Dirry_Moir Опубликовано 18 сентября, 2008 #2326 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2Недобитый Скальд Около 380 г. Мы говорим о Менторе (старшем брате Мемнона)? Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 18 сентября, 2008 #2327 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 (изменено) 2Недобитый Скальд Томми, вопрос стоял изначально иначе. Вы выразили сомнение в том, что кто-либо собирался вторгнуться и покорить страну. Я показал, что дела реально обстояли именно так. Ну ладно, хорошо, вторглись, угрожали. Вы правы, да я и с самого начала не сомневался, кто из нас двоих больше знаком с фактурой. Все верно... за исключением одного обстоятельства - сравнения положения Филиппа и Дария. И иллирийцы - не педзетеры,и их царь - не АМ. Как то не катит на слабых и глупых варваров, а? А на фалангу македонцев и гетайров во главе с АМ? Я понимаю, лично для Вас Дарий - лох, и этим вопрос вообще исчерпан, но разницу-то все-таки видеть надо... Изменено 18 сентября, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 18 сентября, 2008 #2328 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 А на фалангу македонцев и гетайров во главе с АМ? А ничего, что ни фаланга, ни гетайрв не дали Филиппу того превосходства, на которое он рассчитывал? Понадобилось долго и упорно перебарывать варваров, и в конечном итоге судьбу сражения решила конница македонян благодаря численному превосходству на одном из флангов. И стоило париться с созданием фаланги? Мы говорим о Менторе (старшем брате Мемнона)? Нет, о Мемноне. Он и родился около 380 г. Около 385 скорее родился Ментор. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 18 сентября, 2008 #2329 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 (изменено) 2Недобитый Скальд А ничего, что ни фаланга, ни гетайрв не дали Филиппу того превосходства, на которое он рассчитывал? А что, он уже к сражению с иллирийцами реорганизовал армию? да и я не о том, что фаланга дала преимущества Филиппу. Я о том, что войско иллирийцев и армия АМ - две большие разницы, не так ли? Изменено 18 сентября, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 18 сентября, 2008 #2330 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2all Тут недавно обсуждали отношение АЛЕКСАНДРА к юношам. Нет ничего противоречивого в информации о его интересе к юным красавцам и в сообщении Плутарха о негодовании на предложение купить мальчиков. Распространённая в Элладе однополая любовь, имела свою этику и мораль. Одно дело, заигрывать со свободным юношей, который не имеет ничего против такого заигрывания, и другое дело, скотски покупать на рабском рынке детей и использовать их в сексуальных утехах. Македонец повел себя согласно взглядам, которых придерживались благородные люди. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 18 сентября, 2008 #2331 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2Недобитый Скальд Ты спрашивал, не иониец ли Аристомед, командовавший согласно сообщению Курция одним из подразделений персов при Иссе. Курций четко называет его фессалийцем. И хочется узнать, на основании чего существует мнение об отсутствии периода регентства в правлении Филиппа. Не встречал раньше таких мыслей. Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 18 сентября, 2008 #2332 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2Недобитый Скальд Нет, о Мемноне. Он и родился около 380 г. Около 385 скорее родился Ментор. Так я имел в виду именно Ментора - старшего из братьев. Ведь Фимонд был его сыном. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 18 сентября, 2008 #2333 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2Chernish Трудно согласится со словами, что без АЛЕКСАНДРА все его командиры показали себя жалкими неудачниками. Вы сами отметили Эвмена и Птолемея. А как же Антигон, вполне себе достойный предводитель Селевк, все же далеко не бездарный Лисимах. А ведь были ещё и птички по мельче. Наварх Клит, например. Естественно успехи всех их по сравнению с АЛЕКСАНДРОМ мелки. Но и дело-то, которым занималось большинство из них – развал империи – было совершенно иным. К ним можно придираться, но «ублюдки» - это всё же чересчур. 2гостья На счёт армии Зопириона. Вряд ли нолик приписали, но в разы увеличили точно. Как правитель определенной территории он мог иметь где-нибудь 2-5 тысяч воинов. Может нашел финансирование и нанял ещё пару тысяч, да с какими-нибудь фракийцами договорился, чтобы те ради добычи поучаствовали в его походе. Ведь участвовали же они в походах македонского царя. Но фракийцы могли добавить ещё тысяч пять. Так что я в лучшем случае могу засчитать ему до 10 000, максимум 12 000 воинов. Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 18 сентября, 2008 #2334 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2Недобитый Скальд Три - число священное у эллинов. Как и производные от него. А сколько реально народу могло быть у Зопириона? Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 18 сентября, 2008 #2335 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2T. Atkins Новое определение - «рыцарь на белом коне». Любите в ярлыки играть. Ради бога, играйте. Почему я не игнорирую глупые высказывания, а стараюсь ответить – каюсь, мелочен, не могу смотреть как диалоги историков пытаются превратить в себялюбивое словоблудие. Кто кого круче заткнет за пояс ярким ярлыком или красивым словцом. Как видно, вы так и будете в этом духе общаться. А отвечать на ваши выпады в сторону АЛЕКСАНДРА – к чему? Вы ведь все равно не сподвигнитесь на серьёзное обсуждение и не сможете аргументировать свои собственные выпады. Сделаете это, тогда и пообщаемся. О том, что сын Филиппа не обладал административными и дипломатическими способностями заявили вы. Так и попробуйте доказать. Иначе какой смысл? 1 Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 18 сентября, 2008 #2336 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2Dirry_MoirМожет показаться странным, но с вашим сегодняшним развёрнутым сообщением согласен почти по всем пунктам. Харидема заминаем. Фимонд явно сын Ментора не от Барсины. Сопротивление персов македонянам было, однако его и вправду можно назвать крайне слабым. По сути, куда более ожесточенно дрались автономные тирийцы, писиды и согдиане, нежели мидийско-персидская элита государства. В принципе ничего странного в этом нет. Как раз постепенный распад империи создал условия, которые были удобны автономным образованиям. Тир процветал после разорения Сидона, писидов никто не трогал в их горах, и Согдиана наверное была очень самостоятельным регионом. Вряд ли в её внутреннее существование сильно вмешивались последние персидские цари. Приход чужеземных захватчиков однозначно угрожал их положению. А персидская знать уже успела разочароваться в своей собственной державе. Первое время она правда все равно сопротивлялась противнику. Но стоило было ей увидеть, что АЛЕКСАНДР быстро бьет их армии, и в тоже время милостиво относится к сдавшимся, и уход в его лагерь стал делом обыденным. Ваша оценка деятельности Артаксеркса вполне реалистична. Но не буду давать более менее конкретные оценки, слишком спорная тема, этот царь явно не довёл дело до конца. И на счёт Кира согласен. У него не было такого отца, какой был у АЛЕКСАНДРА. Так что ему пришлось почти с нуля создавать сначала региональную державу, а затем и «мировую». Вот и возился дольше. Интересно получается. У персов сначала был Кир, затем Дарий Великий. У македонян же наоборот. Чем-то схожий с Дарием Филипп предшествовал своему сыну, который как раз был македонской версией Кира. И что мы видим в результате. Деятельность Кира чуть не была уничтожена событиями 520-х годов, однако впоследствии была доведена до логического конца Дарием. У македонян же иначе. Филипп создал мощное и хорошо сцементированное национальное государство. А «имперская» политика его сына и последующий развал единого государства, привели к ослаблению Македонию и понижению её значимости в средиземноморском регионе. Жаль, что у АЛЕКСАНДРА не было своего «Дария». 1 Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 18 сентября, 2008 #2337 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2Marc Romiliy Спасибо за ответ по Зопириону. 2T. Atkins Потому что армия АМ - это не коалиция туземных князьков и наемников... Да, но для того, чтоб устроить кирдык Македонии, её бы хватило. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 18 сентября, 2008 #2338 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2008 2Dirry_Moir Вы интересовались дальнейшей судьбой Фимонда. Арриан пишет, что он был одним из четырех предводителей греческих наёмников, бежавших после Исса в Финикию, затем на Кипр и далее в Египет. Мы не знаем, участвовал ли он вместе с дургими наёмниками в восстании Агиса, который нанял эти 8 тысяч человек. Однако насколько мне приходилось читать в каких-то статьях, неким потомкам Ментора и Мемнона давали афинское гражданство и вроде бы они же сохраняли и в во времена диадохов и эпигонов родовые владения в Троаде. Больше ничего не знаю. Хотя был бы рад расширить свои знания. Занятная семейка. Издавна привлекала к себе мое внимание. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 19 сентября, 2008 #2339 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 2Marc Romiliy К ним можно придираться, но «ублюдки» - это всё же чересчур Я не настаиваю на "ублюдках". Это такой литературный прием - гиперболизация Но суть имхо верна - без Александра его диадохи - лишь жалкие эпигоны.. и мнение что АМ - сильно преувеличенная фигура а на самом деле главную роль играли всякие Парменионы - имхо неверная.. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 сентября, 2008 #2340 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 2Chernish Но суть имхо верна - без Александра его диадохи - лишь жалкие эпигоны.. ну не все. как раз скорее наоборот. многие удержали по царству и рубились в более сложных чем александр условиях. Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 19 сентября, 2008 #2341 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 2Chernish Но суть имхо верна - без Александра его диадохи - лишь жалкие эпигоны.. Дык далеко не все диадохи хотели _продолжать_ дело Александра, стремлением большинства было _растащить_, спор шел лишь о кусках пирога (эпигон - это последователь, да?) Например, главный сепаратист Птолемей очень разумно выбрал себе сатрапию и построил в ней царство. И вообще, мы имеем дело с хорошими сепаратистами-профессионалами, положившими жизнь на борьбу за право сатрапий на самоопределение 1 Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 сентября, 2008 #2342 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 2T. Atkins А что, он уже к сражению с иллирийцами реорганизовал армию? Ага. Совершенно точно. Фаланга была создана именно в тот, 359/358 год. Ты спрашивал, не иониец ли Аристомед, командовавший согласно сообщению Курция одним из подразделений персов при Иссе. Курций четко называет его фессалийцем Это я уже проверил у Геккеля. Аристомед из Фер. 2Dirry_Moir Так я имел в виду именно Ментора - старшего из братьев А, понял. 2гостья А сколько реально народу могло быть у Зопириона? 5000-6000 максимум. Статья о ранах Филиппа кстати в том общем списке, мною рассылаемом... 2Marc Romiliy И хочется узнать, на основании чего существует мнение об отсутствии периода регентства в правлении Филиппа Встречал в западных работах. У кого именно - на память и не скажу, тем более что меня, как понимаешь, интересуют только военные детали, остальное я пропускаю мимо глаз. Однако насколько мне приходилось читать в каких-то статьях, неким потомкам Ментора и Мемнона давали афинское гражданство и вроде бы они же сохраняли и в во времена диадохов и эпигонов родовые владения в Троаде. Больше ничего не знаю. У Бэдиана (биография Дария III - я ее рассылал) в сноске подробно разобран видимо родственник Мемнона, тогда (на момент начала Азиатского похода) видимо служивший Александру. Что кстати делает для персов лояльность Мемнона еще более сомнительной. Судьба Аристомеда и еще нескольких командиров наемников после бегства на Кипр неясна, поскольку источники рисуют в деталях только судьбу Аминты в Египте. 1 Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 19 сентября, 2008 #2343 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 2Недобитый Скальд Ага. Совершенно точно. Фаланга была создана именно в тот, 359/358 год. И уже всему-всему научилась? Да Филипп - просто гений военной педагогики... Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 сентября, 2008 #2344 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 И уже всему-всему научилась? А вот тут пригодились греческие инструкторы! Они то (сообщает античный схолиаст к Гомеру) и обучили пехоту Филиппа. Всего за 6-7 месяцев. Филипп, пишет Диодор, «выдумал и густоту и снаряжение фаланги, помня синаспизм героев у Трои, и первым сформировал македонскую фалангу». Для нее стандартным стало построение в 16 шеренг, то есть число удвоенное по сравнению со стандартным греческим. Такая глубина фаланги объяснялась именно плохой обученностью войска и нетрадиционностью данного построения для македонян. Фалангиты получили свое традиционное вооружение: пельты, пики-сариссы, шлемы и поножи (Polyaen., IV.2.10). Государственное же обеспечение пехотинцев (Diod., XVI.3.1) позволяло мобилизовать гораздо больше воинов, чем в случае приобретения воинами вооружения за свой счет, как раньше. В целом, упор делался на наступательное, а не оборонительное оружие. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 сентября, 2008 #2345 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 (изменено) я поехал, а вы тут думайте... Гавгамелы (1 октября 331 г.) Величайшее сражение македонского завоевания Азии состоялось у деревушки Гавгамелы («Верблюжий хлев»), что лежит между Арбелами (ныне Эрбил) и Ниневией, в дне езды от Арбелы. Для начала реконструируем (повторимся, именно проделаем попытку реконструкции, не претендующую на полную достоверность) боевой порядок персидской армии. В ее основу положен пересказ Аристобулом и, очевидно, Каллисфеном (у Арриана – An., III.11.3-7; также см.: Arr. An., III.8.3-6; Curt., IV.12.6-13; Diod., XVII.59.2-5) трофейного плана расположения войск Дария III. (При этом мы оставляем «за кадром» вопрос о реальном расположении частей на поле боя – пример слонов красноречивое свидетельство тому, что план не всегда претворялся в жизнь; Э. Бэдиан высказывается в том плане, что и существование этого документа само по себе «не может восприниматься с большой уверенностью».) Учтены также последующие уточнения, поправки и гипотезы исследователей, среди которых в первую очередь необходимо отметить работы Э. Марсдена и А.М. Дивина. Боевое расписание армии Дария III: I. Перед левым крылом: 1) 2000 массагетских всадников (= скифы у Арриана). 2) около 1000 всадников-бактрийцев. У. Тарн, впрочем, счел, что поскольку Курций упоминает (IV.12.7) 2000 саков, но ничего не говорит о бактрийцах (которых было 1000 чел. – Arr. An., III.11.6), его цифры очевидно относятся ко всему данному отряду – 1000 саков и 1000 бактрийцев. 3) 100 серпоносных колесниц. II. На левом фланге (сатрап Бактрии Бесс): 4) 8000 конных бактрийцев (считая с ними, очевидно, согдийцев и индийцев, пограничных с бактрийцами) со своим сатрапом Бессом. 5) 1000 сакских конных лучников (даи/дахи). 6) [2000] всадников-арахозиев (и, очевидно, индийских горцев) с сатрапом Арахозии и Дрангианы Барсаентом. Арахозия (Харауватиш; южный Афганистан) граничила с Дрангианой/Зранкой (Ptol., VI.20.1), и воины этих провинций (хотя собственно дрангианы не упоминаются) были при Гавгамелах (Arr. An., III.8.4; 21.1). Ираноязычные арахозии (арахоты), дранги и арии (узкие головные повязки-диадемы, разноцветные рубахи и бактрийские шаровары в сапоги) были вооружены акинаками и, очевидно, дротиками, либо месанкилонами (Arr. An., VII.6.5). Сообщения о всадниках-дротометателях в Индийском походе Александра могут относиться к арахозиям и паропамисадам, или гирканцам (Arr. An., III.24.1; IV.17.3; V.11.3). И 600 всадников-арахозиев и 500 паропамисадов на левом крыле у Эвмена (Diod., XX.27.5) тоже были, очевидно, дротометателями или лонхофорами, поскольку о конных стрелках у него не сообщается. 7) сводный отряд пехоты и конницы персов (вероятно, 1000 пеших и 5000 конных, или же по 3000 пехотинцев и всадников – вперемежку). Об их командире см. ниже, раздел № 18. 8) [2000] всадников-сузиев (= киссии). Сузии – эламитское население Сузианы (Клавдий Птолемей описывал Киссию [VI.3.3] как одну из областей Сузианы). Также этот народ называли киссиями – еще Эсхил называл Сузу («величайший город Сузианы») «градом киссиев». Геродот упоминает не только пехоту киссиев, но и их конницу (Hdt., VII.62; 86). Любопытно, что и при Рафии (217 г.) киссии сражались вместе с кадусиями (Polyb., V.79.7; 82.1), как и при Гавгамелах. Киссии были в персидском вооружении (Диодор упоминает у киссиев и саков также пельты – XI.7.2), разве что у них на голове были митры вместо тиар (Hdt., VII.62). Сузианами и уксиями при Гавгамелах командовал Оксафр, сын сатрапа Сузианы Абулита (Arr. An., III.8.5). 9) 2000 всадников-кадусиев. Это многочисленное (Strab., XI.13.3) и воинственное (Xen., Cyr., V.2.25; 3.24) иранское племя (Strab., XI.6.1; 7.1), жившее на юго-западном берегу Каспийского моря и южном побережье Аральского моря, между албанами и мардами (т.е. в северной, гористой части Мидии), уже во времена Ксенофонта и Страбона выставляло обычно отличных пеших дротометателей (Strab., XI.13.4; XVI.13.4). Поэтому неясно, почему при Гавгамелах были всадники-кадусии, разве что если учесть слова Курция о том, что часть пехоты (тапуров и кадусиев?) Дарий посадил на коней. Р. Сайм считает недостоверным сообщение о том, что кадусии выставили Дарию только конницу, предполагая (вслед за А. Босвортом) наличие еще и их пехоты при Гавгамелах. С другой стороны, античная традиция сохранила и известия о коннице кадусиев (Xen. Cyr., V.3.23; ср.: Plut. Artax., 9). Хотя кадусии были покорены еще Киром II, они доставляли персидским царям бесконечные хлопоты, Дарию II и Артаксерксу II приходилось подавлять их мятежи, а сам Дарий III стал сатрапом Армении, победив в поединке бунтаря-кадусия во время похода Артаксеркса III на них (Diod., XVII.6.1). Кадусии, а равно саки и скифы, были в войске Дария на положении союзников (Arr. An., III.8.3; 19.3; 25.3). Они (вместе со скифами и бактрийцами) участвовали в разграблении македонского лагеря во время боя (Curt., IV.15.12; Diod., XVII.59.5). Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Недобитый Скальд Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 сентября, 2008 #2346 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 (изменено) III. В центре (Дарий): 10) [1000] пеших карийцев-переселенцев (колонисты Междуречья). 11) греческие наемники [2000]; Патрон (Парон) фокеец. Позиция греков проясняется из указания Арриана на то, что они стояли с обеих сторон от Дария и его персов (т.е. гвардейцев). 12) 1000 «царских родственников» «царского эскадрона» с Дарием. 13) [1000] пешей гвардии (персы-мелофоры). 14) прочие гвардейцы. 15) греческие наемники [2000]; Главк этолиец. 16) [1000] отборных индийцев (вероятно, всадников, как считал У. Тарн). Дивин полагает, что этот отряд составили из ранее упомянутых Аррианом контингентов индийских горцев и индийцев, пограничных с Бактрией, под общим командованием Барсаента. Однако, последний скорее вел в битве арахозиев и горцев. 17) [1000] мардов-лучников. Вероятно, здесь: разбойничьи пастушеские племена Персиды. Предполагается (И.В. Пьянков), что источники могут путать уксиев (обитали между Персидой и Сузианой) и мардов в списке отрядов войска Дария (ср. Curt., IV.12.7, и Arr. An., III.8.5). Но эта гипотеза опровергается противопоставлением обоих наций в боевом расписании персидской армии у Арриана (Arr. An., III.11.5; 13.1). Предположительно марды подчинялись Ариобарзану (см. ниже). За мардами Диодор и Курций ошибочно (?) ставят коссеев (горцы Западного Ирана), которые не были подданными царя. Горские племена Ирана, коссеи (Strab., XI.13.6; XVI.1.18) и марды (Curt., VI.5.17; Arr. An., III.11.5; ср.: Curt., V.6.18; Suid., s.v. Μαρδοι, 2), выставляли пеших лучников. Разбойничьи племена горцев-уксиев, воинственные соседи коссеев, тоже, вероятно, были лучниками. Д. Хэд предполагает, что уксии (что вполне возможно) и марды у Дария III были наемниками. IV. За центром «вглубь» (пехота второй линии): 18) подвластные царю племена Красного моря (Персидский залив). Согласно Арриану (An., III.8.5), их возглавляли Оронтобат (Оронтопат; зять Пиксодара, сатрапа Карии, и сам сатрап этой области, бежавший к Дарию после падения Галикарнасса), Ариобарзан и Орксин (Орсин). Но это неточность. Оронтобат и Ариобарзан под общим началом Орксина командовали персами, мардами и «согдианами» (Curt., IV.12.7-8), в тексте же Арриана (III.8.5) явна лакуна – пропущен персидский национальный контингент, названный далее (III.11.5) в боевом расписании царской армии. Ариобарзан был сатрапом Персиды (Arr. An., III.18.2), так что он и командовал, несомненно, персидским отрядом в первой линии. Впрочем, нельзя исключать того, что Орксин, как Ахеменид, возможно, и был сатрапом Персиды (и предводителем персидского отряда), Ариобарзан же управлял лишь частью данной области и был его помощником. Курций ошибочно помещает племена Красного моря с вавилонянами на левый фланг. Подчиненные трем перечисленным выше командирам «согдианы» (Curt., IV.12.7) иногда считаются согдами, но это некий связанный с мардами народ – или сагартии (А. Босворт) с северной границы Персиды или, скорее, сузяне. Впрочем, Дексипп (FGrHist 100 F 8.5) упоминает «согдианов», которыми при Александре управлял как царь некий Оропий, и это явно не Сузиана, как утверждали Берве и Тарн. Судя по контексту, у Дексиппа речь идет о неком полунезависимом народе (и их туземном царьке) на границах Персиды. 19) вавилоняне (ополченцы?); Бупар (он же командовал карийцами). Высказывалось предположение (П. Бриан), что Бупар, будучи сатрапом Вавилонии, пал при Гавгамелах, и был сменен Мазеем (сатрап Сирии и Киликии), сдавшим город Александру. 20) ситтакены (военные поселенцы?); Бупар. 21) горцы-уксии; Оксафр (сын Абулита). В центре, перед гвардией «родственников» и позицией самого Дария, находились еще 50 колесниц (Arr. An., III.11.6), видимо, ничем не подкрепленных. Курций же удваивает этот колесничный отряд, сначала (IV.12.9) придавая 50 колесниц отряду каспиев Фрадата, а затем (IV.12.10) отводя место еще скольким-то колесницам близ греков-наемников (Claudebatur hoc agmen aliis falcatis curribus, quis peregrinum militem adiunxerat). Что же до Фрадата, то справедливо полагают, что под этим именем имеется в виду или возглавлявший каспиев на правом фланге сатрап тапуров (обитали возле Каспийского моря) Автофрадат, или Фратаферн с гирканцами. Слоны: ряд исследователей (например, Г. Гриффит и Босворт) размещают их перед центром Дария, но это все фигня, и мы оставим слоников на закусь. V. На правом фланге (сатрап Киликии и Заречья Мазей): 22) [1000] всадников-албанов рядом с центром. 23) за ними [1000] всадников-сакесинов. 24) конница гирканцев [1000]; Фратаферн (сатрап Парфии и Гиркании, позднее верно служил Александру). 25) конница тапуров [1000]; он же. 26) 1000 конных лучников-саков; Мавак. 27) [2000] всадников-парфян (видимо, тоже конные стрелки); он же (?). Так как впоследствии Антигон Одноглазый располагал 1000 мидийских и парфянских легковооруженных конных лучников и всадников с короткими метательными копьями (лонхофоры) в 317 г. и еще 2000 мидян-лонхофоров в 316 г. (Diod., XIX.29.2; 39.2; Plut., Eum., 18), логично предположить, что парфяне (ираноязычные жители провинции Парфава) при Гавгамелах (внешне отличавшиеся от арахозиев более узкими штанами и короткими сапогами, судя по рельефам из Персеполя) были стрелками, а их соседи мидяне (одетые и вооруженные сходно с персами) и, возможно, сакесины – дротометателями. Парфяне составляли, вместе с тапурами и гирканцами (гирканцы жили на побережье Каспийского моря, были одеты и вооружены по персидскому образцу) конный корпус Фратаферна (Arr. An., III.8.4). В битве, однако, их, вероятно, поставили вместе с саками, тоже верховыми лучниками. 28) [1000] всадников-мидян (справа от сирийцев, по Арриану – но скорее, слева); сатрап Мидии Атропат. 29) [1000] воинов из Месопотамии (вероятно, всадники); Мазей. 30) [1000] сирийцев из Келесирии (вероятно, всадники); он же. 31) арии (?); со своим сатрапом Сатибарзаном. VI. Перед правым крылом (поскольку передовые отряды на флангах, очевидно, были равной численности, можно предположить, что и на правом фланге стояло рядом с колесницами тоже 3000 всадников – 2000, по мнению Тарна): 32) 50 серпоносных колесниц (вероятно, те самые, которые Курций выше приписывает отряду эллинов). 33) [1500] всадников-армян; сатрап Армении Оронт. Как предположил Г. Берве, второй упоминаемый в источниках персидский командир армян, Мифравст (Arr. An., III.8.5), вероятно, вел армянскую пехоту. Однако, известно, что сатрапия Армения делилась на две части (Xen. An., IV.4.4), отсюда слова Курция о контингенте из Малой Армении и отряде из Большой Армении (IV.12.10; 12) следует понимать так, что Оронт командовал конницей из Восточной (Большой) Армении, а Мифравст – из Западной, сатрапом которой в свое время был нынешний царь Дарий III. Поэтому воины из западной Армении, как и каппадокийцы и пафлагонцы (Curt., IV.1.34), продолжали сопротивление македонянам и после битвы при Гранике и, возможно, после Исса. 34) [1500] всадников-каппадокийцев (очевидно, военные колонисты или прорвавшиеся из Малой Азии верные Дарию отряды); Ариак (как предполагается, искаженное Ариарат, правитель Понтийской Каппадокии; Г. Берве считал Ариака преемником убитого при Гранике Мифробузана, но маловероятно, чтобы войска Мифробузана не разошлись по домам и спустя три года все еще действовали как единый отряд). Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Недобитый Скальд Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 сентября, 2008 #2347 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 поехали? Глубина строя – предположительно 16 рядов для пехоты и 8 рядов для конницы. В квадратных скобках указаны цифры, установленные Э. Марсденом и Д. Хэдом; прочие цифровые данные – преимущественно по Курцию (Curt., IV.12.6-10). Арахозиев и сузиев вместе 4000, по словам Курция, поэтому можно предположить, что каждый контингент составлял 2000. Согласно Диодору, кадусиев (которых он, однако, помещает на правом фланге, и Курций тоже – рядом с каппадокийцами) было 2000, а скифов на правом крыле 1000 (Diod., XVII.59.5). Поэтому я счел себя в праве подкорректировать оценки Марсдена в этом плане (2000 саков и 1000 кадусиев, все предположительные). После сражения уцелело около 2000 греков-наемников (Arr. An., III.16.2) с обоими командирами, но неясно, сколько их было до битвы (хотя Марсден, Бэдиан и Дивин принимают цифру Арриана для всех участников битвы, а Тарн полагает, что эллинов в бою пало около 500 чел. – ср.: Arr. An., III.23.9), и кто из стратегов каким отрядом командовал. Ясно одно – по сравнению с Иссом, эллинов у Великого царя было немного – Дарий был теперь отрезан от источников их вербовки. Курций пишет, что спаслось 4000 греков (V.12.4). Согласно Арриану, столько же ушло с Дарием после Исса (II.13.1). Поэтому, на наш взгляд, при Гавгамелах сражались и отступили без особых потерь (очевидно, за счет почти истребленных мелофоров – Arr. An., III.16.1) с поля боя именно 4 тыс. верных Дарию эллинов. Перед боем их поставили напротив македонской фаланги как единственные (вместе с мелофорами) войска, способные противостоять ей в открытом противостоянии (Arr. An., III.11.7). Точных сведений о численности последней армии Ахеменидской империи у нас нет, и греко-македонская традиция резко ее преувеличивает, руководствуясь принципом «чем больше, тем лучше». По официальной версии (Каллисфен и Птолемей у Арриана – «говорят»), опиравшейся на показания пленных всадников (Arr. An., III.8.2) и трофейный, но явно неполный план – 40000 конницы и до 1 млн пехоты (III.8.6). В «Описании путешествия Александра» (Itinerarium Alexandri, 23) – 40000 всадников и 1200000 пехоты (1:30). Другие источники тоже преувеличивают численность пехоты: Диодор Сицилийский – 800 тыс. пехотинцев и 200 тыс. всадников (XVII.53.3), Юстин – 400 тыс. и 100 тыс. (как и при Иссе) соответственно (XI.12.5), Ампелий – 300 тыс. пехоты и 50 тыс. конницы (XVI.2), Плутарх – 1 млн воинов (Alex., XXXI). Кв. Курций Руф (оценку которого принимает Ф. Шахермайр) говорит о 200 тыс. пеших и 45000 всадников (IV.12.13); его источниками были Каллисфен и неизвестный автор из кругов, близких к Пармениону. Все авторы, кроме Ампелия, согласны с цифрой в 200 серпоносных квадриг у персов. Численные данные у древних не имеют никакого значения. Однако, там, где известны цифры для конкретных контингентов (а их, к счастью, сохранилось несколько), они не превышают одну-две тысячи, гораздо реже больше. Поэтому приходим к выводу, что последняя большая полевая армия Ахеменидов не превышала той цифры, которую наиболее достоверные авторы наподобие Курция и Арриана, приводят для конницы Дария III. У. Тарн еще в 1930 г. выдвинул мнение о том, что у персов было до 45000-50000 конницы. Его альтернативный метод подсчета весьма любопытен. Британский исследователь опирался на сведения (в основном у Гиеронима Кардийского) о контингентах, собранных в данном регионе в период диадохов. Так, в 323 г. Пифон получил 8000 всадников из восточных сатрапий (Diod., XVIII.7.3), и позже Певкест, привлекший ресурсы Персиды и востока империи, при крайней необходимости смог собрать еще лишь 4600 туземных конных воинов, включая 400 персов (Певкест также привел 10 тыс. пехотинцев-персов – соотношение весьма любопытное), 700 карманиев, 610 арахотов, 400 паропамисадов, 1000 из Арии и Зранки (Дрангианы), 500 индов (Diod., XIX.14.5-8). Собственно, Диодор дает общую цифру – 4600 (XIX.14.8), но подсчет по контингентам приводит к другому итогу – 4210, включая 600 греков и фракийцев, так что Диодор, замечает А. Босворт, похоже, всего лишь пропустил из списка своего источника какой-то незначительный континент – скажем, гедросиев и эвергетов юго-восточнее Дрангианы (парфии были оставлены дома, чтобы защищать тылы коалиции от мидян сатрапа Пифона). Итак, области восточнее Тигра за вычетом Мидии (поставившей затем 2000 всадников Антигону – Diod., XIX.20.3; 39.2), Парфии и, может быть, Сузианы, выставляли около 12 тыс. чел., и это был предел – Эвмен позднее ничем не смог здесь «разжиться». Численность бактрийской конницы в источниках вполне достоверна, и век спустя греко-бактрийские правители собирали десятитысячную конницу (Polyb., X.49.1), хотя подвластная им территория и расширилась. (Здесь Тарн, впрочем, обращает внимание на то, что необходимо учитывать потери в ходе кампаний Александра – как против македонского завоевателя, так и на его стороне.) Каппадокия с Понтом и Пафлагонией дали Эвмену в 321 г. 5000 всадников (Diod., XVIII.30.1; 5). «Состав двух кавалерийских крыльев при Гавгамелах, – продолжает Тарн, – может указывать на то, что Каппадокия, Армения и Сирия (включая Месопотамию) считались эквивалентом дальних восточных сатрапий, без Персиды; несомненно, 15000 для этих регионов будет вполне достаточно». Итого 35000 всадников, а с учетом Мидии, Вавилонии и западной Малой Азии Тарн и получил искомую цифру в 45-50 тыс. чел. Г. Дельбрюк с его гиперкритицизмом считал, что у персов при Гавгамелах было не более 12000 всадников (ср.: 12000-15000 у К.Ю. Белоха), – но ведь именно в коннице Ахемениды намного превосходили Александра, – и «относительно ничтожное количество пехоты». Учитывая то, что у Александра было 47000 воинов (Дельбрюк соглашается с этой цифрой), видно, что немецкий историк полагает, наперекор единогласному мнению античных авторов, что македоняне имели численный перевес. Как это ни странно, но возможно, что именно здесь Дельбрюк, вопреки обычному, не слишком заблуждался. Напротив, И.Г. Дройзен приводит для войска персидского царя цифры примерно в 40000 всадников и много сотен тысяч пехотинцев. Не менее фантастические данные (около 56000 пехоты и 42000 конницы) указывают А.В. Венков и С.В. Деркач. Более осторожно И.Ш. Шифман выражает общее мнение, предполагая, что «армия Дария была (по масштабам эпохи) очень большой». Количество войск, принимаемое генерал-майором Г. Бюшлебом – 100000 человек (с обозниками и семьями), из них 10000 греков-наемников и 40000 всадников, или же 35000 пеших и 20000 конных воинов. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 сентября, 2008 #2348 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 Общепризнанны вычисления Э. Марсдена (с которым соглашаются А.Ш. Шахбази, П. Грин, Д. Хэд и др.). Марсден пришел к выводу об участии в битве 34000 всадников (15000 в центре и справа, 19000 слева) и неизвестного числа пехоты. Как заключает Марсден, Александр находился прямо напротив Дария, а его левый фланг – напротив правого крыла персов. Отсюда можно заключить, что половина персидской армии, от центра с Дарием до оконечности правого фланга, примерно равнялась македонскому фронту от царской илы до одрисов, т.е. примерно 3000 ярдам (2740 м). Учитывая дальнейшие выкладки, можно полагать, что фронт левого крыла составлял около 2000 ярдов, а всего протяженность линии персов равнялась приблизительно 5300 ярдам (около 4850 м). Центр: вероятно, следующие соотношения – по 130 ярдов на каждый отряд греческих наемников, по половине этого расстояния для мелофоров, карийцев и мардов (хотя последние, как стрелки, могли быть в рассыпном строю, но вряд ли их рассыпали перед строем пехоты), всего 450 ярдов (около 410 м). Прочее место по большей части приходилось на конницу. Всадник занимал, вероятно, в строю пару ярдов (1,8 м), пехотинец – вдвое меньше места. Таким образом, по фронту стояли 2420 конников, а всего (если принять сообщение Полибия о глубине построения персидских кавалерийских прямоугольников в восемь шеренг) их могло быть до 19500 человек в главной боевой линии. По оценкам Марсдена (у него получается 20 тыс. всадников), 12000 на правом крыле, 8000 на левом. Однако, похоже, что всадников было еще больше (если только словам Курция о 8000 бактрийцев Бесса можно верить – быть может, столько всего было всадников на левом фланге). Значит, или протяженность боевой линии Дария была больше предполагаемой, или глубина построения больше. Поэтому Марсден предположил, что, как и пехота в центре, конница левого фланга стала двумя линиями (примерно в 30 ярдах, 27 м, друг от друга) эскадронов по восемь шеренг в каждом. Пехота второй линии в описаниях сражения вообще не упоминается, и, похоже, что сам Дарий так и не пустил ее в бой. Можно согласиться с Курцием, что персы вели ее с собой «скорее для численности, чем для настоящей помощи» (IV.12.9), «иллюзия силы» (Э. Бэдиан). В любом случае, против фаланги эти ополченцы были бы бесполезны. По справедливому замечанию У. Тарна, при Гавгамелах персы сделали упор на одну лишь кавалерию (и колесницы). Тот же Курций сообщает, что немалую часть пехоты царь посадил на коней и использовал в качестве конницы (Curt., IV.9.4). Разве что карийцы и мелофоры, взаимодействуя с греческими наемными гоплитами, должны были противодействовать македонской фаланге. Дивин полагает, что расчеты Марсдена слишком преувеличены (хотя он согласен с цифрой 40000 чел. как штатной численности персидской конницы), и всадников у Дария было 25000 чел. (но если только на левом стояло не менее 18-20 тысяч, то и на правом должно было быть не меньшее количество их!), пехоты – до 50000 чел. (Подсчеты по коннице у Дивина восходят к Г. Гриффиту, по пехоте – к У. Тарну.) Впрочем, число пехотинцев Дария у Дивина явно завышено – согласно Курцию, в Экбатане разбитый Дарий сумел собрать 30000 пеших, включая 4000 эллинов, но это, как замечает Э. Бэдиан, вымысел. Учитывая огромные потери конского состава македонян (до 1/7 – около 1000 голов) и, разумеется, дезертирство, едва ли во время преследования и отступления уцелело хотя бы несколько тысяч пехотинцев персидской армии. На наш взгляд, можно предполагать с некоторой степенью уверенности, что Дарий III выставил 36-38 тыс. конницы и не менее 10-12 тыс., а учитывая возможную многочисленность ополчений второй линии, возможно и до 20-30 тыс. пехоты. Александр привел под Гавгамелы едва ли не равную (по боеспособности) армию, 40000 пеших и 7000 конных воинов (Arr. An., III.12.5). Тем не менее, благодаря ополчениям восточноиранских провинций, Дарий превосходил Александра в коннице (немаловажный фактор, учитывая, что сражение происходило на равнине) почти как 5:1. Как мы видим, в центре, по обычаю, стоял сам царь с гвардией и греческими наемниками, за ними – пехота ополчения. На флангах размещались конные отряды, а перед ними – колесницы и приданная им конница. Отсюда видно, что флангам предназначалась наступательная задача, тогда как борьба с фалангой Александра в центре (где стояли греки-наемники и гвардейцы, лучшие пешие отряды персов) должна была носить оборонительный характер, сковать пехоту македонян, сохраняя одновременно целостность собственного строя. Тем временем колесницы должны были проделать бреши во вражеском строю, куда проникнет персидская конница, решив тем самым исход битвы. Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 19 сентября, 2008 #2349 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 2Недобитый Скальд А вот тут пригодились греческие инструкторы! Они то (сообщает античный схолиаст к Гомеру) и обучили пехоту Филиппа. Всего за 6-7 месяцев. О! А вот этот факт стоит занести в протокол - полугода достаточно для создания боеспособной фаланги с нуля. Фактически, это нармальный срок для "курса молодого бойца" и проблема сложности обычения фалангитов представляется надуманной. По Гавгамелам позже, там надо внимательно читать. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 сентября, 2008 #2350 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2008 Угу. К весне 358 г. армия была готова к боям. А воть для подготовки конницы нужны годы. Но она у македоняна издавна была отменной. Дисциплинка только хромала, но на это у Филиппа еще будет время. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти