Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

ИМХО, под словами "остался стоять на том же месте и не прекращал боя", подразумевается, что Симмия не смог принять участие в преследовании врага, вследствие чего и образовался разрыв в строю македонян, и что его фалангистам пришлось сражаться, а не рубить убегающих.

[Недобитый Скальд]

2haron

 

тут однако упорная конная схватка упомянута (все таки конная))

(только не "ила за илой" - а вроде "нападая отрядами"

может у вас какой иной перевод- но по смыслу одно и тоже конечно )))

 

Не Вас первых приводит в удивление термин "гиппомахия", что впрочем совершенно нормально, если использовалась и тактика гамиппов.

Перевод у меня точный, а слово илы, кстати, легко различимо в оригинале, если б кому пришло в голову посмотреть...

 

Вот кстати перевод наиболее точный:

"Александр же приказал атаковать скифов находящимся с Аретой пеонам и чужеземцам. И варвары дрогнули. Приблизившиеся к пеонам и чужеземцам другие бактрийцы теперь и своих бегущих повернули в битву, и завязали гиппомахию. И всадников Александра падало больше и вследствие многочисленности варваров, и из-за того, что и сами скифы, и кони их были надежно прикрыты защитой. Но все-таки македоняне выдерживали их нападения и, наступая по илам, силой выводили их из строя".

 

Ксены, чужеземцы - это и есть наемная пехота Клеандра (3.12.2).

Описано совершенно точно - конница македонян несла потери, но против пехоты варвары были бессильны.

 

- или в данном конкретном сражении

или в каком то конкретном эпизоде этого сражения ?

 

То, что на этом фланге бились одни всадники. На самом деле АМ изначально планировал поддержку своей конницы здесь пехотой - иначе и не выстоял бы.

 

то похоже судя тексту Арриана персы вполне могли даже устроить Александру судьбу Кира Младшего(при Кунаксе)

(ну не попали просто)

 

Опять-таки, и другие задумывались так же, думая об иппомахии с индами и персами после возвращения из преследования Дария. Сражение персы бы проиграли бы, но часть по меньщей мере империи могли бы и сохранить.

 

2гостья

Это была последняя стычка, действительно конная, когда отступающая конница персов столкнулась с гетайрами во главе с царем, спешившими на помощь левому крылу. И хотя бой был горячим, так как персы, которым отрезали дорогу к отступлению, отчаянно сражались за жизнь, но на исход битвы эта финальная стычка уже никак не могла повлиять, так как главные силы персов уже бежали

 

Вот именно.

Это был сильнейший и кровопролитнейший кавалерийский бой за все сражение, но вызванный необходимостью, что и подчеркивает Арриан: азиаты «не использовали ни метание и даже ни контрмарши коней, как в настоящей гиппомахии, но каждый поражал того, кто был против него».

[Недобитый Скальд]

Симмия, сын Андромена, был еще молод и неопытен (возможно, Филипп сын Балакра и был реальным заместителем Аминты, а Симмии командный пост достался даже не после Аминты, а после Балакра, выбывшего по некой причине из строя перед боем; или же наоборот (мнение Босворта) - это Филипп командовал реально в отсутствие Аминты, а Симмия формально считался командиром в отсутствие брата). Но инцидент скорее произошел скорее намеренно, а по случайности, т.к. Симмия знал, что на левом крыле проблемы (Арриан, 3.14.4). В общем, можно согласиться с тем, что "Симмия сделал мудрое решение" (Марсден); вряд ли ему приказал Кратер, скорее Симмия сам так решил.

 

Альберт Босворт, как обычно, видит и здесь злокозненность Арриана - конкретно, его источника, Птолемея (Аттал, сын Андромена и брат Аминты и Симмии, был женат на Аталанте, сестре Пердикки, коего Птолемей повсюду пинал - честно говоря, это скорее бзик Босворта, чем Птолемея/Арриана).

Но вот что мы имеем. Симмия после процесса Филоты исчезает из документов начисто (единственный из братьев). Преемником Аминты на посту таксиарха стал другой брат, Аттал. Не был ли Симмия прямо или косвенно обвинен в том, что из-за того, что он отвлекся на левый фланг, противник прорвался к лагерю при гавгамелах? Но проще предположить, что он или отправился в Македонию (не он ли и есть тот Sippas - Диодор, 18.12.2 (= Simmias?) - оставленный Антипатром на хозяйстве в Македонии в 323 и в других источниках никак не подтвержденный?) или просто умер от болезни.

 

Симмия родился около 360 г., вероятно старший после Аминты сын Андромена из Тимфеи.

[Недобитый Скальд]

2Xanthippos

Пренебрежительного отношения к Полисперхонту в ответе Пирра не просматривается.

 

Но Дурид Самосский сообщает, что наш Полиперхонт (или Полисперхонт; сын Симмии), даже в старости и будучи в почете у македонян, облачался в желтую столу и сикионские сандалии и, как напьется, танцевал.

В сущности, его невеликие полководческие и политические достижения (вершиной его стал пост регента, но и с ним он не сумел управиться) в конечном счете привели его к карьере бандита и мародера (Элиан).

Был он из Тимфеи, родился между 390 и 380 гг., умер после 304 г., возможно к 301 г.

Его родство с сыновьями Андромена возможно такое: дочь некого Симмии и сестра нашего Полиперхонта вышла замуж за Андромена. Поэтому Аминта, Аттал и прочие братья были племянниками Полисперхонта.

История Курция о Полиперхонте и Парменионе перед Гавгамелами скорее всего очредное вранье (как и байка про его заключение после проскинесиса). Но сама по себе дружба - вполне вероятна.

Изменено 7 октября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Но нам же прямо сказано, что он остался на прежнем месте и продолжил биться.

 

Симмия остановил свой таксис, чтобы помочь левому крылу.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Был он из Тимфеи, родился между 390 и 380 гг., умер после 304 г., возможно к 301 г

 

Продолжительность жизни в Македонии вызывает зависть у современных японцев А если учесть что Полисперхонт был вполне активен в 315-310 гг... Кстати, встречал и более раннюю дату рождения - 394 до н. э.

[Недобитый Скальд]

А мы уже это отмечали. Долгожителей среди македонян было дофига. Несмотря на походы и излишества.

[Marc Romiliy]

2гостья

Предлагаю определится, цитирую твои мысли:

1. Я всё же думаю, что физически Симмия имел возможность преследовать бегущих.

2. ИМХО, под словами "остался стоять на том же месте и не прекращал боя", подразумевается, что Симмия не смог принять участие в преследовании врага.

Так, не смог или не захотел?

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Очень много сомнений в историчности Филиппа, сына Балакра (которого наш умник Курций называет Фалеком, предводителем балакров). Его упоминание Диодором в качестве таксиарха в битве при Гавгамелах является единственным. Он не появляется ни до этого сражения, ни после. Зато у Арриана на его месте стоит Симмий. Что выглядит более реальным. Таксиархи в 334-330 гг. - люди далеко не случайные. Большинство занимает этот пост длительный период времени. Тем более непонятно отсутствие некоего Филиппа, сына Балакра до и после. А вот тенденция перехода поста таксиарха от брата к брату вещь традиционная. Кроме семьи Андромена эта же тенденция проявилась в переходе таксиса Пердикки под командование к его Алкете. Точный возраст Симмия нам не известен (если ему было 29 лет в 331 г., то это вполне серьёзный возраст, к молодым он явно уже не относился). Так же мы не знаем какова была его способность к военному руководству. Арриан прямо нам указывает на то, что в разгаре сражения именно Симмий командует таксисом брата. Мне кажется, что слова Диодора о Филиппе ошибочны и такой личности в реальности не было.

Предположение об исчезновении Симмий на следующих этапах похода как следствии его "неправильного" поведения при Гавгамелах абсолютно абсурдна. Не вижу оснований считать его одним лицом с Сиппасом 323 года. Кстати, если не сложно, можешь привести цитату из Диодора, в которой упоминается этот Сиппас. Первый раз о нем слышу, хочется хотя бы знать, как о нем написано в источнике.

Скорее всего Симмий или скончался от болезни, или погиб в какой-нибудь небольшой стычке, как это случилось с его старшим братом.

Родство Полисперхонта и сыновей Андромена может происходить самым разным образом. Не обязательно оно было таким близким, как дядя и племянники. Можно даже предположить отсутствие родства, но такое предположение сомнительно. Всё же это две единственные известные нам семьи тимфейских аристократов, да и совпадение имен весьма характерно говорит о родстве.

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Но Дурид Самосский сообщает, что наш Полиперхонт (или Полисперхонт; сын Симмии), даже в старости и будучи в почете у македонян, облачался в желтую столу и сикионские сандалии и, как напьется, танцевал.

Еще большой вопрос, считалось ли в Македонии такое поведение на пиру чем-то зазорным. Македонская знать вообще умела "расслабляться". Достаточно вспомнить поведение Филиппа после битвы при Херонее. А Полисперхонт как раз один из "птенцов гнезда Филиппова". Неудивительно, если он и в старости следовал застольным привычкам, усвоенным при дворе Филиппа. Такое себе проявление ностальгии по ушедшей молодости...

2Marc Romiliy

Очень много сомнений в историчности Филиппа, сына Балакра (которого наш умник Курций называет Фалеком, предводителем балакров). Его упоминание Диодором в качестве таксиарха в битве при Гавгамелах является единственным. Он не появляется ни до этого сражения, ни после.

Некоторые исследователи отождествляют Филиппа, сына Балакра, с Филиппом, сыном Аминты, командовавшим в битве при Гранике, а также с тем Филиппом, который участвовал в операции Александра против гетов.

[гостья]

2Xanthippos

Македонская знать вообще умела "расслабляться"

Но не в женском же платье?

Хотя... пишет же Афиней, что Александр наряжался Артемидой. Похоже, Полисперхонту было кому подражать

 

2all

А что такого "неприличного" в сикионских сандалиях?

Изменено 7 октября, 2008 пользователем гостья

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Очень много сомнений в историчности Филиппа, сына Балакра (которого наш умник Курций называет Фалеком, предводителем балакров).

 

Это мы с тобой такие умные, а товарисч Босворт Арриана на дух не переносит и считает версию вульгаты единственной верной.

Но в общем-то в существовании Филиппа сына Балакра один ты и сомневаешься. Впрочем, его нередко считают той же личностью, что и таксиарх Филипп сын Аминты.

А вообще - сколько мне еще проповедовать о книге Хеккеля "Маршалы Александра"? Скачай ее целиком (сие легко возможно) и изучай.

 

Предположение об исчезновении Симмий на следующих этапах похода как следствии его "неправильного" поведения при Гавгамелах абсолютно абсурдна.

 

Да, щаз, разбежался. По его вине произошел прорыв противника к лагерю. Его за это хвалить? Или он, как я писал, умер, или его сочли непригодным для командования. Если бы он был жив, объясни тогда назначение вместо Аминты не Симмии, уже покомандовавшего, а Аттала?

 

Цитата вот: http://books.google.com/books?id=keautnyHF...251&output=html.

("генерал" = "стратегом в Македонии")

 

Да она тебе и не поможет. На идентификации конечно не настаиваю, поскольку можно изменить (по Гуковскому) и на Sirrhas - тоже македонское имя (отца Эвридики, например, так звали).

См.: http://books.google.com/books?id=JJ4K1wFZk...U7Ig1WrrclJ7S0w

 

2Xanthippos

Еще большой вопрос, считалось ли в Македонии такое поведение на пиру чем-то зазорным. Македонская знать вообще умела "расслабляться". Достаточно вспомнить поведение Филиппа после битвы при Херонее.

 

Вот как раз с этим и сравнивают. И считалось такое поведение неприличным. Ибо одно дело нажираться вдрызг, а другое - ходить в каких-то тряпках и еще и плясать.

Сикионские сандалии - это модная ЖЕНСКАЯ обувь, из белого войлока.

Теперь еще будут попытки оправдать свинское и немужское поведение уже тогда престарелого товарисча Полиперхонта?

(Что позволено Юпитеру, не позволено быку - сиречь Полиперхонту.)

Изменено 8 октября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

А вообще - сколько мне еще проповедовать о книге Хеккеля "Маршалы Александра"? Скачай ее целиком (сие легко возможно) и изучай.

 

 

Например, отсюда.

 

P.S. Когда ж я все это читать буду...

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Об абсурдности мнения о исчезновении Симмия как следствии якобы совершенной им ошибки при Гавгамелах я ведь не от балды сказал. Что мы знаем из источников о случившемся прорыве?

Арриан: "Симмия со своим полком не мог вместе с Александром броситься за убегающим врагом; он остался стоять на том же месте и не прекращал боя, так как ему донесли, что македонцам на левом крыле приходится плохо. Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев".

Курций: "Ещё и Мазей навел на них страх своим нападением, так как послал в обход тысячу всадников..."

Где здесь говорится о прорыве в результате действий Симмия и его воинов? Наоборот, Арриан четко говорит о том, что где-то на левом фланге произошёл прорыв, узнав о котором Симмий решил не преследовать противника. Или я что-то не правильно понимаю?

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд & Xanthippos

Опять одни вопросы. Почему я должен верить в существование некоего Филиппа, сына Балакра, если его указывает в одном единственном случае один автор, да и тот не самый точный в кадровых вопросах? И почему мы можем считать, что сын Балакра иногда бывает сыном Аминты, а иногда безотцовщиной? Я вовсе не хочу ехидничать или выпендриваться, задавая эти вопросы. Просто как-то странным опираться на смутные догадки, в то время как есть сообщение Арриана о командовании Симмии. Его сообщение тоже размыто и не точно. Там и Аминта назван сыном Филиппа, и Симмий командует чуть ли не двумя таксисами, хотя можно догадаться, что здесь скорее путаница позднего переводчика, введенного в заблуждение соседством двух Симмиев: сына Андромена и отца Полисперхонта.

[гостья]

2Marc Romiliy

ИМХО, вот как было дело.

Когда после бегства Дария бросается в повальное бегство весь центр персидской армии, четыре правых таксиса фаланги начинают его преследовать. Симмия также должен был к ним присоединиться и технически имел возможность это сделать. Но не успел - тут ему донесли, "что македонцам на левом крыле приходится плохо". Но прорыва там нет: Мазей, пользуясь значительным превосходством в коннице, пытается окружить части Пармениона. Тот нуждается в поддержке пехоты (а её на левом фланге всего-то таксис Кратера, наемники-ахейцы и критские лучники). Парменион или стоящий ближе Кратер (в сущности, неважно, кто именно) просят Симмию о помощи, тот соглашается. Остается ли он на месте или поворачивает налево, неизвестно, и мы не знаем, чего именно требовала боевая обстановка. Тем временем остальная фаланга продолжает преследование и тут-то между таксисами Полисперхонта и Симмии и образуется разрыв, куда устремляется конница. Теперь уже и сам Симмия оказывается в невыгодном положении, с открытым правым флангом. А если бы он развернулся на помощь находившимся слева отрядам, то рисковал получить удар в тыл. Вероятно, поэтому он и остался на месте и продолжал сражаться.

Также не вижу ничего абсурдного в том, что такая инициатива могла стоить ему карьеры. Своеволия, как известно, АМ не терпел, не говоря уже о том, что это поставило под угрозу наступающую фалангу, которой персидская конница, будь она подисциплинированней, могла бы ударить в тыл. Хотя поступок Симмии, возможно, спас левое крыло. Открытых претензий к нему, возможно, царь и не предъявил, но когда к лишней самодеятельности прибавилась дружба с заговорщиками - этого вполне могло хватить для отставки.

[Недобитый Скальд]

Итак. Когда все отряды фаланги двинулись вперед, таксис Симмии, неспособный двигаться столь же быстро (встает вопрос – а почему? Скорее из-за неопытности командира) и узнав, что на левом фланге проблемы, остановился, чтобы помочь флангу.

Возможно, это весьма помогло левому флангу. Но с другого бока образовалась брешь между таксисами Симмии и Полиперхонта, куда прорвались отряды конницы индов и персов, из рассыпающегося персидского центра. (Вряд ли их послал Дарий, скорее это была местечковая инициатива.) Достигнув македонского обоза, они одолели охрану и освободили обнаруженных там пленников. Но в этот момент македонская пехота второй линии (то, что варвары – даже делая скидку на их очевидную немногочисленность (Марсден предполагает 500 индов и горстку персов-гвардейцев), облака пыли и хаос боя – сумели проскочить через нее незамеченными, без боя, подтверждает то, что эта пехота не только не была растянута вдоль всей линии македонского войска, но и вообще не была растянута единым строем) подоспела (очевидно, командиров ее предупредили македонские беглецы из обоза) и обратила налетчиков в бегство.

Альтернативная версия (принимаемая – а как же ш иначе-то! – Босвортом, у которого одно имя Арриана вызывает идиосинкразию…) говорит о нападении на обоз конницы с правого персидского крыла Мазея (Курций, Диодор, Плутарх) – вероятно это такой же апокриф, как и роль царицы Сизигамбис.

Кстати, атакован был именно полевой обоз, а не укрепленный лагерь Александра, где его армия провела 4 дня, в 27,8 км от поля боя. Так что число пленных, содержащихся там, было невелико – несомненно, те варвары, которые были захвачены конницей и разведкой на протяжении дней, предшествовавших битве, и возможно пленные на первых этапах битвы (те, что познатнее, конечно). Члены же семьи Дария, разумеется, там отсутствовали.

Еще одно – те парфяне и «лучшие из индов и персов всадников», с которыми столкнулся Александр ближе к концу боя, вряд ли идентичны с тем грабительским отрядом, опустошившим обоз. Хотя – то, что те рейдеры могли быть из состава этих самых отрядов, вполне вероятно (Дивин и Гриффит; Марсден отрицает это мнение), а вот то, что они потом присоединились к своим отрядам и вместе с ними встретили Александра – невероятно.

 

Ну а с мнением об ответственности Симмии я совершенно согласен.

[haron]

2Недобитый Скальд

Кстати, атакован был именно полевой обоз, а не укрепленный лагерь Александра, где его армия провела 4 дня, в 27,8 км от поля боя. Так что число пленных, содержащихся там, было невелико – несомненно, те варвары, которые были захвачены конницей и разведкой на протяжении дней, предшествовавших битве, и возможно пленные на первых этапах битвы (те, что познатнее, конечно). Члены же семьи Дария, разумеется, там отсутствовали.

 

Действительно ваша информация - о том что это полевой обоз а не тот

что в 26 км все ставит с головы на ноги - а то какая то чепуха получалась - конница Мазея должна была аж куда то в глубь забраться - да еще и не заблудится ))) и найти этот удаленный на 26 км обоз - явная чушь - но если считать что все это происходит в ближнем обозе и нет там (или почти нет ) пленных персов - а интересно как они могли быть - что АМ совсем дурак - оставить сразу у себя за спиной потенциальную пятую колонну ! в общем все страсти по обозу относились к ближнему - войсковому - то все понятнее и никаких вопросов не возникает - а что там в тылу в 26 км творилось - это вообще всем до лампочки было - пленные там могла хоть саму Сизигамбис вместо Дарии избрать - да и вообще - они были вне игры - и никакой роли все эти Курциевы сцены с плясками вокруг молчащей Сизигамбис реально не играли . Вообще как я понимаю это общая проблема в описаниях баталий АМ - там где он лично присутствовал - более менее еще ясно - но стоит чуть в сторону сунуться - уже начинаются разброд и разночтения в событиях )))

 

Еще одно – те парфяне и «лучшие из индов и персов всадников», с которыми столкнулся Александр ближе к концу боя, вряд ли идентичны с тем грабительским отрядом, опустошившим обоз.

 

Тут действительно возникает двойственное ощущение - с одной стороны

как то не верится что "лучшие отряды" занимались столь некрасивым делом

но с другой по человечески картина даже в чем то смешная но по жизни понятная

представим себе как довольные и несколько обогатившиеся ребята чешут в сторону

Арбел - а тут на пути встречают АМ с товарищами - картина знакомая )))

Возмущения персов нет пределов - мало этому комиссару Дария - так ентот гад еще их

честно с таким трудом завоеванное добро решил отобрать - да мы ему щас за это

как врежем ! И разворачиваются на АМ кипя от праведного гнева и вдохновляемые

идеей борьбы за честно награбленное ! Это вам не за Дария (шайтан ему в дышло) воевать!

Тут свое - родное добро отобрать хотят ! Ну потому и бились честно - но на прорыв !

(поскорее и подальше от "товарищей" с их "комиссаром") ))))

Изменено 11 октября, 2008 пользователем haron

[Marc Romiliy]

2гостья & Недобитый Скальд

Симмий и вправду мог иметь возможность двинуться вместе с другими таксисами. Он этого не сделал. Почему надо делать из этого вывод, что это произошло из-за некомпетентности командира? У нас нет данных, указывающих на его дилетантство. Арриан же прямо пишет, что воинам Симмия пришлось продолжить бой на месте. Можно предположить, что персы, стоявшие напротив него, и более отдаленные от разгромленного македонянами левого фланга нежели те, что уже побежали, продолжали сопротивляться. Надо думать, что это сопротивление было бы быстро сломлено, но ситуация ухудшалась тем, что на левом македонском фланге положение было значительно хуже.

Мне придётся вновь процитировать: "македонцам на левом крыле приходится плохо. Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев". Я честно пытался понять, но так и не смог: почему вы из этой информации выводите то, что прорыв произошёл после того, как Симмий не двинулся вдогонку и вступил (или продолжил) бой в близости к левому флангу. Арриана можно понять так, что македонянам на левом фланге стало плохо в том числе и из-за прорыва персидской конницы. Не так однозначны его слова: "На правом крыле у персов ещё не знали о бегстве Дария, и всадники, объехав вокруг левого Александрова крыла, напали на воинов Пармениона". Вы наверное о них пишите, когда говорите о прорыве персов в разрыв, появившийся после действий Симмия. Однако так ли это? Если бы это было так, то данные персидские всадники явно знали бы о бегстве Дария. Скорее надо понимать, что они обошли не ушедших в прорыв македонян центра, а непосредственно само левое крыло, атаковав воинов Пармениона с фланга или даже тыла.

Симмий своими действиями не спас левый фланг, это смогли сделать только воины, приведенные позже самим царём. Однако его поступок явно уменьшил потери, ведь в ином случае Парменион был бы вероятно окружен почти со всех сторон. Симмий сделал тоже, что чуть позже сделал и АЛЕКСАНДР - пришёл на помощь отбивающимся соратникам. Царь за это обычно награждал. Возможно я не прав, попытайтесь как-нибудь аргументировать ссылками на источники вашу версию о прорыве персов, как следствии действий Симмия. В принципе я готов изменить свою точку зрения. просто пока не увидел причин это делать.

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

И считалось такое поведение неприличным. Ибо одно дело нажираться вдрызг, а другое - ходить в каких-то тряпках и еще и плясать.

Сикионские сандалии - это модная ЖЕНСКАЯ обувь, из белого войлока.

Теперь еще будут попытки оправдать свинское и немужское поведение уже тогда престарелого товарисча Полиперхонта?

Мало того, что Хеккель обозвал Полисперхонта "шакалом среди львов", так теперь еще и вы решили выставить его трансвеститом. Я согласен, что поведение Полисперхонта, описанное Дуридом, было весьма эксцентричным, однако из него не обязательно следует вывод, который сделали вы. Например, Дэвид Бекхэм носит серьги и иногда красит ногти, но это не мешает ему играть в футбол и заводить детей традиционным мужским способом (с помощью жены ). Т.е. эксцентричное поведение еще не делает его Элтоном Джоном.

Кто считал подобное поведение неприличным? Сотрапезники Полисперхонта, его подчиненные? Никаких данных об этом нет. Авторитет Полисперхонта среди подчиненных был достаточно высок, судя по тому, сколько лет ему удавалось сохранять за собой командование, причем в достаточно сложных условиях. Осуждать его могли ханжи-моралисты, никогда не державшие в руках ничего, кроме ложки и стилоса, но почему мы должны считать мнение каких-то ничтожных папирусомарателей вердиктом истории? Что они знали о доброй старой Македонии, Македонии Филиппа и Полисперхонта, где умели не только побеждать, но и праздновать победы, где за пиршественным столом все были равны и где цари и полководцы могли дурачиться вместе с соратниками и не боялись выглядеть смешными?

Кроме того, нельзя считать твердо установленным, что Полисперхонт надевал именно женские вещи. Существительное "stole" в древнегреческом языке тесно связано с глаголом "stello" ("одевать", "наряжать") точно так же, как связаны русские слова "одежда" и "одевать". Т.е. словом "stole" в древнегреческом языке можно назвать как женскую, так и мужскую одежду, поскольку оно означает одежду вообще, как род вещей. Ассоциации с женской одеждой связаны с особенностью бытования этого слова в латинском языке. Функцию обозначения одежды как рода вещей в латыни выполняет слово "vestis", поэтому слово "stola" было заимствовано из древнегреческого для обозначения определенного вида женской одежды. Но так как наши информаторы о поведении Полисперхонта (Дурид и Афиней) писали по-гречески, не следует приписывать употребленному ими слову "stole" узкое значение, которое оно имеет только в латинском языке.

Впрочем, даже в латинском языке слово "stola" не всегда означало женскую одежду. Интересное исключение встречается у Овидия: там этим словом названа одежда флейтиста. И это неожиданно возвращает нас к разговору о флейтистах и Полисперхонте, состоявшемся при дворе Пирра. Когда Пирра попросили оценить флейтистов, он вспомнил историю о том, как знаменитый полководец Полисперхонт забавы ради переодевался музыкантом, и ответил в том смысле, что царю полагается знать и помнить лишь таких "флейтистов", как Полисперхонт.

[гостья]

2Недобитый Скальд

таксис Симмии, неспособный двигаться столь же быстро (встает вопрос – а почему? Скорее из-за неопытности командира)

Вряд ли Симмия был настолько неопытен, что даже не смог организовать преследование врага. Скорее его противник обратился в бегство позже других, ведь он должен был и позже узнать о бегстве Дария.

(Вряд ли их послал Дарий, скорее это была местечковая инициатива.)

Согласна, Дарий к тому моменту уже бежал.

PS Вы случайно не знаете, где можно найти Арриана с Курцием на английском?

 

2haron

но если считать что все это происходит в ближнем обозе и нет там (или почти нет ) пленных персов - а интересно как они могли быть - что АМ совсем дурак - оставить сразу у себя за спиной потенциальную пятую колонну !

А куда пленных было девать? Да и не так много их было.

с одной стороны как то не верится что "лучшие отряды" занимались столь некрасивым делом

Помилуйте, в древности не было понятия "мародерство".

разворачиваются на АМ кипя от праведного гнева и вдохновляемые

идеей борьбы за честно награбленное !

Тут уж было не до награбленного, свою шкуру спасали, о чем прямо и написано.

 

2Marc Romiliy

Арриан рассказывает о битве в строго определённом порядке: начинает с событий на правом фланге (конечно, там же АМ), потом переходит к центру и только затем к левому флангу. То есть, в главах III. 13 и 14.1-3 он рассказывает о сражении на правом фланге, затем переходит к центру (14.4-6):

(4) Тут началось повальное бегство персов; македонцы преследовали их и убивали бегущих. Симмия со своим полком не мог вместе с Александром броситься за убегающим врагом; он остался стоять на том же месте и не прекращал боя, так как ему донесли, что македонцам на левом крыле приходится плохо. Здесь Арриан только сообщает о причине, по которой Симмия не преследовал бегущих и продолжает описывать бой в центре: (5) Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев. Здесь завязалось горячее дело. Персы храбро нападали на людей, в большинстве своем невооруженных и не ожидавших, что можно проникнуть к ним, прорезав двойной фронт. Чем ещё может быть этот "двойной фронт", как не фалангой и второй линией? Пленные варвары присоединились к персам и вместе с ними напали на македонцев. (6) Как только о случившемся узнали предводители отрядов, стоявших за первой линией, они, как и было им приказано, зашли в тыл персам, многих убили тут же, пока они дрались с обозниками; остальные дрогнули и обратились в бегство. И только теперь начинается рассказ о событиях на левом крыле: На правом крыле у персов еще не знали о бегстве Дария, и всадники, объехав вокруг левого Александрова крыла, напали на воинов Пармениона. [123]

15

Так как сначала положение македонцев казалось сомнительным, то Парменион спешно послал к Александру с донесением, что он в тисках и нуждается в помощи. Александр, получив его донесение, прекратил преследование и, повернув с конницей «друзей», вскачь понесся к правому крылу варваров. и т.д.

 

Симмий сделал тоже, что чуть позже сделал и АЛЕКСАНДР - пришёл на помощь отбивающимся соратникам

Верно, но при этом он поставил под угрозу другие части. И что ещё несомненно было хуже в глазах царя - он сделал это в нарушение приказа.

[гостья]

2Marc Romiliy

Нашла отрывки из Арриана на инглише, там написано double phalanx. Так что все же именно в фаланге произошел разрыв.

[haron]

2гостья

Тут уж было не до награбленного, свою шкуру спасали, о чем прямо и написано.

 

 

Однако если бы Александр чуть чуть опоздал - то возможно результат был бы тот же - но без дополнительных потерь среди гетайров - но ему как раз не повезло - вовремя успел - и пришлось таки всерьез повоевать-с самым злым противником-который за свою шкуру воююет ! Потому и потери гетайров тут были наибольшие.

И надо отдать должное персам что они именно развернулись навстречу Александру - а изначально он был у них по правую руку

Если бы они НЕ РАЗВЕРНУЛИСЬ - то удар гетайров пришелся бы им во фланг и в тыл - наиболее опасным для них образом - кстати еще и потому что все же защита всадников была ориентирована на фронтальный удар - в чем то схоже с бронированием современных танком (наиболее сильное - лобовое)

и потому и сумели все же прорваться

 

2гостья

Помилуйте, в древности не было понятия "мародерство".

 

это риторическое замечание - не в том смысле что они тогда считали грабеж противника недостойным делом - а в том смысле что не верится что это дело могло их именно увлечь так что они не успели ударить в тыл македонцам - все же там было сильное им противодействие - которой их занимало более чем набивание карманов

но опять же - чисто субъективное мнение - по Диодору так вообше выходит - что они обозников всех перебили и ускакали

- правду куда непонятно - или процедура перебивания оказалось столь длительной -что как раз на походы по македонским тылам уже времени не осталось - и ускакали как раз к месту встречи с АМ

определенному уже волею судеб )))

[Marc Romiliy]

2гостья

Вновь скажу, что возможно ты права. Понимать так слова Арриана тоже можно. Но пока я ещё посопротивляюсь. Почему Симмий не отправился за АЛЕКСАНДРОМ? Конечно нам говорят о том, что он продолжил сражаться на прежнем месте, а значит противостоящие ему враги ещё не побежали. Однако по информации Арриана можно предположить, что не это сопротивление задержало Симмия прежде всего. "... македонцам на левом крыле приходится плохо. Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев". Я практически уверен, что обе части этого сообщения относятся к одному и тому же событию, а не к двум разным. Македонцам левого фланга приходилось туго, и в результате происходит прорыв. Именно там, на левом фланге. Обо всём этом приходит сообщение Симмию и он принимает решение помочь, а не гнаться за уже разбитыми. Это решение было к тому же подкреплено продолжающейся схваткой его фалангитов с ещё держащимися персами.

Менее логичным мне представляется версия о том, что Симмий узнает о проблемах слева, продолжает бой и тут линия его таксиса была прорвана. Ведь в случае верности этой версии только так можно понять слова: "Их линия была здесь прорвана". Но, повторюсь, такое понимание текста Арриана кажется не логичным.

Ты пишешь, что действия Симмия нарушили приказ АЛЕКСАНДРА. Но был ли такой приказ. Источники приводят нам примеры подобных приказов в течение боя. Но не все поступки македонских командиров были регламентированы соответствующими указаниями царя. Шёл бой. Шёл на очень протяженном пространстве. Таксис Симмия был довольно далеко от царского отряда. После успешной атаки всадники АЛЕКСАНДРА уходят в прорыв, громят противника и бросаются в преследование. Что ещё более удалило их от далеко отстоящих таксисов Кратера и Симмия. Тем не менее, персидский центр начинает прогибаться и разваливается, начинается общее бегство. Обязателен ли был в тот момент новый приказ от царя: гнаться и добивать? Мне кажется, что нет. Такое действие было логичным в сложившейся ситуации. Царь всегда добивал противника. Таксиархи естественно бросились за убегающим противником. Скорее всего они действовали самостоятельно. Так же действовал и Симмий. Только стечение обстоятельств вынудило его не пойти вслед за другими таксисами. Несколько позже и сам царь разворачивается и бросается на помощь Пармениону.

[гостья]

2haron

Однако если бы Александр чуть чуть опоздал - то возможно результат был бы тот же - но без дополнительных потерь среди гетайров

Да, тогда бы персы благополучно смылись

И надо отдать должное персам что они именно развернулись навстречу Александру

Другого выбора и не было.

это риторическое замечание - не в том смысле что они тогда считали грабеж противника недостойным делом - а в том смысле что не верится что это дело могло их именно увлечь так что они не успели ударить в тыл македонцам

1. Они не настолько дисциплинированны

2. Не настолько многочисленны

3. Скорее всего, прорвавшиеся в брешь фаланги конники же понимали, что сражение проиграно, и хотели просто напоследок хоть что-нибудь урвать.

- по Диодору так вообше выходит - что они обозников всех перебили и ускакали

Так Диодор озвучивает ту же легендарную версию, что и Курций.

на походы по македонским тылам уже времени не осталось

Они и не собирались.