Развертывание войск в полосе КОВО на 22 июня 1941

[Kirill]

moderatorial

2 VITOVT:

2 SoulSleier:

Следующее такое заявление здесь без ссылки на источник или со ссылкой на Резуна будет караться по всей строгости. Напоминаю, что Резун в качестве источника исторических фактов на этом форуме не принимается, а его обсуждение здесь - оффтопик, за исключением темы "История и псевдоисторики".

PS: Обсуждать различные варианты начала ВМВ в этом подфоруме можно Но - без Резуна. Совсем.

[Sharap]

Я конечно может и "гоню", или можете объявить меня приверженем Суворова, но план "Ледокол"? Не поверю что на тот период мы не собирались вместе с Германией пройтись и по Европпе и к британцам в гости сплавать...

 

Таки было это или нет? Есть ли какие нибудь статьи?

[Mezhick]

2 Sharap:

Я конечно может и "гоню", или можете объявить меня приверженем Суворова, но план "Ледокол"? Не поверю что на тот период мы не собирались вместе с Германией пройтись и по Европпе и к британцам в гости сплавать...

 

Таки было это или нет? Есть ли какие нибудь статьи?

Единственный, кто озвучил идею "гостей вместе с Гитлером" - Суворов/Резун. Все остальные авторы считают, что скорее всего Сталин пошел бы один, и не в 41 г., а гораздо позже, когда была бы подготовлена почва внутри европейских стран (все таки не "мировой захват", а "мировая революция")

[Шаман]

2 Sharap:

Сталин блефовал.

[Sharap]

Сталин блефовал.

 

И совместные учения, и окупация Польши... Все это укладывается в блеф?

 

А конкретных документов нет? И ли пресловутая секретность опять

[Mezhick]

2 Sharap:

И совместные учения, и окупация Польши... Все это укладывается в блеф?

 

А конкретных документов нет? И ли пресловутая секретность опять

Если человек блефует или создает далекоидущие планы (которые в ближайшее время не выполнимы) - они редко документируют свои мысли. Уверен, что Сталин с большим удовольствием включил бы в состав СССР ФНСР (Французскую Народную Социалистическую Республику - это лишь мое допущение). Но не стоит считать Сталина идиотом - ни вместе с Гитлером, ни самостоятельно он не смог бы "окомуниздить" весь мир. Пару стран - да. И это у него получилось! (страны Врашавского Договора). А вот дальше - ИМХО нет. И дело не в тонкой кишке, а в достаточной прозорливости "Красного Монарха"

[Sharap]

Ну по поводу "Пары стран", энто вы загнули. Не открой союзники 2-й фронт В Варшавском договоре было бы упомянуто больше стран.

И это только СССР. А если в месте?

[Sharap]

Так что же, хотите сказать это только выдумка о совместных действиях СССР и Германия? Но ведь дыма без огня не бывает. Откуда же эти упорные слухи тогда?

[Шаман]

2 Sharap:

2 Mezhick:

Сталин планировал "окомуниздить" много более стран, ждал мировой революции в фашистской Европе (умный был, однако). Но Адольф Гитлер узнал (Шамбала существует). Решил Фюрер опередить "хитрого медведя", но "медведь" бессмертен (радуйтесь русские люди, Мы под покровительством Матери Земли). Сила Земли поднялась на "порушителя", лютыми морозоми поднялась, вселила в детей своих дух сильный и пал враг... навсегда пал.

[Chernish]

2 Sharap:

Ну по поводу "Пары стран", энто вы загнули. Не открой союзники 2-й фронт В Варшавском договоре было бы упомянуто больше стран.

 

Столько уже пиали - разбирали.. и здесь и на "Снежках" - есть желание - поищите... это все проще чем сначала все

 

по поводу народной фантазщии что СССР в одного выиграл ВМВ а западные союзники высадились лишь с целью скоммуниздить у нас пол-Европы (поделить пирог Победы) - это к сожалению фантазия патриотическая...

 

факты говорят о другом.

Без помощи Запада СССР был бы разгромлен Германией и физически не мог выиграть войну.

Не буду напоминать общеизвестные (надеюсь уже!) цифры поставок СССР техники и материалов без которых мы воевать просто не могли - 427 тысяч грузовиков (собственное производство за войну - чуть более 200 тысяч, причем по качеству наши полуторки не шли ни в какое сравнение со студебеккерами, а без автомашин извините наши механизированные части шагали бы пешком - как и в 1941 г.), около 2000 локомотивов и 12 000 вагонов и цистерн (в период войны в ССССР практически не производилось железнодорожного подвитжного состава, а без жд извините даже при Мольтке-старшем воевать не умели), 350 000 тонн взрывчатки (без нее не могло быть и речи о том количестве снарядов и паторнов которые СССР произвел и выстрелил в ВОВ),2,7 млн т бензина, в основном высокооктанового, которого СССР не умел производить - и без которого наши ВВС вообще не летали бы, ок.2 млн км телефонного кабеля (если у нас что-то с хреновой связью и сдвинулось - то только из-за поставок кабеля и телефонов по ленд-лизу), наконец, продовольствие - тушенку и пр. - которого хватило бы на кормление 10 млн армии на 5 лет по нормам советским (4000 ккал в день на человека - для гражданских эта норма была существенно ниже). Про собственно танки самолеты и пр. (кстати самолеты например очень хорошие...)и корабли (СССР вВОВ кроме торпедных ктаеров кажется вообще ничего не строил - все пополнение флота шло с Запада)

 

Напомню однако про роль Запада в морской и авиационной войне, традиционно пренебрежительно оцениваемой нашими сухопутными генералами. 1 линкор - это более 2000 танков для вермахта (т.е. практически удвоение танковой мощи вермахта образца 1941 г.), 1 подлодка - это несколько десятков танков, 1 эсминец - уже сотни.. Германия на Западе построила 2 линкора (Тирпиц и Бисмарк), ок. 1000 подлодок, большое количество эсминцев и пр. Можете сами оценить сколько потенциальных танков отвлекли на себя союзники.. не будь у немцев войны в атлантике- они бы сломали хребет советской армии своими панцерваффе...

 

а самолеты? Большую часть потерь Люфтваффе понесли на Западе... а без авиации в ВОВ уже не воевали...

 

и это я еще не упоминаю про эффект морской блокады Рейха - без которой Германия несомненно имела бы куда лучшие условия для военного производства и нам вообще ничего не светило..

 

СССР мог выиграть ВОВ только потому что воевал в составе коалиции.. Обратное неочевидно, хотя роль пушечного мяса РККА в разгроме Рейха тоже велика.. но если можно обсуждать способны ли были союзники без СССР выиграть войну, то не приограть ее они однозначно могли... Германия и Япония вместе - карлики по сравнению с США, и "континентальный пат" в худшем солучае американцам был гарантирован (другое дело - как это повлияло бы на последующую судьбу и на более глобализованную и открытую американскую экономику)

 

А высадка.. Да, мы помогали союзникам когда немцы нажали на них в Арденнах (начав Висло-Одерскую операцию), но союзники оказали нам не меньшую помощь в 1943 высадившись в Италии когда немцы давали наши фронты на Курской дуге. Напомню просто что решение Гитлера о отводе войск и прекращении Цитадели состоялось 15 августа, после совещания с Манштейном и этим.. вторым.. как его..на Орловском участке... и вызвано было именно изменением стратегического положения в Еврпое после высадки союзников в Италии.

Так что и тут все не однозначно.

 

 

 

2 LeChat:

однако упускает из виду, что карелия - не франция.

 

Очень верное замечание! Полностью согласен.

 

Захватом Польши Сталин получил не только лишнюю промышленность и ресурсы, но и создал буферную зону против возможного удара с запада. Это был ИМХО мудрый жест.

 

Трудно однозначно сказать выиграл ли СССР от присоединения Восточной Польши или проиграл. Судя по нашим проблемам с жд-обеспечением ТВД и УРами - скорее проиграл... лучше бы немцы возились с польскими дорогами чем мы..

 

и вообще лучшим буфером от немцев была именно Польша - даже отсталая. В 1939 г. у немцев стратегические условия для атаки на ССС были много хуже - а у нас для обороны на "линии сталина" много лучше - чем в июне 1941.

 

плюс еще моральные потери.. и дипломатические...

 

стоит ли это выигрыша во времени? и в ситуации - подтолкнули немцев на Запад? не знаю.. Может лучше было бы Польшу вообще не оккупировать... сдалась нам эта ЗК и ЗБ (не будь Львова в составе Украины стопроцентно Украина сейчас была бы частью единой страны с Россией...)

 

не могу сказать однозначно... скорее склоняюсь к невыгодности этого "приобретения".. но...

[Sharap]

по поводу народной фантазщии что СССР в одного выиграл ВМВ а западные союзники высадились лишь с целью скоммуниздить у нас пол-Европы (поделить пирог Победы) - это к сожалению фантазия патриотическая...

 

А кто говорит, что СССР в одиночку ВМВ выиграл? Лично я говорил об открытии Второго фронта/высадки во Франции. Ведь с союзническими войсками мы встретились на Эльбе, а не будь там союзников поехали бы и дальше.

[Mezhick]

2 Sharap:

Так что же, хотите сказать это только выдумка о совместных действиях СССР и Германия? Но ведь дыма без огня не бывает. Откуда же эти упорные слухи тогда?

ИМХО это попытки объяснить-оправдать, или наоборот - принизить, значение соглашений Молотова-Риббентропа. Попытка найти "шкуру неубитого медведя" там где ее не было.

[Sharap]

У амеров есть очень подробная статистика, сколько они поуничтожали (и, кстати, очень мало цифр относительно собственных потерь

 

Стараюсь не читать американскую статистику, причем открытую, так как считаю ее завышенной/заниженной. Дайте статистику немецкую. Тоже не шик, но вранья меньше. Да пожалуй еще английская.

[xcb]

2 Aleksander:

Если без Румынии, Венгрии, Чехосовакии и Финляндии, то граница значительно короче и проходит не по самой удобной для танков местности. Плотности войск на основных направлениях выше, а значит меньше пространства для маневра. Врезали бы вермахту на Старой границе, а потом шли конно-механизированными группами до Берлина.

Ага, и вот тут задается вопрос - А накой тогда было захватывать Бессарабию?

Жадность/политический просчет? или все-таки подготовка к Юэному варианту (по Мельтюхову0?

[xcb]

2 Valdar:

А что ему оставалось делать ? Сложить лапки и покорно ждать новой Интервенции?

Стоп. Либо "борец за Мир", либо "Готовимся к неизбежной войне" - это несколько разные вещи

[Valdar]

xcb

Стоп. Либо "борец за Мир", либо "Готовимся к неизбежной войне" - это несколько разные вещи

Если оппонент не хочет мира, то как тут быть? Готовимся к неизбежной войне.

Запад сам отверг идею коллективной безопасности сделав из Лиги Наций посмешище, оперетку. Отдали Эфиопию Италии (речь президента Эфиопии Нассера в Лиге наций отказались слушать почти все западные делегаты), окончилось все ВМВ. В наше время американцы пытаются отправить ООН по пути Лиги Наций.

Западные державы даже накануне заключения Советско-герм. соглашения, для ведения переговоров о совместных действиях прислали делегацию из второстепенных лиц, не имевших никаких полномочий. Естественно, что Сталин поняв, что Запад не готов к сотрудничеству, пошел на союз с Гитлером, чтобы не допустить образования антисоветского блока и урвать то что нам принадлежало по праву... Вообще Сталин величайший политик 20 в - ИМХО.

[Kirill]

2 All:

moderatorial

Камрады, часть темы была присоединена к старому топику о ВМВ, так как явно перешла пределы карты.

Другая часть с агитпропом отправилась в оффтоп. Следующий, кто займется политической агитацией без подкрепления своих убеждений цифрами и источниками, получит подарок вне зависимости от направления агитации.

[Valdar]

Прошу пардону за оффтоп. Просто не выдержал "последовательного защитника мира Англии и Франции"

[Aleksander]

2 Valdar:

Камрад, когда говорят об интересах Англии в борьбе за мир в первую очередь имеются в виду переслегинские статьи по распаду Британской империи. И то что война в любом случае вела к потере Англией уже не чистого, а разделенного с САСШ первого места и отход на вторые роли.

Согласен с вами. Если уж Ллидл Гарт пишет о скажем так необоснованности как сдачи Чехословакии так и гарантий Польше, есть мысл прислушатся к позиции оффициального английского историка.

Когда союзники открыли 2й фронт, то и тогда немцы держали против союзников лишь до 1/4 (!) своих войск.

И еще вопрос насколько процентов они были немецкими. Кого только в Нормандии не было.

Что касается гуманитарной помощи от запада (ленд-лиза) объем поставленных танков, самолетов не так уж значителен, по сравнению с тем, что производил СССР. Кроме того, поставляемая боевая техника (танки и пушки) была хуже по качеству советской и немецкой.

Опять же таки Советский Союз также осуществлял поставки сырья Западу.

К сожалению тема богатая от спекуляций. Можно сказать только одно СССР вернул часть полученного и изъявил готовность заплатить за остальное. Дальнейшее политические игры. По теме выплат сошлюсь на http://www.battlefield.ru/lendlease/intro_r.html

В любом случае еще раз спасибо союзникам.

Одна раздутая западной пропагандой воздушная война тому подтверждение.

Бомбили в основном города. Даже когда бомбили промышленные объекты, часто не достигали нужных целей, на что и указывают немцы.

Согласен. Но с одним уточнением. Урон заводам синтетического топлива нанесенный весной 1944 г. был серьезным. И во время этих ударов немцам приходилось вступать в бой с превосходящими силами истребителей сопровождения изрядно потрепав истребительные эскадры. Вследствии чего к 6 июня просто прикрыть свои танки с воздуха было нечем. Ладно что и у союзников были проблемы с непосредственной поддержкой.

Хотя есть и другая сторона медали. Читал сегодня статью о действиях ПВО Германии и 8-й армии союзников. Один из примеров немцы ведут упорный бой, група теряет пару машин, но 6 разбиты на посадке и еще 6 повреждены на посадке. Если рядом положить известный приказ Геринга, то это не ПВО получается, а вредительство какое-то. За всю войну свои обязанности- не допустить нанесение бомбового удара их ПВО выполнило только один раз!

Респект.

[VokialMax]

2 Aleksander:

оффтопим под шумок? ай-ай-ай!

[Аналитик]

Решил Фюрер опередить "хитрого медведя", но "медведь" бессмертен (радуйтесь русские люди, Мы под покровительством Матери Земли). Сила Земли поднялась на "порушителя", лютыми морозоми поднялась, вселила в детей своих дух сильный и пал враг... навсегда пал.

В-общем, все по Горбигеру. Навалял таки Мировой Лед Мировому Огню.