. но там увы - не тот князь отметился.

[Игорь]

6 минут назад, xcb сказал:

При этом как то замалчивается наличие отряда Псковичей на стороне меченосцев.

почему замалчивается? Написал же выше. Более того, мало кто пишет  и о том,что захват Пскова в 1240 году инициировал Ярослав Владимирович,восстанавливавший свои права на Псковский престол и хотевший отделаться от влияния Новгорода.По сути, Ледовое побоище - часть междоусобной борьбы русских князей.

[xcb]

2 минуты назад, Игорь сказал:

По сути, Ледовое побоище - часть междоусобной борьбы русских князей.

Все таки это скорее эпизод борьбы ЛО с русскими князьями, в котором периодически русские князья были и на стороне ЛО. 

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Все таки это скорее эпизод борьбы ЛО с русскими князьями, в котором периодически русские князья были и на стороне ЛО. 

там ядрёная смесь была,как часто случается.Папа с призывами походов на Русь,набеги литвы на русские земли(включая новгородские), опальные псково-новгородские вельможи, сепаратист Ярослав Владимирович. Он,кстати, был родственником дорптского епископа.

[xcb]

Только что, Игорь сказал:

там ядрёная смесь была,как часто случается.Папа с призывами походов на Русь,набеги литвы на русские земли(включая новгородские), опальные псково-новгородские вельможи, сепаратист Ярослав Владимирович. Он,кстати, был родственником дорптского епископа.

С этим полностью согласен, Прибалтика с окрестностями - как место цивилизационного контакта всегда едреной зоной боевых действий была. Пока орден не продул.

[Andron Evil]

15 часов назад, xcb сказал:

Ты с какой целью на Профессора (Chernish) бочку катишь?

 Ржу.

 

 Наш друг не блещет "вживую". Это печальный факт... 

 

 

Как-то не доходит смысл до меня. То что она говорит кажется таким разумным...

[Svetlako]

2 часа назад, Andron Evil сказал:

Наш друг не блещет "вживую". Это печальный факт... 

Да. Хайпа на нем не словишь. А в чем неправ-то Чернышевский, по твоему? По фактам? 

Или все факты правильные - но это-то и скучно Ведь надо же и соврать, а? Для блеска!

[xcb]

У профессора еще есть 

 

Об отсутствии данных в русских летописях о Батыевом нашествии.

[Andron Evil]

В 11.03.2020 в 04:03, xcb сказал:

Об отсутствии данных в русских летописях о Батыевом нашествии.

 А как он обьясняет массовую эпидемию рыжины и косоглазия после нашествия ? Туризмом ?..

[xcb]

6 минут назад, Andron Evil сказал:

А как он обьясняет массовую эпидемию рыжины и косоглазия после нашествия ? Туризмом ?..

Он не отрицает Батыева нашествия, он говорит об отсутствии аутентичных современных событиям русских источников.

[Svetlako]

25 минут назад, xcb сказал:

он говорит об отсутствии аутентичных современных событиям русских источников

Еще слабее. Он говорит об отсутствии интерпретации в источниках нашествия как КАТАСТРОФЫ. Приход Батыя в источниках есть. Но по мнению Черныша - это всего лишь упоминания мельком - незначащее событие.

Я с ним тут кстати совершенно не согласен остался - еще со времен тутошних дискуссий.

Ну например, потому что есть археология - и она тоже "источник".

35 минут назад, Andron Evil сказал:

А как он обьясняет массовую эпидемию рыжины и косоглазия после нашествия

Откуда дровишки? Палеоантропологи и палеогенетики это не подтверждают. Даже в районе Сарая времен Бату и Берке монголоиды - это минимальная группа и очень обособленная.

 

Просвети ссылочками.

[xcb]

1 час назад, Svetlako сказал:

Еще слабее. Он говорит об отсутствии интерпретации в источниках нашествия как КАТАСТРОФЫ.

ОН говорит что в русских летописях по тому периоду почти ничего нет, Есть 3 летописи.

Новгородская - там только даты. Мало, сухо и малоинформативно.

Лаврентьевская - там вообще подмена страниц по периоду Батыева нашествия. 

Ипатьевская - сплошь цитаты с Иосифа Флавия, что показал академик Толочко.

 

 

 

 

[Svetlako]

33 минуты назад, xcb сказал:

Новгородская - там только даты. Мало, сухо и малоинформативно.

Ага. И еще переписано в синодальный список. Этак мы совсем без источников останемся.

[Игорь]

2 часа назад, Svetlako сказал:

Он говорит об отсутствии интерпретации в источниках нашествия как КАТАСТРОФЫ. Приход Батыя в источниках есть. Но по мнению Черныша - это всего лишь упоминания мельком - незначащее событие.

так это совсем не то,что нам говорит ХСВ.

 

[Svetlako]

3 минуты назад, Игорь сказал:

так это совсем не то,что нам говорит ХСВ

Черныш акценты ставит в этом выступлении немного отлично от своей полной точки зрения. Но мы-то и полную интерпретацию знаем

[xcb]

27 минут назад, Игорь сказал:

так это совсем не то,что нам говорит ХСВ

Ты ролик глянь который я выложил, и выскажи свое мнение.

 

 

[Игорь]

37 минут назад, Svetlako сказал:

Черныш акценты ставит в этом выступлении немного отлично от своей полной точки зрения.

это про русских союзников?

16 минут назад, xcb сказал:

Ты ролик глянь который я выложил, и выскажи свое мнение.

уже всем писал - не хочу я ролики смотреть. Мне тексты ближе - это удобнее и быстрее.

[Svetlako]

Только что, Игорь сказал:

это про русских союзников?

Там было много разных веток  

[Andron Evil]

3 часа назад, xcb сказал:

Он не отрицает Батыева нашествия, он говорит об отсутствии аутентичных современных событиям русских источников.

Пацанам было не до писанины...

2 часа назад, Svetlako сказал:

Откуда дровишки? Палеоантропологи и палеогенетики это не подтверждают. Даже в районе Сарая времен Бату и Берке монголоиды - это минимальная группа и очень обособленная.

 Какие ссылки ?! Кругом оглянись... 

Только что, Игорь сказал:

Мне тексты ближе - это удобнее и быстрее.

 Меньше книг ! Больше телека !!