Развертывание войск в полосе КОВО на 22 июня 1941

[Chernish]

сорри.. я уберу через несколько дней эту карту.. но пока я просто не могу ее выложить в другом месте.

[AlexMSQ]

А еще карты есть?

 

А по карте хорошо видно, что у Киевского и Западного округов шансов не было...

[VokialMax]

Chernish

1) это ты к чему?

2) если уж выложил - зачем потом убирать?

 

кстати - может, ветку чуток переименовать и посвятить ее как раз обсуждению (???) отдельных ситуаций (???) в ходе ВОВ/ВМВ (???) ? почувствовать себя, такскать, "штабниками" ась?

впрочем: хозяин барин

[Chernish]

имхо по карте очень хорошо видно что на 22 июня 41 г. у немцев атакующее построение, а у наших - "ни оборонительное и ни наступательное" (Манштейн)

 

часть сил у самой границы - но посмотрите - на 1 дивизию приходится 3-4 немецких!

Часть - в тылу на старой границе.

 

 

 

такие карты есть по всей зап. границе.. от Балтики до одессы.

[Chernish]

Sartac

никакого приказа в пакетах о наступлении не было?

 

вот сразу видно профессиональный подход - начинать с главного

я тоже хотел бы почитать советский предвоенный план войны. Как мы читаем Барбароссу или "план Диль". Но увы.. Единственная страна в мире которая до сих пор не открыла предвоенный план - РФ. (уже больше 10 лет как не СССР!)

возможно многие споры отпали бы и многие оценки пришлось пересмотреть.

Но пока такого плана нет, хотя его не могло не быть

 

Без этого документа все только аналитикой занимаются - что хотели и могли наши в 41-м.

 

мне кажется что пока наименее противоречивой версией является такая: СССР активно участвовал в ВМВ с самого ее начала и даже жол ее начала - он - как и США и Германия - стремился к войне ради слома существовавшей Версальско-Вашингтонской системы международных отношений, отводившей нам роль изгоя.

СССР преследовал - как и другие великие державы - агрессивные и далеко идущие цели (только англия и франция оборонялись)

 

СССР готовился к агрессивной наступательной войне - но в силу ошибок руководства и объективных причин (слабости индустриальной базы, образовательного уровня и общей технической отсталости, преодолевать которую за годы первых пятилеток мы только начинали) - в 1941 г. оказался вовсе не готов к войне. Ни к наступательной, ни к оборонительной.

и не мог атаковать Германию в 41 (и защищаться толком тоже не мог)

Главное здесь не в последствиях чистки 1937 сильно преувеличенных, и не в глобальных факторах типа "крестьянская страна" - а в конкретных военных решениях конца 1939 и начала 1941 г. - чехарды с расформированием-обратным формированием мехкорпусов и особенно одновременным созданием весной 41 г. 20 новых мехкорпусов и реорганизацией одновременно всех танковых войск.

Это поставило армию именно в мае-июне 41 г. в крайне опасное положение - временно небоеспособности. пройдя эту Сциллу мы получили бы совсем другие результаты наверное уже осенью 41 г. (с теми самыми мехкорпусами, перетяжеленными танками и в принципе малополезными - сравните их состав с нашими же ударными танковыми армиями 43-44 гг = даже с этими же мехкорпусами но осенью мы были бы гораздо сильнее)

 

Что сделал бы сталин завершив подготовку армии вторжения (а именно армию вторжения мы создавали - отсюда колоссальное количество танков и гипертрофированый упор на наступление и ударные силы - в ущерб всему) - думаю гадать не нужно. Я бы ударил

Но не летом 41.

 

Причины этого решения для меня пока загадка. Развертывание новых мехкорпусов началось в феврале-марте 41 г. После того как провал переговоров Молотова в Берлине (ноябрь 40) показал что немцы стали нашими врагами. Но это не оборонительное решение, а наступательное, а ситуация начала 41 г. не способствовала принятию наступательных решений. На что рассчитывал сталин? Что немцы дадут ему время?

в МТВ я иногда так рискую - а еще нагляднее это в ХоИ - и тогда дрожишь - не нападет ли враг раньше чем мои танковые дивизии построятся и обретут организацию? Ведь нечем встретить будет!!! Вот и в реальности так вышло..

 

Приведеный камрадом Виталием на Снежках пост про выступление командующего МВО Тюленева с речью о оборонительной операции (январское совещание 1941 г.) подтолкнул меня к старой мысли - что сталин попал в плен собственной логики поступков, толкавшей его в 1939 г. к подготовке наступательного удара в спину победителям в начавшейся войне на Западе. И он находился в процессе пересмотра ее - перехода от старых планов (агрессивных) переставших отвечать реальности к новым (оборонительным). Но.. машину запущенную на полную мощность враз не остановишь. И он кажется решил "проскочить" - создать такую армаду, которая раскатает вермахт в блин... русский паровой каток.

но может быть все и не так было.

 

По карте:

интересная имхо конфигурация войск.

Немцы - в сугубо атакующем построении. Плотные порядки выдвинутые на руюеж наступления, ударные кулаки (обратите внимание - против нашей 87 стрелковой дивизии 5-й армии - 5 пехотных, 2 танковые и 1 механизированная дивизии немцев! Вот это ударная мощь!)

 

Если бы наши готовились к наступлению - то логично было бы видеть ударные кулаки в Ковельском и Рава-Русском УРах, нацеленные на окружение плотно стоящих в выступе немецких войск. Но там только части прикрытия границы (6 и 15 стрелковые корпуса), танковые войска - 22 и 8 мехкорпуса - оттянуты в тыл. 22-й при этом вообще вытянут (растянут) от границы (41 тд) до Ровно (19 тд)

Наличие большого количества войск во втором эшелоне -на старой границе - в т.ч. трех мехкорпусов (24, 19 и 9) из 7-и указывает на типичное построение в русле доктрины начальных операций - первый эшелон встречает врага на границе, второй подтягивается отражая прорывы. Это не наступательное построение.

 

Вообще расположение мехкорпусов показательно. Половина - на старой границе. Половина - 3 корпуса - на новой, но не на самой границе а в удалении (Львов, Ситрый, Луцк, Броды)

Один вообще в Карпатах (16 мк - что он там делал? Вроде против Румынии нацелен но 15 тд под Станиславом явно на обе стороны может быть повернута - и против немцев в Польшу и против Румын - а значит - стоит в обороне весь корпус! потому что при наступательном построении его бы собрали в кулак на одном направлении - держать дивизию в тылу можно когда ей предназначено отражать прорывы в контрударах (по нашей доктрине первоначальных операций так и предполагалось) а не наступать.

 

Вот такие мои личные предположения (я тоже не спец. по ВМВ - скорее очень интересующийся )

[Mezhick]

Chernish

Вот такие мои личные предположения (я тоже не спец. по ВМВ - скорее очень интересующийся

И все равно - "Браво, Профессор!"

[Игорь]

Chernish

По карте:

Карта,имхо,странная для штабного работника на тот период(ни в коем случае не претендуя на знание).

Где 1-й эшелон,2-й?Где задачи для каждого эшелона?Где привязка к местности?Карта вообще от "фонаря".

Несмотря на сталинские репрессии,в нашем Генштабе тогда трудилось много "бывших".

Тем более,трудно заподозрить в предвзятости талантливых штабистов вермахта.

Подробности этого периода мне тяжело воспринимать.Поправьте.

[Chernish]

Игорь

я думал карта современная

откуда у "штабистов того периода" точные данные о противнике?

 

меня просиоли привести карту с подробным расположением войск на Украине. я привел. Генштабовские карты - увы.. я их не видел и не уверен что они вообще открыты к доступу.

[Игорь]

Chernish

откуда у "штабистов того периода" точные данные о противнике?

но,свои-то можно расположить.

Генштабовские карты - увы.. я их не видел и не уверен что они вообще открыты к доступу.

не думаю,что сейчас это огромный секрет...Бывший вероятный противник(Америка)многие наши карты имел,как оказалось...

[Aleksander]

Chernish

Респект профессор! А нет ли карты дислокации ВВС на западной границе в тот же период?

[AlexMSQ]

Так а еще карты есть? Можете сюда выложить?

[Chernish]

Цитата

Генштабовские карты - увы.. я их не видел и не уверен что они вообще открыты к доступу.

 

 

не думаю,что сейчас это огромный секрет...Бывший вероятный противник(Америка)многие наши карты имел,как оказалось...

 

 

а вот представьте себе - секрет.

 

ВСЕ документы политотделов РККА периода войны - секрет.

План предвоенный СССР - секрет (да такой что даже название его неизвестно)

Многие военно-штабные документы - особенно перед войной - секрет.

Вообще все что лежит в военных архивах (есть у нас такие.. МО ведает) - это очень неприятные секреты.

 

Нигде больше в мире такого нет.

AlexMSQ

 

можно отсканировать такие же по южной половине Украины (Одесский ВО),

по ЗапВО и кажется по ПрибВО

 

правда геморойно это.. карты с трудом укладываются в формат не выше 200 кб так чтобы номера дивизий можно легко прочесть -как в оригинале.

 

Но если есть необходимость - могу отсканить и вывесить. Вообще карты интеерсные - я сам не ожидал... оказывается при подивизионном расположении все очень наглядно. Гораздо нагляднее чем когда читаешь словами...

[AlexMSQ]

Есть, есть. Конечно же есть! Сколько иллюзий они развеют!

[Gross]

Вообще карты интеерсные - я сам не ожидал... оказывается при подивизионном расположении все очень наглядно. Гораздо нагляднее чем когда читаешь словами...

Действительно,очень наглядно и не дает особо разгуляться любителям неожиданных теорий и ангажированных сенсаций Спасибо.

[Игорь]

Chernish

ВСЕ документы политотделов РККА периода войны - секрет.

План предвоенный СССР - секрет (да такой что даже название его неизвестно)

Многие военно-штабные документы - особенно перед войной - секрет.

Вообще все что лежит в военных архивах (есть у нас такие.. МО ведает) - это очень неприятные секреты.

Н-да...Вы,вероятно,правы...Мне тут подумалось,что карт-то ,как таковых,никто не печатал.Одни схемы.Но неужели немцы тоже своих карт не печатают?

[Chernish]

Но неужели немцы тоже своих карт не печатают?

 

напечатаны практически все карты немцев да и всякие англо-американские тоже

(насколько я знаю)

ну что там секретного - в век спутников?

после 50 лет после войны?

[Chernish]

Нашел любопытную статью Ю.А.Горькова и Ю.Н.Семина "О характере военно-оперативных планов СССР накануне Великой Отечественной войны: новые архивные документы" / Война и политика 1939-1941. М., Наука, 2000. Под грифом: РАН, Институт Всеобщей истории - Тель-Авивский университет, центр Каммингса по исследованию Росии и стран Восточной Европы, соотв. отв.етственные редакторы академик А.О.Чубарьян и небезызвестный антирезуноид Г.Городецкий. Там много статей.. некоторые банальные, некоторые предвзятые (самого Городецкого), но в этой речь идет о выводах, сделанных авторами на основе "анализа всех 15 разработанных начиная с 1924 г. стратегических планов войны", сделанного "за время продолжительной работы в Архиве Президента РФ". Выводы вполне однозначные: "нападение не только на Германию, но и на другие государства вообще" не предусматривалось", но это, разумеется, банальность и просто фраза. Важнее анализ этих самывх планов предвоенных лет, и некоторые приводимые авторами сведения оттуда.

 

Во-первых, о пресловутом "Плане Жукова" напасть на Германию от 15 мая 1941 г. По выводам авторов, он отличался от предшествующего плана 1940 г. (мартовский вариант плана 1941 г. не был подписан даже исполнителем, не говоря уж о начальнике Генштаба) добавлением того самого раздела о превентивном ударе, который неоднократно разбирался в т.ч. и на нашем форуме (наступление на Люблин - Силезию). Судьба этого раздела: "По вопросу о нанесении упреждающего удара Жуков направил докладную записку Сталину. На другой же день начальник Генштаба получил ответ через личного секретаря Сталина А.И.Поскребышева: "Передай Жукову, чтобы не писал мне записки для прокурора".

 

Вариант упреждающего удара был исключен из плана войны совершенно.

 

Однако, в этом плане по настоянию нарокма Тимошенко и НГШ Жукова были впервые внесены разделы о подготовке оборонных мероприятий оперативно-стратегического характера.

 

Авторы цитируют VI Раздел плана, где предлагалось оборудовать три стратегических рубежа обороны: по госгранице, по линии Нарва - Сольцы - Порхов - Великие Луки - Витебск - Валдай - Гомель - Конотоп; по линии Осташков - Сычевка - Ельня - Почеп - Рославль - Трубчевск. Согласитесь, что готовясь к нападению на Германию не нужно впервые вносить в план войны создание оборонительных рубежей глубоко в тылу...

 

Авторы так же анализируют директивы Генштаба командующим западными военными округами, в которых в частности находят - "в отличие от всех ранее разработанных планов" - план эвакуации важных государственных и военных объектов, а так же - что еще важнее - ставились задачи по эвакуации промышленности. Именно в соответствии с предвоенными планами Генштаба 24 июня 1941 г. был создан Совет по эвакуации, и мы выиграли первую битву с немцами - эвакуировав из-под носа у врага 10 млн человек, 1523 крупных предприятия... В качестве приложения к статье опубликованы Директива КОВО по прикрытию мобилизации, сосредоточению и развертыванию (расширение плана) - в которой п.1 идет развертывание войск по корпусам, а п.2 - "В случае прорыва крупных мехсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв" (что собственно под Дубно и пытались сделать). А наступательные вещи - это п.3 "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". И все.

 

Там есть и раздел VII по подготовке тыловых оборонительных рубежей на всю глубину обороны до р.Днепр включительно, с пунктом "на случай вынужденного отхода" - о разработке плана создания противотанковых рубежей и минирования мостов, жел.дор.узлов и т.д.

 

и про план эвакуации заводов и фабрик... (п.4 раздела VII)

 

дале - директива штаба КОВО командующему 12 армией с подробным разворотом тех же самых задач но конкретно.

 

И - приказ ШТАРМ 12 от 6 июня 41 г. на конкретизацию задач поставленных перед армией - командиру 13 стрелкового корпуса. Т.е. вся цепочка .... в приказе корпусу вообще речь идет только об обороне и о подлготовке к разрушению кучи тыловых объектов...

 

Понятно, что это все - в рамках плана прикрытия, но дело в том, что никаких других планов пока не найдено и не предъявлено... и - если планировалась операция по нападению на 6 июля (или как там) глупо 6 июня приказывать 13 ск готовить к взрыву железнодорожные пути и станции в нашем тылу... не находите?

[Aleksander]

2 Chernish:

То есть прямое опровержение плана Гроза.

Всегда смущал факт столь быстрого и организованного проведения эвакуации. Ну никак не походило на подготовку к наступления.

Большое спасибо за статью.

[Chernish]

2 Aleksander:

То есть прямое опровержение плана Гроза.

не совсем. Все же речь идет о действиях войск по плану прикрытия госграницы - строго в соответстви с военной доктриной СССР - теоретически мог еще отдельнывй план нападения быть... но .. он не соответствовал доктрине..и следов его пока нет.. и.. очевидно теперь что этот гипотетический план противоречил логике изменения планов прикрытия госграницы и прямым приказам июня 1941 г. войскам готовить оборонительные мероприятия.. это имхо важный штрих (любит же Резун про бьаранов вспоминать или про ветошь - это поважнее будет)

[Aleksander]

2 Chernish:

теоретически мог еще отдельнывй план нападения быть

Дело не в этом. Генштаб для того и создан, чтобы создавать планы для самых разнообразных ситуаций. А когда сосед Германия, наличие плана нападения на случай изменения обстоятельств будет совсем не лишним. Для сравнения прекрасно известный всем пример- союзники также имели план высадки в Европе(ну или пытались иметь) еще до 1944 г.

но .. он не соответствовал доктрине..и следов его пока нет.. и.. очевидно теперь что этот гипотетический план противоречил логике изменения планов прикрытия госграницы и прямым приказам июня 1941 г. войскам готовить оборонительные мероприятия.. это имхо важный штрих (любит же Резун про бьаранов вспоминать или про ветошь - это поважнее будет)

Да-да. Именно об этом и идет речь. Когда принимаются меры по эвакуации целых заводов и она организованно проходит в кратчайшие сроки, это не походит на импровизацию военного времени и явно требет предварительной подготовки. А о каком нападении идет речь, если готовились везти заводы на Восток? Понятно, что это упрощение и никто не думал ждать противника в Ростове, но в целом имхо картина ясная.

[SoulSleier]

Интересно вот что- в составе 12-ой армии 44я,58я,60я,96я и192я дивизии- горнострелковые ! Полный состав 12ой армии: 13ск( 44я гсд и 192я гсд), 17ск(58я гсд, 60я гсд, 96я гсд и 164я сд), 16мк(15я тд, 39я тд и 240я мд). Армия - горная !!! К границе выдвинуты 13ск и 17ск - наступательный вариант.

[Aleksander]

2 SoulSleier:

См. карту вначале топика. Какой наступательный вариант? 13-й стрелковый растянут от Самбара до Коломыя 16-й мехкорпус от Станислава и дальше на Запад до Каменец-Подольского УРа. И только 17-й ск более или меннее сконцентрирован на границе в районе Черновиц-Хотина и связан с позициями 176 сд Одесского ВО. Никакой ударной группировки и близко не видно. Даже мехкорпус не сосредоточен.

Армия - горная !!!

Источник не Ледокол случайно?

Интересно вот что- в составе 12-ой армии 44я,58я,60я,96я и192я дивизии- горнострелковые ! Полный состав 12ой армии: 13ск( 44я гсд и 192я гсд), 17ск(58я гсд, 60я гсд, 96я гсд и 164я сд), 16мк(15я тд, 39я тд и 240я мд).

Проверим. книги под рукой нет, но в инете есть хороший сайт РККА.РУ. И что мы видим? 44-я, 58-я и 60-я дивизии(по 192 информации нет) начали переформировываться в гск с 24.4.1941 г. Интересное кино. За два месяца полностью поменять профиль дивизии, переподготовить состав, перевооружить, завести опытных инструкторов альпинистов. Нда. Поздновато спохватились однако если собирались наступать летом. Надо было еще в 1940 г. начинать и лучше с весны.

Далее интересный факт. 44-я дивизия местная, возили ее только на войну с финнами. И 58-я местная. Со 2-го формирования в Южном фронте. 60-ядивизия переброшена из района Баку в Киевский ВО еще в середине 20-ых, 96-я дивизия местная. Бывшая Подольская территориальная 96-я дивизия. Как-то не похоже на усиленное сосредоточение горнострелков. А переобучение вполне можно объяснить особенностими театра. Все-таки сосед на Западе не из самых приятных, Румыния его союзник. Граница с Румынией и Венгрией горы. Все логично. И тонкая цепочка дивизий на важных направлениях и подвижные дивизии в резерве, для контрударов. Глядишь к концу 1941 г. и получили бы вполне боеспособные горные части.

ЗЫ: Резун все-таки художественная литература и относится надо соответственно.

[VITOVT]

2 Aleksander:

Все логично.

Ну (IMHO) держать столько войск в Львовском выступе было не совсем логично (с точки зрения обороны ).

[Chernish]

2 VITOVT:

это называется "лыко мочало - начинай сначала". Столько соли съели обсуждая все это.. вы приходите и повторяете давно пройденные вопросы.. (без обид - поймите просто нашу реакцию)

 

коротенько примерные выводы на сегодня как они складываются из анализа совокупных источников:

 

советская военная доктрина предусматривала ведение оборонительной войны наступательными методами. "Малой кровью, могучим ударом на вражеской земле!", "Ни пяди своей земли врагу не отдадим" и прочие пропагандистские лозунги лишь выражали положения этой доктрины. Но - обратите внимание- начало полномасштабных военных операций ожидалось на 15-30 день войны (15-й для немцев, 30-й для нас по объективным условиям мобилизации). Опыт блицкрига полностью игнорировался - до самого конца 1940 г. Поэтому на границе сосредотачивалась "армия прикрытия" - достаточно многочисленная, чтобы удержать рубеж до отмобилизования главных сил и начала нашего "Ответного удара". Наступательного разумеется.

 

Однако с декабрьского совещания высшего комсостава РККА в Кремле и с мартовско-майских 1941 г. вариантов планов ведения войны в СССР начинается запоздалый и достаточно медленный и мучительный процесс пересмотра взглядов на войну и соотв. военных планов, построения войск и пр. Ессно незавершенный к 22 июня. Следы этого пересмотра в указанной статье и приведены. Итог - армия на 22 июня не имела ни оборонительной ни наступательной конфигурации (общеизвестная оценка развертывания РККА как нашими так и немецкими стратегами).

 

а войск в Львовском выступе было столько сколько требовалось для прикрытия госграницы по плану, построенному в соовтетствии с доктриной начальных операций (вышеприведенной). Доктрина оказалась ошибочной. Пересмотреть не успели. Вот и все.

[Aleksander]

2 Chernish:

2 VITOVT:

это называется "лыко мочало - начинай сначала". Столько соли съели обсуждая все это.. вы приходите и повторяете давно пройденные вопросы..  (без обид - поймите просто нашу реакцию)

2 VITOVT:

Ну (IMHO) держать столько войск в Львовском выступе было не совсем логично (с точки зрения обороны  ).

А в чем состоит логика? Чем можно оборонять выступ? Войсками. одна дивизия защитит его? Нет. А две? Тоже нет. А сколько защитят? Вот конкретный вопрос. Имеется некий выступ, по которому вполне может ударить протиник. Отдавать просто так не желаем. Сколько дивизий потребуется для его защиты? Под Курском защищали фронтами и армиями, в том числе танковыми. Суть состоит в том, что оборона как и любой вид боевых действий затратен. И для ее успешного проведения необходимы:

1. Уставные плотности соединения в обороне.

2. Резервы для ликвидации прорывов противника.

И то и другое можно найти в любом советском учебнике. Или если таковой покажется сложным можно воспользоваться Исаевым. пересказ вольный, но в плане войсковых плотностей вполне по теме.

Далее плотности тоже бывают разные. Если местность леса да болота(как у Катукова в конце 1942 г., начале 1943 г.) то там танков можно поменьше. А на направлении предполагаемого главного удара противника наоборот увеличить. Принцип концентрации сил. А что думали для обороны она не требуется?

И все-таки раз группировка не нравится, а какие силы по вашему достаточны для успешной защиты выступа? Рискну предположить, что большие нежели в текущей реальности.