Боевые псы

[собаколюб]

К сожалению, с интернетом у меня туго и я не знаю его возможностей. Только осваиваю. Естественно, не знаю, что здесь где искать. Примеров казней солдат при малейшей провинности навскидку привести не могу. Помню только, что У-цзы немедленно приказал отрубить голову солдату, вышедшему из строя и убившему двух врагов, за то, что тот действовал без приказа. В римской же армии казни солдат время от времени совершались и во многих случаях именно с целью поддержания дисциплины. У греков такого не было, но у них армия была просто ополчением полиса и вообще дисциплина оставляла желать лучшего. У Македонского, не помню, слишком давно я о нем читал.

Что касается исторических произведений, то историки профессионалы проверяют все источники. Даже классиков. Этому учат уже первокурсников. Критика источника, самое главное в достоверности исследования.

Почему римляне не могли использовать собак в бою, сказать трудно. Дело в том, что мы не можем утверждать, что они их использовали. А в науке это значит, что если мы начнем это утверждать, это будут домыслы.

[Simoren]

Но вы почитайте, как их тренировали. Бедные собаки до последнего момента думали, что под танком везут кусок мяса.

 

А кто ж этого не знает? А собак, которые ищут пластид, пластидом кормят. Печально это всё, но всему есть своя цена...

[Тимур]

Мне тоже казалось странным

Если собак использовали раньше

Почему их неиспользывали потом

[собаколюб]

Пример с собаками истребителями танков я привел на самом деле для другого объяснения, но пока писал текст, отвлекся. Здесь я имел в виду, что при тренировке собак используют их инстинкты. Этих инстинктов несколько основных, некоторые из них полезны, другие сильно мешают. В том числе есть один из самых главных инстинктов - это инстинкт самосохранения. Собака не дура. Рисковать жизнью за идею она не будет. Людские разборки собаке по барабану. Поэтому от противника, который заведомо сильнее, собака просто убежит. Не каждая собака может стать волкодавом, ее надо учить. Она должна быть уверена в победе. Обучение долгое и трудное и поэтому собака такая очень дорога. О стоимости породистых собак можете вспомнить нашу историю и литературу - помещики отдавали за хорошую борзую собаку целые деревни с людьми. Поэтому с танками собак просто обманывали используя пищевые реакции. Люди хитрее. Однако с войском собаку обмануть было нельзя. Здесь можно было заставить собаку драться используя два других инстинкта. Это, во-первых, защита территории. Очень важный инстинкт у канисовых. Так дерутся с удвоенной силой собаки в своем дворе. Этот инстинкт и использовали греки, которые с наступлением темноты за ворота города выпускали своры собак. Именно такой собаке и поставили памятник. Она не победила каких-то врагов, а просто этот пес по кличке Сотер остался последним из своры в живых пока подоспела проснувшаяся охрана в Коринфе. Другой инстинкт, который очень нравится людям, это преданность вожаку стаи. Вожаком собака считает хозяина (если уважает, но если нет, она будет считать вожаком себя). Утверждается в некоторых сообщениях, что римляне не могли подойти к трупам некоторых варваров чтобы их ограбить, пока не убивали собак, обороняющих тело хозяина. Варвары выходили на бой вместе со своими собаками, да. Но нет примеров того, чтобы они победили благодаря собакам. Есть книжка Алоиса Ирасека, "Старинные чешские сказания". Там очень здорово описывается, как на Турском поле бились чехи и лучане. Дикие лесные охотники пришли со свирепыми собаками и ловчими птицами. Но они приграли битву.

В сражении очень важна роль полководца. По фильмам и по художественной литературе может сложиться впечатление, что полководец сидит себе в шатре и смотрит издали как идет сражение. Или того хуже, от большого ума стоит в первых рядах бойцов. А народ бьется сам по себе. Нет. Чтобы победить, народом необходимо руководить. Ситуация меняется каждую минуту. Необходимо увидеть слабое место в обороне врага, чтобы бросить туда резерв или наоборот послать помощь своим. Для этого используются барабаны, трубы и флаги или жезлы. Люди исполняют приказы. А собака слушает только своего хозяина. Если ее кинуть в гущу сражения, она станет неуправляемой. А это плохо для всех.

Что касается собак современных, то помните, что в мощном государстве существуют специальные питомники где работают десятки специалистов с большим своим опытом и опытом многих поколений, оставшимся в литературе. У В.Суворова в "Аквариуме" подробно и очень эмоционально описывается тренировочный бой диверсанта с собакой. В результате, государство готовит в своих школах хороших четвероногих бойцов. Но государство может позволить себе содержать такие питомники. А в древности, если бы они были, то о них непременно остались бы многочисленные письменные сообщения. Но этого нет. Рекомендую для смеха посмотреть хеттские законы. Там упоминаются собаки дворовые, собаки пастушеские и собаки охотничьи. А боевых нет.

Вместе с тем, в средние века собака является непременным атрибутом знатного воина. Рыцарь без собаки, конечно не пропадет, но когда у него есть породистая собака, это яркий отличительный знак высокого социального статуса. У монголов, например, на расстоянии нескольких километров от ставки Великого хана никто не имел права держать собак. Русские, когда подавили первое и последнее восстание мордвы, травили их собаками (после разгрома). Это были охотничьи, породистые псы. Они могли использоваться в случае нужды и в бою, если бы пришлось совсем туго. Так есть примеры использования в сражениях стада быков или привязывания веников к хвостам лошадей чтобы поднять гуще пыль. Чего только не сделаешь для победы. Можно и собакой пожертвовать. Но это если больше нечем крыть.

И еще что очень важно. В сражениях участвуют люди. Но бойцы вовсе не равносильны. Ярчайший пример разности сил в сражении, это хорошо описанная "Алтан тобчи" стычка Чингисхана с 300 сурколовов, которые, уверенные в своем превосходстве напали на его небольшой кортеж. 10 кулюков Чингисхана тут же положили полторы сотни, остальные разбежались. Или пример из Отечественной истории, в Смутное время, немецкие наемники Бориса Годунова, человек 200, если не ошибаюсь, легко обратили в бегство 5000 казаков.

Это я к тому, что были простые ополченцы из крестьян и были профессиональные воины. Опытный воин отличается от нас с вами тем, что действительно владеет своим оружием, а не видел это в кино. Он не теряется в случае внезапного изменения ситуации. так Юлий Цезарь, получив первый удар кинжалом, сразу "нанес увечье" нападавшему палочкой для письма и только увидев Брута, закрыл лицо плащом и дал себя убить. Один из афганских курбаши, совершенно безоружный, когда тюрки на него выпустили разъяренного слона, подобрал небольшую собаченку и кинул ее слону в морду, отчего слон побежал в другую сторону. Поэтому профессиональный воин во всех случаях сильнее самой сильной собаки потому что он обучен драться, а собака может драться только по мере развития природных способностей. А два воина вместе в несколько раз сильнее двух воинов, которые сами по себе. А сотня воинов делает бессмысленной попытку натравить на них собак. Несколько минут достаточно будет, чтобы собаки все умерли. Да что собаки, средневековая история пестрит рассказами о крестьянских восстаниях, когда сотни крестьян бросались на одного рыцаря, а он убивал и убивал их без конца, пока это ему не надоедало окончательно и он не прорывался через толпу и не уезжал.

Среднеазиатская овчарка может стащить всадника с коня и "поиграть с ним в подвижные игры". Но только в тысячах сражений, прошедших в Азии эти собаки себя не показали никак. Я думаю потому, что воин остановит собаку одним взмахом клинка. Зубы против стали не имеют шансов на победу. Конечно, если к сабле приложен воин, а не крестьянин. Есть хорошая притча про зайца, которому давали львиные зубы. Но он не стал при этом сильнее.

В общем, как я представляю проблему, собак пытались использовать для увеличения силы воинов уже на самой заре цивилизаций. Есть ритуальные захоронения воинов в полном доспехе и с собакой в памятниках эпохи Шан в Китае (Шан, это полулегендарное время, еще до взлета китайской цивилизации, 2 тысячелетие до н.э.). Есть рисунки с изображениями воинов с собаками у скифов. Есть рисунки ассирийских воинов с собаками на поводках. Но это все либо глубокая древность, либо варвары. Затем опыт заставил отказаться от использования собак непосредственно в боевых действиях. Видимо, это стало элементарно нерентабельно. Но собаки очень полезные и умные животные. И в некоторых ситуациях они незаменимы. Только собаки могут служить заслоном против шотландских контрабандистов в Англии, только собаки могут помочь викингам выгонять из лесов и скал бедных рыбаков, только собаки, полаяв один вечер заставили сдаться восставших рабов на Ямайке, только собаки могут каждую ночь бегать перед воротами города и не просить за это оплаты кроме миски похлебки. Поэтому люди используют их везде. В том числе и на аренах цирков. А в войне постоянно люди озабочены изобретением чего-то новенького. В одной книжке про собак я прочитал что индийцы пускали на врага собак, к которым привязывали факелы. Очевидно, что это неэффективно само по себе, но вызвать замешательство это может. Люди пытались использовать все. В наше время, с учетом огромного опыта, люди с военными целями тренируют и собак и дельфинов и морских котиков и даже совершенно тупых голубей, и достигают неплохих результатов. Но только если даже мы сейчас научимся строить собак в фалангу или обучим их летать на дельтапланах, это вовсе не значит, что этого можно было добиться две тысячи лет назад.

[xcb]

собаколюб

Огромное Спасибо за столь подробное разъяснение вопроса.

 

НО, небольшой вопрос - Собак могли использовать против определенных групп Людей - имеющих Ярко отличные Особенности, как приведенный вами пример с Испанцами травившими Индейцев собаками на поле боя?

[Sir Snout]

xcb

НО, небольшой вопрос - Собак могли использовать против определенных групп Людей - имеющих Ярко отличные Особенности, как приведенный вами пример с Испанцами травившими Индейцев собаками на поле боя?

Интересно, не байка ли это? Ну зачем испанцам тащить через океан собак? Они же лопают много (видали рекламу - полмешка Педигр-пала за один прием пищи), сколько жратвы надо с собой брать в такое дальнее путешествие, уж лучше еще пару пушечек или еще десяток мушкетеров.

[Hugin]

Присоединяюсь к Собаколюбу. Использовать вобак на поле боя невозможно. По вполне определенным причинам. Травить псами человека и даже группу людей это одно, а использовать в бою-другое. Пес слушается либо хозяина, либо никого. Представьте что хозяина убивают. Кроме того, если количество собак на единицу площади превышает определенное кол-во спбаки вообще становятся неуправляемыми. Приводить их к повиновению и воспитывать во время сражения-нереально. Кто хорошо знаком с собачьей психологией тому не надо объяснять.

Сейчас у меня пять собак. Чтобы даже посто заставить их замолчать когда им хочется полаять а я хочу спать надо пару пинков раздать. И ведь не глупые. Даже ученые. Так что оставим собаке-собаково.

[Simoren]

Hugin

Травить псами человека и даже группу людей это одно, а использовать в бою-другое.

 

Кстати. это вот очень может быть. Когда вокруг тебя лязг железа, всё кричит, вопит... А этого у людей крыша соскакивает, что уж говорить про собак. Тем более есть большая вероятность, что они будут своих тоже...

[Вадим мастинятник]

Привет всем участникам форума!!! Действительно оч интересная тема, да и мнения по поводу использования боевых собак самые разные. От себя могу добавить следующее - использование собак непосредственно в бою имело место быть, да еще как имело, притом как у римских легионеров так и у варваров. Опираясь на свои познания в кинологии ( 17 лет непосредственной практики подготовки собак телохранителей из представителей боевых пород, (не бойцовских а именно боевых, а это две существенно различные категории) скажу: подготовленная собака нападающая даже на вооруженного холодным оружием человека имеет 80% на победу, а если уязвимые места пса еще и прикрыты даже самым легким доспехом то у противника действительно очень мало шансов выжить. В качесве возражения тому, кто настаивает на нецелесообразности применения собак в бою, мол перебьют, "насадят на копье по пять штук" и т.д. напомню, что задача собак была не победить армию, а проломить вражеский строй, внести замешательство и пусть своей смертью, но сэкономить жизни своих воинов - хозяев.

[Вадим мастинятник]

Кстати. это вот очень может быть. Когда вокруг тебя лязг железа, всё кричит, вопит... А этого у людей крыша соскакивает, что уж говорить про собак. Тем более есть большая вероятность, что они будут своих тоже...

Да нет же, когда свои подходили для четвероногих солдат почти все было уже кончено

[Вадим мастинятник]

Кстати. это вот очень может быть. Когда вокруг тебя лязг железа, всё кричит, вопит... А этого у людей крыша соскакивает, что уж говорить про собак. Тем более есть большая вероятность, что они будут своих тоже...

Да нет же, когда свои подходили для четвероногих солдат почти все было уже кончено - плечом к плечу с хозяевами они не дрались, поэтому соскочит крыша или нет - вокруг своих все равно нет.

[Sartac]

Почитайте здесь - http://p200.ezboard.com/fromanarmytalkfrm1...icID=1135.topic - обсуждение сабжа, но более аргументированно и со ссылками на источники. Резюме - есть множество свидетельств использования собак в битвах - римлянами, греками, скифами. Даже с учетом совпадения названий псов и названий племен (молоссцы) их оказывается достаточно. Другое дело, что нельзя говорить о СИСТЕМЕ применения собак в битвах (за исключением скифов, где она просматривается).

[Aleksander]

Вопрос на засыпку к собаководам. Собака против гоплита с копьем, кописом, гоплоном, наколенниками, шлемом и льняным панцирем. Боец с опытом. Как и пес который обучен. Как псу одолеть таого противника?

[Chernish]

Aleksander

Одна собака?

даже в РТВ они стаей набрасываются - и на одного бойца отнюдь не один песик приходится..

[Aleksander]

Chernish

Процитирую.

Вадим мастинятник

Опираясь на свои познания в кинологии ( 17 лет непосредственной практики подготовки собак телохранителей из представителей боевых пород, (не бойцовских а именно боевых, а это две существенно различные категории) скажу: подготовленная собака нападающая даже на вооруженного холодным оружием человека имеет 80% на победу, а если уязвимые места пса еще и прикрыты даже самым легким доспехом то у противника действительно очень мало шансов выжить.

Вот эти моменты и интересны. Чтобы проломить строй надо нанести повреждения тем кто в нем стоит. А как это сделать скажем с гоплитом?

[Chernish]

Aleksander

А что этот Вадим видел хоть раз в жизни бой пса - хоть какого подготовленного - с воином (не солдатом!) обученным сражаться холодным оружием и вооруженным как античный боец? Ставлю 10 к 1 что воин уделает пса с вероятностью 95%. И двух псов с вероятностью 70% и трех - с 51% как минимум Вот десяток.. не знаю..

[Золд]

Aleksander

Chernish

Ну не знаю как с гоплитом (лично не видел конешно ), но вот когда в Алмыты я жил ходил одно время почти каждую субботу на собачьи бои так там такие зверюги встречались, что нормальному человеку просто смотреть страшно было. Да воены обучены были там и профессионалы, но один дрогнет, разомкнет строй, впустит одного такого цербера внутрь фаланги и ... они (псы) сразу в горло цепляються и под собственным весом вместе с куском мяса снова на землю падают и в следующее горло...

[Chernish]

Золд

там такие зверюги встречались, что нормальному человеку просто смотреть страшно было.

 

Камрад, сегодня нет и близко таких людей как в древности - способности к рукопашному бою у большинства утрачены. Собаку можно взглядом остановить - по ее психологии это зверь не выдерживающий человеческого взгляда, это вам не кошка - а ее палкой не могут ... Солдат - это всего лишь нажимающий на курок житель. А драться глядя в глаза противнику могут очень немногие. В то время как в древности иначе и не воевали...

 

в общем это не аргумент.

[Золд]

Собаку можно взглядом остановить - по ее психологии это зверь не выдерживающий человеческого взгляда

Если так умели делать, то не вижу смысла тогда их применения в бою (по крайней мере как в РТВ смоделировали). Только для охраны, преследования и развлечений (собачьи бои это что то).

 

 

ЗЫ тогда мне в древности делать нечего... бойцовую собаку взглядом остановить...я видел как они челюсти друг другу переламывают...низнаю.

[Chernish]

Золд

а я знаю человека который легко это делает.. один из ведущих в стране спецов по русскому рукопашному бою. Впрочем, он и авторучкой человека убить может

[McSeem]

Мне знакомый из спецроты ОМОНа говорил, что голыми руками с одной собакой он справится без труда. С 2-мя тоже, правда, с некоторым усилием. У них на тренировках это регулярно происходит. Собаки, надо полагать, на этих тренировках далеко не

[xcb]

Chernish

а я знаю человека который легко это делает.. один из ведущих в стране спецов по русскому рукопашному бою. Впрочем, он и авторучкой человека убить может

А фамилией не поделитесь?

 

Собак убивать собрались - злыдни

Ну да - не справится не одна собака с человеком (нормальных кондиций), вон масаи в Мужчины принимали лишь того кто Льва голыми руками валил.

[Вадим мастинятник]

Собаку можно взглядом остановить - по ее психологии это зверь не выдерживающий человеческого взгляда..... Привет участникам!!!!

Начинаю свои ответы с этого заявления потому, что очень хочу предостеречь всех от подобного опасного заблуждения, правда мое объяснение будет уже из области зоопсихологии. Вопрос первый - как раз к теме нашего обсуждения - нука представте как вы остановите свой взгляд на глазах несущейся на вас озверевшей псины ... А теперь о главном - собака, как впрочем и 99% людей, всегда останавливает перед нападением взгляд на той части тела которую собирается атаковать. Теперь представте, что вы решили поиграть в переглядки с собакой, - она по своему собачьему разумению понимает - в глаза смотрит - за морду кусать хочет - уж вы мне поверьте, что даже необученная собака сработает на опережение и именно в лицо. Фокус со взглядом прокатывает только с трусоватой и неуверенной в себе молодой собакой да и то далеко не всегда и не в любой ситуации. P.S/ не экспериментируйте "с силой взгляда" и не улыбайтесь всем собакам подряд - не привычная к этому собака - дикая или участвующая в собачьих боях расценит это как угрозу - оскаленные зубы - и атакует

[Вадим мастинятник]

Мне знакомый из спецроты ОМОНа говорил, что голыми руками с одной собакой он справится без труда. С 2-мя тоже, правда, с некоторым усилием. У них на тренировках это регулярно происходит. Собаки, надо полагать, на этих тренировках далеко не 

Действительно справится, но только отрабатывают они это в дрескостюмах с собаками которых сами же и тренируют работать не на поражение а на задержание... Я работал с собаками ведомственных питомников и 90% этих собак никогда в жизни никого и ничего кроме ватной фуфайки не кусали, а остальные 10% погрызть могут серьезно, но убить при этом тоже не стремяться, т.к скажем овчарка на самом деле не боец а пастух, да и по силе не супер, хоть и обучается лучше любого бойца и вольерное содержание переносит великолепно.

[Вадим мастинятник]

Впрочем, он и авторучкой человека убить может

Для того чтоб убить ручкой, карандашом , отверткой , пальцем и т.д и т.п. - нужно знать не столько рукопашный бой, сколько прочитать школьный учебник по анатомии человека ... P.S. когда рукопашкой занимался, нам ето инструктор быстро втолковал без всяких загадочностей и красивостей