Аhtung!Panzer...

[Takeda]

 

 

связь была сигналами и\или по телефону.

 

Из танка НПП первой линии? По телефону? Да уж...

 

 

Заметят танкисты. Они же успеют что-то сжечь.

 

А приказ НКО считал иначе

[Тарпин]

Из танка НПП первой линии?

 

Нет, я про стрелковую роту и адн РСЗО.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Svetlako]

 

 

дивизион для поддержки роты на главном направлении это нормально

 

ИМХО действительно нормально. Однако по оперативному взаимодействию этот дивизион придавался все-таки батальону, а не его конкретной роте...

[Takeda]

Нет, я про стрелковую роту и адн РСЗО.

 

Чуть раньше было про танкового ротного и дивизион ствольной артиллерии, работающей именно по его указанию

 

А у СУ орудие мощнее танкового, но нет башни.   Поэтому они смогут вести огонь по танкам противника которые уже скованы боем с танками НПП, но еще не положили пехоту.

Странный вывод. Они могут вести бой на большей дистанции, чем танки. Потому они и шли позади, на таком расстоянии, чтобы поддерживать огнем и танки и пехоту. 

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Takeda

[Тарпин]

Однако по оперативному взаимодействию этот дивизион придавался все-таки батальону, а не его конкретной роте...

 

В норме место командира приданой (поддерживающей) батареи рядом с ротным, а ком. адн рядом с командиром батальона.

 

Но вот если прорыв, артиллерии много, то можно и нарастить на всех уровнях.

 

Если 6 артполков на дивизию - извращайся не хочу.

 

 

Потому они и шли позади, на таком расстоянии, чтобы поддерживать огнем и танки и пехоту. 

 

это один аспект.

 

Сложности маневра огнем САУ (башни-то нет) это другой аспект.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Svetlako]

 

 

В норме место командира приданой (поддерживающей) батареи рядом с ротным, а ком. адн рядом с командиром батальона.

 

Ну это по обстановке. Все таки НП роты и по опасности и по возможности оперативной связи для комбата со ВСЕМИ его подчиненными может быть неприемлем (даже при наличии выделенного НГУ). А насчет арт.командира (он ЕМНИП дийсно при комбате д.б.) то тут не столько он важен сколько его корректировщик (и связисты) - и вот он точно в ротных порядках должен быть...

 

ИМХО ессно... 

[Тарпин]

 

 

то тут не столько он важен сколько его корректировщик (и связисты)

 

В батарее или дивизионе есть взвод управления (ву).

 

Отделение разведки ставит АНП (не обязательно в порядках роты), взвод связи тянет линии от АНП к КП или обеспечивает радиосвязь.

 

Основные показатели разведки боем, выделяемой от стрелковой дивизии в годы войны:

 

Периоды войны         Средства усиления             Средства поддержки

 

Летне-осенняя 1944   Батарея (взвод)                    2-3 артиллерийских полка, авиация

                                      артиллерии, 

                                      рота (взвод) танков, 

                                      взвод саперов, 

                                      взвод ранцевых огнеметов

 

1945 г. (в Европе)     1-2 батареи                   3-4 артиллерийские бригады (полка), авиация

                                    артиллерии,

                                    танковая рота (батарея САУ), 

                                    взвод саперов, 

                                    взвод ранцевых огнеметов

 

 

Это на батальон.

 

Когда 3-4 полка поддерживают батальон, можно адн ротам.

[Svetlako]

 

 

(не обязательно в порядках роты)

 

Ну при НГУ батальона выделенного на уровне роты, что арт.наводчикам делать на флангах?

 

Ладно, пусть все определяет рельеф местности

[Takeda]

 

 

Это на батальон.

 

Т.е. сначала речь шла про наступление, потом про прорыв, теперь про разведку боем, когда надо было создать видимость серьезной арт. подготовки?

 

Что будет дальше? Спецоперации?

[Тарпин]

Ну при НГУ батальона выделенного на уровне роты

 

НГУ есть от дивизии и выше )

 

 

 

рельеф местности

 

Ага, высота, заводская труба.

 

 

Т.е. сначала речь шла про наступление, потом про прорыв, теперь про разведку боем

 

Оххх.

 

Прорыв есть ключевой этап наступления.

 

 

Разведка боем в ряде случаев перерастала в общее наступление. Иногда передовые батальоны в результате разведки боем создавали дивизии условия для  улучшения исходного положения для наступления, вводили противника в заблуждение относительно истинного начала наступления, и лишь в редких случаях действия передовых батальонов ограничивались только вскрытием системы огня и подтверждением группировки противника.

 

Таким образом, в годы Великой Отечественной войны важнейшими направлениями развития разведки боем являлись: увеличение сил и средств, участвовавших в разведке боем, возрастание ее размаха и приближение непосредственно к началу наступления главных сил, повышение эффективности.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

 

 

Прорыв есть ключевой этап наступления.

 

Тарпин, неловко юлишь. 

 

Напомнить историю обсуждения? 

 

Началось все с того, что было высказано мнение, что у ИС-2 неоптимальное орудие для его задач. С причинами - разобрались. 

Среди прочего, было упомянуто, что тяжелое орудие присутствовало на поле боя в форме сау / штурмовых орудий. 

 

На этом прекрасном моменте и начались твои копипастоизлияния, о том, что сау вообще не нужны ехали сзади, а задачи огневой поддержки решались приданной каждой роте поддержке в форме дивизиона ствольной артиллерии. Напомню, что речь идет о ВМВ и для того, чтобы, к примеру, остановить танковую атаку нужны большие такие пушки, очень большие, которых не так и много. 

 

К примеру, в сд 44 года 

 

Артиллерийское вооружение гвардейской стрелковой дивизии штата № 05/40 состояло из восемнадцати 45-мм противотанковых пушек, восемнадцати 57-мм противотанковых пушек, двенадцати 76-мм полковых пушек, восьмидесяти [68] девяти 82-мм минометов, тридцати восьми 120-мм минометов, двадцати четырех 76-мм дивизионных пушек, двенадцати 122-мм гаубиц и двенадцати САУ СУ-76М (для дивизий с ОСАД).

 

 

Да, средства, усиления, поддержки - но чтоб по дивизиону на роту, уверен, огромная редкость. 

 

А если соединения уже прорвали полосу обороны? Уж неужели большие пушки успеют? И зря включали в та и тк в начале 1943 самоходные полки, в том числе с су-122, тем самым классическим штурмовым орудием? Которые вскоре были заменены на су-152. А с конца 43 в тк и мк включили полки пт-сау?

 

И что было "ближе"? Большие пушки ргк или собственные сау? 

 

А вот сау - появились с сд даже во время войны, те самые су-76, а после войны - су-100. 

 

В попытке выкрутиться ты начал подменять описание ситуации. Вот, дошел до такого специфического и совсем нечастого вида б.д., как разведка боем. Это когда, как правило, сверхусиленный батальон выполнял весьма специфические задачи. Начал приводить примеры специальных ситуаций, выдавая их за общие правила. 

 

Между тем уже пару дней назад один танкист сказал, что важно иметь возможность сделать "быструю серию", а уж в случае с ИС-2 без систем стабилизации и баллистических вычислителей...

[Svetlako]

чтобы, к примеру, остановить танковую атаку нужны большие такие пушки, очень большие

Не понял? Большие это какие? 122мм гаубицы в роли ПТО? Или ещё больше?

[Takeda]

 

 

Не понял? Большие это какие? 122мм гаубицы в роли ПТО? Или ещё больше?

 

Речь шла об огне с закрытых позиций.

122 мм. - это максимум, который был по штату в дивизии.

 

Помнишь, у Бакланова был эпизод, когда артиллерия огнем с закрытых позиций останавливала танки заградительным огнем? А там, по моему были 152-мм

[Svetlako]

Помнишь, у Бакланова был эпизод, когда артиллерия огнем с закрытых позиций останавливала танки заградительным огнем? А там, по моему были 152-мм

А ещё из пушек можно по воробьям стрелять. Неэффективно. И катюшами неэффективно. Хотя случаи были. Стрельба с закрытой позиции по мобильной мишени... Только за счёт сверхвысокой плотности огня и статистических попаданий... А стоимость выстрела? При мальчишке у станка и вечной нехватке боекомплекта.

[Takeda]

 

 

А ещё из пушек можно по воробьям стрелять. Неэффективно. И катюшами неэффективно. Хотя случаи были. Стрельба с закрытой позиции по мобильной мишени... Только за счёт сверхвысокой плотности огня и статистических попаданий... А стоимость выстрела? При мальчишке у станка и вечной нехватке боекомплекта.

 

Дык о том и речь. 

Наш друг утверждал, что борьбу с танками в наступлении осуществляла ствольная артиллерия с закрытых позиций

[Svetlako]

Наш друг утверждал, что борьбу с танками в наступлении осуществляла ствольная артиллерия с закрытых позиций

Это где? Я пропустил такое.

[Takeda]

@Svetlako,

 

Да вот:

 

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/881-ahtungpanzer/?p=1329515 

[Svetlako]

Да вот:

 

http://twow.ru/forum...zer/?p=1329515

 

Пусть тогда поясняет что имел в виду. Если только неподвижные танки в оборонительной позиции - тогда это приемлемо, но контратакующие в движении - не понимаю от слова вообще.

[Тарпин]

приданной каждой роте поддержке в форме дивизиона ствольной артиллерии

 

Где было про каждой роте?

 

контратакующие в движении - не понимаю от слова вообще

Артиллерия дивизии (дивизия имела шесть полков — два артиллерийских, три минометных и один реактивный) была своевременно перемещена на новые огневые позиции. На направлении возможной контратаки была заранее подготовлена система сосредоточенного и заградительного огня. Внезапным плановым и неплановым сосредоточенным и заградительным огнем артиллерия дивизии нарушила боевые порядки контратакующих частей и нанесла им значительные потери.

 

Примерно так.

 

122 мм. - это максимум, который был по штату в дивизии

 

И эти 122 мм гаубицы уходили на поддержку полков, в ПАГ.

 

А в ДАГ спускали дивизионы из корпуса или армии.

ЗЫ.

 

Ладно, становится скучно.

 

Кто хочет чтобы я сейчас "перевернул карту", опроверг себя, т.е. встал на позицию Такеды и обо ...гадил свои посты, но по уму? ))

А с вас ответ - почему так можно сделать ))

Изменено 21 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Svetlako]

Артиллерия дивизии (дивизия имела шесть полков — два артиллерийских, три минометных и один реактивный) была своевременно перемещена на новые огневые позиции. На направлении возможной контратаки была заранее подготовлена система сосредоточенного и заградительного огня. Внезапным плановым и неплановым сосредоточенным и заградительным огнем артиллерия дивизии нарушила боевые порядки контратакующих частей и нанесла им значительные потери.

 

Примерно так.

Дык если контратаковала пехота, то нет вопросов. А если танки, то заградительный огонь ... По площадям. Даже при высокой плотности. Малоэффективен. Маневром, рельефом, просто скоростью танки пройдут! Рекомендовать такую тактику неайс. От безысходности разве. Когда нормальная ПТА поля ближнего боя уже уничтожена...

 

ИМХО ессно.

[Тарпин]

 

 

А если танки, то заградительный огонь ... По площадям.

 

Так заградительный огонь подвижный.

 

Танки прошли рубеж Волк -1, начинается Волк-2, потом Волк-3. Расстояние между рубежами 400 метров.

 

Вышли с одного - получают на другом.

[Takeda]

Кто хочет чтобы я сейчас "перевернул карту", опроверг себя, т.е. встал на позицию Такеды и обо ...гадил свои посты, но по уму?

 

Чтобы что-то по уму опровергнуть, надо сначала "по уму" тезис дать. А его не было. Так что дальше во времена ВОВ управляй артиллерией в реальном времени по целеуказаниям ротных

 

 

 

Дык если контратаковала пехота, то нет вопросов. А если танки, то заградительный огонь ... По площадям. Даже при высокой плотности. Малоэффективен. Маневром, рельефом, просто скоростью танки пройдут! Рекомендовать такую тактику неайс. От безысходности разве. Когда нормальная ПТА поля ближнего боя уже уничтожена...

 

Или для того, чтобы отсечь пехоту от танков. В любом случае - частный случай, который кто-то пытается выдать за общее правило. 

 

Ну вот я уверен, что невозможна в ВОВ арт. поддержка по точечным целям в реальном времени. Была бы возможна - не было бы необходимость устраивать тот же огневой вал при наступлении

Изменено 21 марта, 2017 пользователем Takeda

[Svetlako]

@Тарпин,

 

Наши ветераны такого сопровождающего огня как огня боялись. Сорри за тавтологию. Понимаешь почему. Обидно помирать, но от своих вдвойне.

 

Я опять соглашусь про прецеденты, но как ежедневную практику в тот момент - упаси Бог

[Тарпин]

 

 

Чтобы что-то по уму опровергнуть, надо сначала "по уму" тезис дать. А его не было.

 

Ну смотри.

 

Допустим, ты бы вдумчиво прочел мои посты, точнее цитату:

 

 

 

До 1944 года отдельные танковые полки и бригады, а также самоходно-артиллерийские полки обычно не дробились (согласно приказу НКО № 325), а использовались централизованно на направлении главного удара дивизии или корпуса. Это объяснялось тем, что у наших командиров еще не было достаточного опыта применения танков, а также тем, что их не хватало.

В некоторых операциях 1944 года и особенно в 1945 году танковые бригады и полки стали дробиться до рот, которые придавались стрелковым батальонам (а в ряде случаев закреплялись за стрелковыми ротами) для их поддержки на всю глубину прорыва обороны. Самоходно-артиллерийские полки дробились до батарей и действовали за танковыми ротами. Это существенным образом улучшило взаимодействие танков НПП со стрелковыми войсками.

Опыт создания танко-самоходных групп НПП в стрелковых батальонах оправдал себя и послужил основой для организации танко-самоходных полков в послевоенный период.

 

Тогда бы ты сразу смог опровергнуть тезис про "САУ за пехотой" - ведь в моей же цитате говориться про "Самоходно-артиллерийские полки дробились до батарей и действовали за танковыми ротами" )) Не стрелковыми, танковыми.

 

Вместо этот ты уцепился за отвлекающий, якобы парадоксальный момент - мол, артсистемы схожие.

 

Опровержение его тоже лежит на поверхности - так и у танков орудия калибра 76 и 122 схожие по баллистике с буксируемыми ЗиС-3 и А-19.

 

Дальше хочешь разгромить - смотришь на разницу между "поддерживал" и "придавался" ))

[Svetlako]

 

 

Тогда бы ты сразу смог опровергнуть тезис про "САУ за пехотой" - ведь в моей же цитате говориться про "Самоходно-артиллерийские полки дробились до батарей и действовали за танковыми ротами" )) Не стрелковыми, танковыми.  

 

Это вопрос взаимодействия приданной пехоты и танкистов. Где им на броне, где на своих двоих бежать. Решение за танковым командиром вообще-то. Батарейцы тоже его указания выполняют.