Аhtung!Panzer...

[Takeda]

 

 

Чем это становление мешает понять, что танк НПП впереди пехоты, а САУ позади?

 

Тем что, когда танк "впереди", что получается:

 

"Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодействие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери."

 

Поэтому танки должны быть не "впереди", а во взаимодействии с пехотой. 

 

"Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200 - 400 м.

В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.

3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя."

 

Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г.

[Тарпин]

 

 

Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200 - 400 м

 

 

НПП          НПП           НПП

 

200-300 м.

 

                     пехота             

 

))

 

 

Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г.

 

Снова повторяю цитату:

 

До 1944 года отдельные танковые полки и бригады, а также самоходно-артиллерийские полки обычно не дробились (согласно приказу НКО № 325), а использовались централизованно на направлении главного удара дивизии или корпуса. Это объяснялось тем, что у наших командиров еще не было достаточного опыта применения танков, а также тем, что их не хватало.

 

В некоторых операциях 1944 года и особенно в 1945 году танковые бригады и полки стали дробиться до рот, которые придавались стрелковым батальонам (а в ряде случаев закреплялись за стрелковыми ротами) для их поддержки на всю глубину прорыва обороны. Самоходно-артиллерийские полки дробились до батарей и действовали за танковыми ротами. Это существенным образом улучшило взаимодействие танков НПП со стрелковыми войсками.

Опыт создания танко-самоходных групп НПП в стрелковых батальонах оправдал себя и послужил основой для организации танко-самоходных полков в послевоенный период.

[Takeda]

@Тарпин,

 

Не 200 -300, а не более 200 - 400. Неужто разница не понятна, БУСВы ты так же читаешь? 

[Тарпин]

Не 200 -300, а не более 200 - 400

 

 

 

А ничего что местность различна?

 

Где-то танк ускакал на 400 м. и нормальное взаимодействие (равнина как стол), где-то 100-200 м. и взаимодействие затруднено (заехал за холм), где-то вообще танки и пехота в одних боевых порядках (нас. пункт).

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

@Тарпин,

 

Понятно, читать не умеешь

 

А теперь идем дальше. Представим, что были обнаружены танки противника. По приказу НКО борьба с танками возложена, в первую очередь, на артиллерию. Которая идет, по твоему, в 600 - 700 м. позади. И что, много эта артиллерия настреляет с такой дистанции? 

[Svetlako]

@Тарпин,

 

1:00:55 Постановка БЗ батарее САУ  Расстояние от танков до САУ - 100 м

 

 

Фильм 68-го года. В войсках еще полно тех кто такие БЗ получал, так что консультанты там были нормальные...  

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Svetlako

[Тарпин]

 

 

По приказу НКО борьба с танками возложена, в первую очередь, на артиллерию.

 

Именно.

 

Командир танка ННП обнаружил танки - передал в ротную сеть.

Ротный дает целеуказание не САУ,  а поддерживающему (приданному) дивизиону ствольной артиллерии, который ставит ПЗО. 

 

Если в танке ротного сидит КАО (а такое практиковали) то вообще:

 

Молоток-77, я Трак-4, "Тигр-6".

 

Молоток-44 это ПАГ-44 сп, Трак-4 это 4 тр, Тигр-6 ПЗО.

[Svetlako]

Именно.

 

Именно Приказы и всякие аналитики НКО по тактике чаще всего появлялись из-за того что изложенная в этом  приказе тактика до того ЗАМЕНЯЛАСЬ латанием дыр - вопреки любой разумной тактике. Упэрэээээд!!!! Усё уперээээд!!!

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

Командир танка ННП обнаружил танки - передал в ротную сеть. Ротный дает целеуказание не САУ,  а поддерживающему (приданному) дивизиону ствольной артиллерии, который ставит ПЗО.

 

Простите, простите, что это за такой дивизион ствольной артиллерии в распоряжении ротного, который сможет остановить танки?

И чем в это время будут заниматься штурмовые орудия?

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Takeda

[Тарпин]

 

 

Которая идет, по твоему, в 600 - 700 м. позади. И что, много эта артиллерия настреляет с такой дистанции? 

 

-- Прицел обычный-- восемьсот?-- спросил он.
-- На прямой, -- ответил Малешкин.

[Takeda]

 

 

- Прицел обычный-- восемьсот?-- спросил он. -- На прямой, -- ответил Малешкин.

 

Т.е. дальше, чем за 200 м. от своих танков танки противника заметить нельзя?

[Svetlako]

 

 

На прямой, -- ответил Малешкин

 

Кстати об авторе

 

 

С 23 июня 1942 года курсант Ульяновского гвардейского танкового училища (1 марта 1943 года курсант 2-го Киевского артиллерийского училища (Саратов). 20 июня 1943 года лейтенант Курочкин назначен командиром СУ-85 в 1893-й самоходный артполк 3-й танковой армии 1-го Украинского фронта. С 5 августа 1944 года в составе 1-го гвардейского артиллерийского полка 4-й танковой армии 1-го Украинского фронта: Курская дуга, освобождение Левобережной Украины, форсирование Днепра, освобождение Киева, Львова. Тяжело ранен 31 января 1945 года при форсировании Одера.

[Тарпин]

Фильм 68-го года. В войсках еще полно тех кто такие БЗ получал, так что консультанты там были нормальные...

Больше того. Автор книги, Курочкин воевал на СУ-85. За село Антополь-Боярка, как в книге.

 

 

Под спойлером:

 

Но. Мы рассматривали прорыв.

 

В данном случае - это не участок прорыва, это 193 отдельный танковый полк (про стрелковые части и обычную артиллерию речи нет)  полковника Дея (от которого осталось 10 танков из 35) с десантом на броне ведет бой за населенный пункт Соколовку, где у немцев опорник, в опорнике Тигры.

 

(Часа два спустя взяли Кодню. Танковый полк в ожидании отставшей артиллерии с пехотой занял оборону.) 

 

Это приказ командующего. Очевидно, армией, в составе которых и были такие отдельные танковые полки. Имеем:

 

Командарм приказывает потрепанному танковому полку, без пехоты и артиллерии, но с батр. СУ взять нас. пункт. На что это похоже?

 

Прорыв был раньше, теперь наступление именно развивают, похоже на передовой отряд, судя по тому что это полк, а не бригада - ПО армии или ее стрелковых соединений, на остатки танков полка посадили десант (его пришлось обучать, выходит это не штатные автоматчики танкового полка).

 

Примем его силы как потрепаный тп, плюс потрепаный сб, плюс свежая батарея СУ-85.

Десять танков, четыре СУ, десант по стр. отделение на каждую машину.

 

Перед командиром полка минимум две проблемы.

 

Первая проблема. По книге у него простые Т-34, броню Тигра им взять крайне проблематично. Поэтому нужно СУ-85 выдвинуть максимально близко к противнику, но так чтобы их не выбили в самом начале боя.

Вторая проблема. Подойти надо по равнине, а потом ожидается бой в населенном пункте. В нас. пункте все будут в едином боевом порядке. Это надо увязать. Поэтому и 100 метров, чтобы не отстали и ворвались вместе. Дистанции в населенном пункте будут минимальные. Улица до поворота. 

 

Исходя из этого Дей решил:

 

- боевой порядок тп: в один эшелон. Танков в полку как в роте, где тут эшелонировать. Можно было выделить БРД, но распылять силы нецелесообразно.

- батарея из четырех СУ-85 во втором эшелоне и на удалении в 100 метров. Ближе чем обычно.

- Все что есть из пехоты десантом на броню.

- исх. рубеж и рубеж атаки назначен, подозреваю, рубеж атаки это и есть рубеж спешивания для танкового десанта.

- пока немцы ведут огонь по танкам, их поражают СУ-85. За счет потерь огонь немцев ослабнет, танки и САУ врываются в нас. пункт, становятся парами по улицам, спешившейся десант их прикрывает от пехоты противника и в таком вот порядке они зачищают Соколовку.

 

Но:

Не заметили, как танки вошли в село. И оказалось, все было напрасно: и атака, и стрельба, и ругань комбата. Немцы отошли еще на рассвете.

 

Полк перестраивается в походную колонну, выделяет в охранение ГД:

 

В бой вступили внезапно, с ходу за село Антополь-Боярка. Село раскинулось на снегу серым огромным треугольником. Полк двигался походной колонной, и когда колонна вышла из леса, боевое охранение уже скрылось в селе за крайними хатами. Раздался треск, как будто переломили сухую палку. И в центре треугольника заклубился смолистый дым. Взлетела красная ракета, и танки стали стремительно разворачиваться.

 

Немцы отошли, и поставили огневую засаду, где уничтожили минимум один танк из боевого охранения + "Четыре вырвавшихся вперед танка горели, остальные отходили к лесу".

 

Было десять, минус пять.

 

Но пока это вот все длилось, Малешкин зашел в деревню, провел разведку, оценил противника, и уже сам поставил Озас.

 

Малешкин сообщил командиру полка, что в селе фашистские танки. На вопрос Дея "сколько?" Саня ответил, что его разведчик не считал, а сам он их не видит. Дей потребовал проверить лично и доложить. Саня сказал: "Есть!"-- и, прихватив с собой солдата, побежал проверять.Громыхало не соврал. За поворотом сразу же открывалась площадь окруженная хатами. На площади стоял немецкий танк Т-6-- "тигр". Саня выставил палец, прищурился и определил расстояние до"тигра".  "Метров двести, не больше", -- решил он.

 

Малешкин с солдатом зарылись в снег и стали высматривать. Но сколько они ни вглядывались, ничего, кроме "тигра", не видели. Да и"тигр", повернув в обратную сторону пушку, не шевелился.

 "Какой же я идиот, бинокль с собой не взял!"-- обругал себя Саня.

 Так они пролежали минут десять. Вдруг из хаты вышли два немца, расстегнули штаны, помочились и опять ушли в хату.

 -- Смотри, лейтенант, еще один,-- зашептал Громыхало.

 -- Где?

 -- Вон там. Видишь беленький домик с палисадником? Набалдашник торчит.

 Малешкин долго всматривался в направлении, куда показывал палец солдата, и наконец разглядел пушку с дульным тормозом.

 -- Все ясно, будем драться. Громыхало.

 Это решение не испугало Саню; наоборот, осознав важность принятого решения, младший лейтенант Малешкин как будто сразу и повзрослел, и поумнел.

Он хладнокровно огляделся и наметил две огневые позиции: основную и запасную. Основной была хата с высоким забором, запасная- тоже хата, только без забора. С первой Саня наметил уничтожить "тигра" на площади, со второй-- танк за палисадником.

Вторая атака полка была увязана с огневой засадой Малешкина и оказалось успешной.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Тарпин]

@agnez, тут разгорается любимое развлечение твова - танкосрач ))

[alexx188]

@agnez, тут разгорается любимое развлечение твова - танкосрач ))

На пустом месте. Почти все САУ времен ВМВ - немного более дешевый и простой заменитель танка, или эрзацтанк. Хотя уже появлялись и прообразы современных классических самоходных артиллерийских орудий.

[Тарпин]

Простите, простите, что это за такой дивизион ствольной артиллерии в распоряжении

 

Напоминаю, это участок прорыва. 

 

На них будет работать все  ))

 

А если еще и КАО в танке 

Примером четкой организации действий артиллерии при отражении контратаки противника могут служить действия артиллерии 45-й гв. стрелковой дивизии 30-го гв. Стрелкового корпуса 2-й ударной армии при прорыве обороны противника на р. Эма-Иги 17 сентября 1944 г. (Таллинская операция).

 

 

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Тарпин]

такой дивизион ствольной артиллерии в распоряжении ротного, который сможет остановить танки?

 

Для лучшего артиллерийского обеспечения в передовые бригады назначались офицеры-корректировщики от артиллерийских частей и соединений, которые следовали в радийных танках, вызывали и корректировали огонь.

 

Правда это для ТА, но и в обычных А или УА могли сделать.

 

А ТА могли и поучаствовать в прорыве:

 

При вводе танковой армии для завершения прорыва тактической зоны обороны противника передовые отряды танковых (механизированных) корпусов следовали за стрелковыми дивизиями первого эшелона общевойсковых армий. Как только стрелковые дивизии преодолевали две наиболее сильные позиции, танковые бригады обгоняли пехоту, завершали прорыв главной полосы и стремительно продвигались ко второй полосе в целях захвата ее с ходу, а также обеспечения развертывания первого эшелона танковой армии. Если передовым отрядам это сделать не удавалось, развертывался первый эшелон танковой армии, который мощным танковым ударом завершал прорыв тактической зоны обороны противника на всю ее глубину. Подобные действия вели, например, соединения 5-й гвардейской и 1-й танковых армий в Белгородско-Харьковской операции.

 

Благо артиллерии было много.

 

Проблема в другом - у танкистов и артиллеристов были разные частоты, даже диапазоны. У танкистов УКВ ввели после войны. 

 

Т.е. тем, кого корректируют из радийного танка нужна радиостанция как у танкистов.

 

 

Простите, простите, что это за такой дивизион ствольной артиллерии в распоряжении

 

Напоминаю, это участок прорыва.

На них будет работать все ))

 

 

 

Дивизия успешно прорвала главную полосу обрроны противника и продвинулась на глубину 10—11 км. Противник, подтянув из глубины свежую 11 -ю пехотную дивизию, с подготовленных позиций примерно в 19.00 предпринял при поддержке огня артиллерии сильную контратаку. Создалась трудная обстановка, так как полки первого эшелона 45-й дивизии значительно растянулись и были утомлены непрерывным 10-часовым боем. Надежда была на артиллерию, которая и решила исход боя.

Артиллерия дивизии (дивизия имела шесть полков — два артиллерийских, три минометных и один реактивный) была своевременно перемещена на новые огневые позиции. На направлении возможной контратаки была заранее подготовлена система сосредоточенного и заградительного огня. Внезапным плановым и неплановым сосредоточенным и заградительным огнем артиллерия дивизии нарушила боевые порядки контратакующих частей и нанесла им значительные потери. При подходе к боевым порядкам стрелковых подразделений противник был встречен также мощным огнем орудий прямой наводкой, огнем пулеметов и был вынужден залечь. Контратака была сорвана. Затем части дивизии, поддержанные сильным огнем артиллерии, атаковали противника и, завершая его разгром, продолжали наступление

Ну и кто будет читать исторический? ))

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

@Тарпин, 

 

Ты разве не заметил, что вопрос был про "ротного". 

Так какие ствольные дивизионы были в распоряжении ротного?

[Тарпин]

 

 

Ты разве не заметил, что вопрос был про "ротного"

 

А ты не заметил оговорку про КАО.

[Takeda]

 

 

Командир танка ННП обнаружил танки - передал в ротную сеть. Ротный дает целеуказание не САУ,  а поддерживающему (приданному) дивизиону ствольной артиллерии, который ставит ПЗО.    Если в танке ротного сидит КАО (а такое практиковали) то вообще:   Молоток-77, я Трак-4, "Тигр-6".   Молоток-44 это ПАГ-44 сп, Трак-4 это 4 тр, Тигр-6 ПЗО.

 

Оговорка с "если", До этого написано именно про "ротного", который дает целеуказание дивизиону.

 

Ну, какие примеры ротного, которому был придан дивизион. 

[Тарпин]

 

Одна из стрелковых рот 589-го стрелкового полка получила задачу: ночной атакой прорвать оборону противника в районе [8] выс. «Лысая», овладеть первой позицией и выйти на восточный берег р. Крупянка. Кроме того, рота в ходе боя должна была выявить группировку противника, систему огня и заграждений и захватить пленных.

Рота была пополнена опытными солдатами и усилена взводом саперов, взводом разведчиков, двумя артиллерийскими батареями (45-мм и 76-мм орудий). Для поддержки роты были выделены минометная батарея 120-мм минометов, минометная рота 82-мм минометов и дивизион реактивных минометов. Фланги роты обеспечивались действиями соседей.

Получив задачу, командир роты в течение трех суток в тылу полка готовил роту для выполнения задачи. На местности, подобной той, где предстояло вести боевые действия, были проведены занятия с отделениями, взводами, а также с ротой в полном составе со всеми приданными и поддерживающими средствами. Дважды проводились занятия с ротой на тему «Прорыв подготовленной обороны противника, захват и закрепление захваченных рубежей». Одно занятие было проведено на тему «Взаимодействие стрелковой роты с артиллерией при прорыве подготовленной обороны противника и при отражении контратак».

))

[Takeda]

дивизион реактивных минометов

Который работал в реальном времени по заявке ротного? 

Ну-ка пруф

 

Да и по описанию сразу видно, что случай какой-то исключительный. Похоже на разведку боем

 

Кстати, про немцев - с. 65

 

В наступлении штурмовые орудия двигались непосредственно за пехотой от одной огневой позиции к другой. Чем сильнее была пересечена местность, тем теснее должно быть взаимодействие пехоты со штурмовыми орудиями. При движении через покрытые хлебами поля, кустарник и заросли пехота выдвигалась вперед, охраняя штурмовые орудия. Боевая разведка от пехоты имела сигнальные средства (флажки, ракетницы и др.) для поддержания связи со штурмовыми орудиями и для предупреждения их о появлении танков противника.

Перед атакой штурмовые орудия выдвигались возможно ближе к атакующей пехоте, а в момент броска ее в атаку они или двигались вместе с ней, или поддерживали ее огнем с занимаемых позиций. Немцы стремились к тому, чтобы вклинение пехоты и штурмовых орудий в оборону противника всегда происходило одновременно. Штурмовые орудия в наступлении действовали следующим образом: из трех орудий взвода вперед выдвигались два орудия при огневой поддержке третьего или только одно орудие при огневой поддержке двух остальных. Вместе с тем, такая смена позиций штурмовыми орудиями обеспечивала пехоте непрерывную огневую поддержку.

При атаке укреплённых позиций штурмовые орудия вместе с ударными штурмовыми группами пехоты и саперов уничтожали оборонительные сооружения. Они обстреливали амбразуры этих сооружений до того момента, пока саперы и пехота приблизятся к ним. При наличии минных полей штурмовые орудия оказывали огневую поддержку саперам, проделывавшим в них проходы.

Штурмовые орудия являлись почти единственным противотанковым средством пехоты в том случае, когда из-за условий местности невозможно было подтянуть противотанковые орудия или огонь противника препятствовал подходу слабо бронированных противотанковых САУ.

Немцы считали, что штурмовые орудия благодаря своей подвижности и мощи огня пригодны для преследования противника. Они могли быстро прорвать поспешно занятую оборону или воспрепятствовать ее укреплению. Для сопровождения штурмовых орудий в преследовании немцы создавали подвижные группы, вооруженные пулеметами, которые передвигались на штурмовых орудиях или на автомашинах.

 

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Takeda

[Тарпин]

Который работал в реальном времени по заявке ротного?

 

Тут - нет. Думаю, связь была сигналами и\или по телефону.

 

Но дивизион для поддержки роты на главном направлении это нормально.

 

В более поздние времена могли взвод (взвод!) поддерживать два (!) адн.

 

Умел бы ротный\взводный и был бы канал связи.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

Но дивизион для поддержки роты на главном направлении это нормально.

 

Для артподготовки, в твоем случае. 

А приданы - 2 батареи буксируемой, которые танки на непрямой наводке не остановили бы. 

 

А что будет, если танки противника НЕ НА главном направлении?

 

Да даже в твоем случае - похоже на разведку боем, где задействовались существенные артиллерийские силы для демонстрации

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Takeda

[Тарпин]

Т.е. дальше, чем за 200 м. от своих танков танки противника заметить нельзя

 

Заметят танкисты. Они же успеют что-то сжечь.

 

Но прекращать наступление нельзя, и происходит сближение танков противника с пехотой.

 

а у нее РПГ еще нет. 

 

А у СУ орудие мощнее танкового, но нет башни.

 

Поэтому они смогут вести огонь по танкам противника которые уже скованы боем с танками НПП, но еще не положили пехоту.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин