Аhtung!Panzer...

[13th]

2Takeda

литая башня - более трудоемкий процесс, чем ковка и "швы". Но защищенность дает более. Кстати, в этом обман идёт при производстве со стороны инфы СССР. Но, при этом, Т-34 завод делал за час, а на Пантерку уходил день.

З.ы. броня и снаряды у всех страдали, когда с марганцем проблемы возникали.

Изменено 18 сентября, 2014 пользователем 13th

[Fergus]

2Takeda

  Цитата

Вообще, кстати, качество брони на Т34 несколько страдало, емнип. Хрупкая она была. Плюс, где сварка - качество швов. Это оценить реально сложно.

Я как-то кидал ссылку на тематическую статью в Ъ:

"В армию поступают танки Т-34 с трещинами бронекорпусов"

[McSeem]

  Takeda сказал:

У литых башен были свои проблемы. Вообще, кстати, качество брони на Т34 несколько страдало, емнип. Хрупкая она была. Плюс, где сварка - качество швов. Это оценить реально сложно.

Хрупкая она была только вначале, потом исправили. Качество швов низким тоже только поначалу было. Впрочем, у немцев со швами ещё хуже было.

И, вообще. Чего это ты к "детским болезням" 34-ки прицепился? Можно подумать, у Пантеры всё "шоколадно" было - им тоже весьма непросто в 43-м было хотя бы до соприкосновения с противником доехать.

  13th сказал:

литая башня - более трудоемкий процесс, чем ковка и "швы". Но защищенность дает более.

С точностью до наоборот

Трудоёмкость меньше - фрезеровки, проката нет, сделали форму, залили туда сталь - вот и все трудозатраты.

Защищенность меньше - при прокате и ковке защитные свойства брони усиливаются.

Правда, у прокатной брони есть ещё проблема: варить (а как ещё из листов ту же башню соберёшь, не на заклёпках же?) надо очень аккуратно, чуть нарушил режим - и броня в районе шва свои качества потеряла.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Хрупкая она была только вначале, потом исправили.

Литая броня, она кстати, не может быть той же устройчивости, что и катаная. Закалить литье, по моему, нельзя.

  Цитата

Чего это ты к "детским болезням" 34-ки прицепился?

Да то не детские болезни - то издержки качества изготовления, которые на бумаге тоже не учитываются.

Насколько помню, те же Шерманы у нас хвалили за "вязкую броню", сравнивая с Т34.

  Цитата

ащищенность меньше - при прокате и ковке защитные свойства брони усиливаются.

Вот-вот. Именно так.

[McSeem]

  Takeda сказал:

Да то не детские болезни - то издержки качества изготовления, которые на бумаге тоже не учитываются.

Неее ... именно детские болезни. Причины разные: есть и технологические, есть конструкторские. Со временем, и с проблемами брони справились (со сваркой вообще "высший пилотаж" сделали - варил автомат, т.е. от квалификации сварщика процесс не зависел), и люк усилили, и носовую балку упразднили и т.д.

  Takeda сказал:

Насколько помню, те же Шерманы у нас хвалили за "вязкую броню", сравнивая с Т34.

Дело в том, что это воспоминания тех, кто воевал на ранних Т-34, а потом на Шерманах. Те же, кто воевал на Т-34 всё время, говорят, что эта проблема была решена довольно быстро - к зиме 41-го.

Возможно, броня Т-34 так и не стала такой же вязкой, как у М4, тем не менее, её вязкость стала вполне достаточной, чтобы не вызывать нарекания.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Неее ... именно детские болезни.

Думаю, ты просто решил поиграть в адвоката Т34

  Цитата

люк усилили

Но при этом очень часто танки катались вообще с открытыми люками из-за обзорности с места мехвода.

  Цитата

говорят, что эта проблема была решена довольно быстро - к зиме 41-го.

Честно - не сильно верю. К зиме 41 ситуация была очень не очень. Заводы только-только начали разворачиваться.

[Andron Evil]

Литую калят на поверхность. Более технологично, но менее устойчиво к пробитию. Кстати с никелем проблем у дойчев не было. Проблема - марганец. Он наиболее сильно увеличивает твердость (прочность) стали с низким содержанием углерода.

[McSeem]

  Takeda сказал:

Думаю, ты просто решил поиграть в адвоката Т34

Нет. Зачем мне твой хлеб

Если серьёзно, то все вышеперечисленные проблемы не имели конструктивного характера (за исключением подвески и баков). Т.о. можно сделать вывод, что это были проблемы развертывания производства.

  Takeda сказал:

Честно - не сильно верю. К зиме 41 ситуация была очень не очень. Заводы только-только начали разворачиваться.

Эта проблема была следствием того, выявить это можно только во время боевых действий. Как только появились рекламации (это почти цитата одного из ветеранов), так ею и занялись.

[Тарпин]

Опознавательные знаки бронетанковых и механизированных войск:

  Показать контент

1 гв.ТК в 1944-1945 гг. действовал как отдельный на 1 и 2 БФ. Основная матчасть Т-34-85

ОЗ в 43-44гг. квадрат с буквенно-цифровым кодом внутри с наличием звезды.

2 гв.ТК в 1944-1945 гг. действовал как отдельный на 3 БФ. Основная матчасть Т-34-85 (один из первых получил ещё весной 1944 года)

ОЗ в 43-45гг. стрела , выше написан буква , ниже номер.

4 гвтбр буква Л (командир бригады Лосик Олег Александрович) номера от 100

25 гвтбр буква Б (командир бригады Булыгин Семен Мефодьевич) номера от 200

26 гвтбр буква Н (командир бригады Нестеров Степан Кузьмич) номера от 300

3 гв.ТК в 1944 году входил в состав 5 гв.ТА (2 УФ, 3 БФ, 1 ПФ), в 1945 году действовал как отдельный ( 2 БФ). Основная матчасть : в 1944 году смешанная - Т-34-76 (с августа 1944 г. Т-34-85) и М4 Шерман ; в 1945 г. Т-34-85

ОЗ - окружность с пересекающимся овалом ("кольцо Сатурна"). Корпус был развернут на базе 3 гв.тбр , которая имела в свою очередь богатую историю с башенными надписями ещё с 1941 года. Кольцо вокруг "тройки" вот так видоизменилось.

4 гв.ТК "Парадная", "придворная" Кантемировская дивизия ведет свою историю от 4 гв.ТК. В 1944-45 гг. входила в состав 1 УФ. Основная матчасть Т-34-76 ( с лета 1944 г. перевооружена Т-34-85)

ОЗ скрещенные два дубовых листа, с надписью выше в виде буквы или цифры (пока я видел цифру 2 и букву Г). Такой ОЗ появился не ранее лета 1944 года.

5 гв.ТК

с января 1944 года и до конца войны на Дальнем Востоке входил в состав 6 гв.ТА (2 УФ, 3 УФ, Забайкальский фронт). Основная матчасть : в 1944-45 гг. Т-34-85

ОЗ - большая цифра 5 и далее номер бригады и номер танка. В корпус входили 20,21 и 22 гв.тбр - цифра после пятерки по моей версии 1 - 21 гвтбр, 2 - 22 гв.тбр.

6 гв.ТК и 7 гв.ТК

всю войну с момента создания эти корпуса провели в составе 3 гв.ТА (в 1944-45 гг. неизменно 1 УФ)

Основная матчасть : в 1944-45 гг. - Т-34-85 (летом 44 г. оставались ещё некоторое количество Т-34-76)

ОЗ - 6 гв.ТК "кольцо" , 7 гв.ТК "кольцо внутри другого кольца"

надо признать что кольцо на машинах 6 гв.ТК встречается крайне редко , а вот 7 гв.ТК свой ОЗ рисовал всегда. Номера трехзначные. Иногда номер четырехзначный - первая цифра 3

8 гв.ТК первый из трех "горьковских" корпусов - моих земляков.

В 1944 году входил в состав 2 гв.ТА (1 БФ) , в 1945 году стал отдельным в составе 2 БФ.

Матчасть : в 1944 году Шерман М4А2 (75 мм орудия), в 1945 году Т-34-85

ОЗ - полуовал с закругленной частью вверх и с вписанной внутри закрашенной окружностью, номер трехзначный (иногда двухзначный)

9 гв.ТК в 1943-1945 гг. входил в состав 2 гв.ТА (ЦФ, 1 БФ )

Основная матчасть Т-34-85

ОЗ - закрашенная окружность в треугольнике ( с вариациями - не закрашенной окружности или закрашенный треугольник с не закрашенной окружностью) появился не позднее июля 1943 года. Номер двухзначный-трехзначный.

10 гв.ТКв 1943-1945 гг. входил в состав 4 гв.ТА (ЗФ, 1 УФ )

Основная матчасть Т-34-85

ОЗ - т.н."расческа" - перекладина снизу "зубья расчески" ( один - 61 гвтбр, два - 62 гвтбр, три - 63 гвтбр., цифра 0 - или танк управление корпуса или 7 гв.мцб), сверху четырехзначный номер (первая цифра- номер батальона от 1 до 3 , дальше через дефис номер танка). Стал применяться с лета 1944 года.

11 гв.ТК в 1943-1945 гг. входил в состав 1 гв.ТА (Воронежский фронт, 1 УФ, 1 БФ)

Основная матчасть Т-34-85

ОЗ - широкий ромб разделенный на две части горизонтальной полосой (наследие 1 гв.тбр) , вверху написан номер бригады (полка), внизу номер танка (трехзначный, двухзначный,бывает пусто). Дополнительно на маске орудия диагонально нарисованы полосы ( одна - 40 гвтбр, две 44 гвтбр, три 45 гвтбр.) На зимнем камуфляже рисовалась большая буква К(Катуков) и номер танка.

12 гв.ТК в 1943-1945 гг. входил в состав 2 гв.ТА (ЦФ, 1 БФ )

Основная матчасть Т-34-85

ОЗ - закрашенная окружность в многоугольнике ("пьедестал") появился не ранее зимы 1945 года. Номер трехзначный, важная особенность - рисовался крупно на корме башни тоже.

1 ТК "личная гвардия" Баграмяна. В 1944 г. в составе 1 ПФ, в 1945 г. в 3 БФ.

Основная матчасть Т-34-85

ОЗ - широкий ромб разделенный на две части горизонтальной полосой (наследие 1 гв.тбр) , вверху написана литера ( А - 89 тбр , Б - 117 тбр , В - 159 тбр) , внизу номер танка (трехзначный, двухзначный,однозначный). В 1943-1944 гг. ромб был узкий вытянутый.

5 ТК второй "полугорьковский" корпус. В 1944 году входил в состав 2 ПФ, в 1945 г. в боевых действиях не участвовал.

9 ТК в 1944-45 гг. входил в состав 1 БФ как отдельный (не считая нескольких месяцев осенью 1944 г. в составе 2 гв.ТА). 30 апреля 1945 года танки корпуса участвовали в штурме Рейхстага.

Основная матчасть в 1944 г. Т-34-76 и Т-34-85, в 1945 г. Т-34-85

ОЗ - закрашенный треугольник внутри не закрашенного треугольника, появился скорее всего во время пребывания во 2 гв.ТА. Номер трехзначный.

10 ТК

В 1944 осенью введен в ДА как отдельный в полосе 2 ПФ. В 45-м переброшен в состав 5 гв.ТА на 2 БФ , провоевав до конца марта 1945 г. и из-за полного выбытия матчасти выведен в резерв ГК.

Матчасть Т-34-85

ОЗ неизвестен, на редких фотках видно только трехзначный номер.

11 ТК Третий "полугорьковский" танковый корпус.

В 44-45 гг действовал как отдельный в составе 1 БФ. 14-26 апреля был подчинен командованию 1 гв.ТА.

матчасть Т-34-76 и Т-34-85

ОЗ у 20 тбр литера П и двухзначный номер. у 36 тбр литера К и трехзначный номер. у 65 тбр литера М и двухзначный-трехзначный номер.

18 ТК "личная гвардия" маршала Толбухина. В 44-45 гг. действовал в составе 3 УФ. Матчасть Т-34-76 и Т-34-85

ОЗ на известных снимках ввиде дроби , числитель 52 , знаменатель трехзначная цифра (номер машины)

19 ТК в 1944-45 годах после переброски из Крыма в августе 44-го действовал в полосе 1 ПФ против Курляндской группировки противника. В апреле 1945 г. выведен в резерв ГК в связи с полной утратой матчасти. Матчасть Т-34-76 и Т-34-85

ОЗ на известных снимках осени 43- весны 44 ввиде квадрата разделенного горизонтальной полосой , вверху буква Р , внизу цифровой код. Номер четырехзначный.

23 ТК в 44-45 гг. действовал в полосе 2 и 3 УФ. Матчасть Т-34-76 и Т-34-85

ОЗ ввиде ромбов с литерами В1 3 тбр, Г2 39 тбр , Д3 - 135 тбр

25 ТК в 44-45 гг. действовал в полосе 1 УФ. Матчасть Т-34-76 и Т-34-85

ОЗ очень оригинальный для советских воен.частей . Общая часть для всх бригад - две полосы внизу под основным ОЗ. 162 тбр - сердце с точкой внутри (закрашивалась либо точка , либо вокруг точки внутри сердца , в зависимости от камуфляжа) . 111 тбр - круг с тремя горизонтальными полосками. 175 тбр - сердце с буковй Т внутри .

29 ТК в 43-45 гг. постоянно действовал в составе 5 гв.ТА в полосе Вор.Фр, Степ.фр, 2 УФ, 3 БФ, 1 ПФ, 2 БФ. Матчасть Т-34-76 и Т-34-85.

ОЗ твердых фактов пока нет. Моя версия литера А с двухзначным-трехзначным номером .

http://tankfront.ru/ussr/oz.html

Лично для меня новость

Изменено 29 сентября, 2014 пользователем Тарпин

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Эта проблема была следствием того, выявить это можно только во время боевых действий.

Хе-хе. Что это? Некачественную сварку? Недостаточные характеристики брони. Вы так говорите, будто испытаний машин не было

[13th]

2Takeda

и какой % из них проходил испытания?

[Takeda]

213th

Если броня хрупкая, это должно было стать ясно и на одном танке

[Игорь]

2Takeda

  Цитата

Если броня хрупкая, это должно было стать ясно и на одном танке 

жжёшь! Какая хрупкая броня? Танковые заводы получали сталь с пары сталелитейных - угадай с каких. Я про ВОВ.

[Takeda]

2Игорь

  Цитата

Танковые заводы получали сталь с пары сталелитейных - угадай с каких.

Дык тут же бьют себя пятками в грудь, что как только В БОЯХ стало ясно, что броня дерьмо - тут же устранили. До боев - что мешало?

Так что читай тему

Изменено 29 сентября, 2014 пользователем Takeda

[Игорь]

2Takeda

  Цитата

Так что читай тему

ок.

[McSeem]

2Тарпин

Ну Вы, блин, даёте

2Takeda

Окалина не так и заметна, если в танке нет экипажа. Естественно, при пробных обстрелах людей в танках не было.

И броню испытывают на непробитие обычно. Нет пробития - броня хорошая, и никого не интересует, что маленькие осколки тоже "зло".

Не уверен, что такие "комплексные" отстрелы производились вообще.

Например, первые Т-72 в Сирии - совершенно неожиданно выяснилось, что гидравлическая жидкость в МЗ весьма горючая.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Нет пробития - броня хорошая, и никого не интересует, что маленькие осколки тоже "зло".

Не интересовало тогда. Банально - проблема испытаний и их методологии

Когда, кстати, начали подбой использовать, не помнишь?

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

  Takeda сказал:

Не интересовало тогда. Банально - проблема испытаний и их методологии

Трудно, знаешь ли, искать проблему, о которой не знаешь.

А культура производства и проектирования в СССР той поры была "так себе", и вообще, даже в РИ не было сколько нибудь значимого опыта проектирования и эксплуатации танков.

И ресурсов - на "большие" задачи и то не хватало, не до жиру.

  Takeda сказал:

Когда, кстати, начали подбой использовать, не помнишь?

В СССР - уже после ВОВ, на Т-55А (сейчас загуглил на эту тему - результаты поиска забиты ссылками на WOT ). И он был не только противоосколочным, но и противоатомным.

Американцы ещё на M3 Lee использовали ЕМНИП (не встречал упоминания о нём на Шерманах ... или это на англах было ???). Но горел он - только в путь.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

И ресурсов - на "большие" задачи и то не хватало, не до жиру.

Вот потому и слабо верится в устранение проблемы к зиме 41 г.

[Andron Evil]

Странно, что возник вопрос о хрупкости брони Т-34. Она была вязкой... Слишком вязкой и мягкой. Особенность технологии. А вот в месте сварных швов - НАОБОРОТ ). Большое количество легирующих и нарушения в технологии вызывало серьезные проблемы. Здесь говорили о броне, но почти ничего о снарядах. Между тем сия проблема была актуальна как тогда, так и сейчас. Снаряды - наиболее критичны к качеству труда. У немцев были прекрасное снарядное производство. Броня у Т-34 была вынуждено более мягка с поверхности, а значит менее подвержена рикошетам. Тупоголовый снаряд немецкого производства на ней "доводился" до более эффективного угла встречи. Наши снаряды были и оставались проблемой всю войну. Кстати низкое качество (прочность) "стакана" решили очень оригинально. Были проведены проточки-концентраторы напряжений, что позволяло сохранять снаряд целым.

Кстати сравнение Барятинским Т-3 и БТ(Т-26) в целом некорректно. Наши танки производились по предельным для массового производства технологиям, поэтому их и было так много. И именно невозможность дальнейшей модернизации вызвала к жизни Т-34. Могу привести примеры предельных технологий для БТ и Т-26. Например прокат листа более 15-20 мм был НАМНОГО более тяжелой технологически задачей. Прокаливаемость массовой углеродистой стали, с прекрасной свариваемостью была как раз 15-20 мм. А вот например прокат в 30-45 мм вызывал те трудности, что случилось пережить Т-34 при наладке производства. Кстати Т-3 оставался в производстве намного более (1-2 года в военное время это ОЧЕНЬ много)...

Второй пример - башни танков с механизмами поворота в виде плечевого упора или с ручным приводом. Примером служат башни тяжелых франц. танков или наши на довоенных массовых танках. Всё это только из того что я знаю...

Все эти предельные массовые технологии позволяли наштамповать 20-30 тыщь малогодных танков...

Так что нам не светило получить технологическое преимущество в 41-м ). Барятинский не прав. Не только енералы виноваты.

[McSeem]

  Takeda сказал:

Вот потому и слабо верится в устранение проблемы к зиме 41 г.

Я это привёл, как иллюстрацию к тому, что с трудом хватало сил бороться с известными проблемами, на всесторонние исследования ресурсов не было.

Как только проблема проявилась, с ней стали бороться. А до того про неё просто не знали.

[Andron Evil]

С этими проблемами столкнулись все участники. Ибо развитие техники шло сходными путями. Другое дело как участники решали проблемы... Кстати Германия была существенно в лучших условиях, чем другие. Передовая наука и производство сказывались. Но и иногда были тормозом. Особенно для массового производства. Например развитое производство легирующих сталей на электричестве сильно уступало в валовом производстве на мартеновских печах. Но превосходило в качестве... Отсюда и следствия.

[McSeem]

Танк, самец 

[Takeda]

@McSeem,

А что это у него такое торчит из лобового листа? 

[Fergus]

Пулемёт?