Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

Но если это не реально - то тогда зачем убивать - а не сдать его в обмен на благосклонное отношение Александра ?

 

Да, щаз. А корону то ведь хоца самому примерять ужасно!

 

институт двойников царя или нет ?

 

Нет. И фантазировать на эту тему не стоит. да и Дарий был еще жив, когда его настигли македоняне, и всегда мог прошептать (греческий он сколь помню, знал) - ребяты, не того ловите!

[haron]

b]2Недобитый Скальд[/b]

Нет. И фантазировать на эту тему не стоит. да и Дарий был еще жив, когда его настигли македоняне, и всегда мог прошептать (греческий он сколь помню, знал) - ребяты, не того ловите!

 

Но Арриан утверждает что он умер раньше - и нечего шептать не мог

Арриан вообще то в основном наименне беллетристичен-если конечно не считать его оценку в количестве пехоты персов - хотя

строго говоря он особенно на этом числе не настаивает

 

Но конечно если институт двойников невероятен - то не спорю

это так сказать просто предположение - хотя если его принять то

как то все более логично становится - и честь Дарий спасает

 

хотя конечно даже если бы это и было так то наверняка это постарались бы скрыть - и персы - ибо Бесс мог быть заинтересован

в том чтобы выставить Дария в дураках - тогда он - последний герой

И Александр - даже если бы это узнал - зачем ему мертвый Дарий-

покойники иногда более популярны - а трус опять сбежавший - куда как удобнее - так что версия о дважды драпающем Дарии всем

как раз наиболее подходящей была бы - повторяю - естественно

если бы даже и вариант такой - гибели Дария а не бегства - имел бы место в действительности )))

[Недобитый Скальд]

Но Арриан утверждает что он умер раньше - и нечего шептать не мог

 

Ну и? Арриана такие детали не интересовали. А другие источники, если убрать шелуху, говорят о том, что Дарий умирал, но еще был жив.

 

А вообще может хватить фантазировать?

[Xanthippos]

2haron

это избитая тема - тот же Плутарх дает и обратные примеры - о возмущении Александра при попытках продать ему мальчиков

Общение со сводниками и продажными мальчишками Александру действительно претило. Во-первых, это люди не его круга, во-вторых, его тянуло не к детям, а к юношам.

Конечно резон в таком объяснении есть - не спорю - если считать что они боялись что Дарий как бы легитимно передаст свою власть Александру - сделает его царем "в законе"

Это, кстати, интересный вопрос: как в иранской традиции обстоит дело с отречением царя от престола? На практике Ахемениды в этом замечены не были, а что в теории? Когда Александр после битвы при Иссе предлагал Дарию явиться к нему и изъявить покорность, он фактически требовал от Дария отречения...

Дарий был сатрапом Армении - до того как воцарился

Есть мнение, что перед воцарением Дарий уже не был сатрапом, а руководил государственной почтовой службой.

[Недобитый Скальд]

http://books.google.com/books?id=keautnyHF...summary_s&cad=0

 

Диодор. Перевод хреновый, но зато хоть английский и самое главное - есть искомые книги о Диадохах, с 18 по 20.

[Недобитый Скальд]

Есть мнение, что перед воцарением Дарий уже не был сатрапом, а руководил государственной почтовой службой

 

Ну уж точно не был курьером, как считал Бриан.

 

не к детям, а к юношам

 

В общем, правильный человек был.

 

как в иранской традиции обстоит дело с отречением царя от престола?

 

Да никак. Пока ты жив, ты царь. Другое дело, что ты можешь остаться царем, но уже не быть великим царем, но это сложновато и скорее теоретически и скорее действвует только в обратном направлении - так, предки Дария I и возможно он сам были царями, но только Дарий первым стал Царем царей.

 

Когда Александр после битвы при Иссе предлагал Дарию явиться к нему и изъявить покорность, он фактически требовал от Дария отречения

 

Вот Дарий и решил, что его будут отрекать кинжалом или подушкой. Не ведал он своего счастья.

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

В общем, правильный человек был.

По крайней мере, не педофил.

[haron]

Есть мнение, что перед воцарением Дарий уже не был сатрапом, а руководил государственной почтовой службой.

 

речь не о том что он был им именно перед воцарением - а то что занимал такой пост ранее чем стал царем - ранее чего то - не значит

что именно непосредственно перед этим )))

 

2Недобитый Скальд

 

Ну и? Арриана такие детали не интересовали. А другие источники, если убрать шелуху, говорят о том, что Дарий умирал, но еще был жив.

А вообще может хватить фантазировать?

 

Арриан не интересовался такими деталями

-это сильное утверждение - наверное фантазировать не любил)))

 

я собственно и не настаивал ни на чем

- а только поинтересовался - был ли институт двойников - и пояснил

почему про это спросил - и потому про его сатрапство упомянул

и только

 

Насчет безаппеляционной уверенности в том что Дарий успел что то сказать прежде чем отдал концы то уверенно про это пишет Плутарх - у Курция - разрыв в тексте - у Арриана - отрицание - у Диодора - обе версия на равных - и то что умер раньше и то что успел поговорить прежде чем умер

 

 

2Xanthippos

Общение со сводниками и продажными мальчишками Александру действительно претило. Во-первых, это люди не его круга, во-вторых, его тянуло не к детям, а к юношам.

 

понятно -законопослушный Шурик решил что его подводят под статью о развращении несовершеннолетних )))

[haron]

2Недобитый Скальд

 

Да никак. Пока ты жив, ты царь. Другое дело, что ты можешь остаться царем, но уже не быть великим царем, но это сложновато и скорее теоретически и скорее действвует только в обратном направлении - так, предки Дария I и возможно он сам были царями, но только Дарий первым стал Царем царей.

 

Что означал титул Царем царей и почему только Дарий стал первым

Царем царей ?

 

заранее признателен - своих версий не высказываю - чувствую

что название титула о чем то говорит - но непонятно от чего оно

не применялось к предшественникам - фантазировать не смею )))

[vergen]

2haron

Что означал титул Царем царей и почему только Дарий стал первым Царем царей ?

 

ээ может быть потому что был не по прямой ветви? а посему его предки царями царей небыли.

[Marc Romiliy]

Загрузка на работе всё больше. Так что вынужден восполнять упущенное аж за пять последних дней. Прошу не удивляться комментариям по сказанному от 13 сентября и по сегодняшний день.

 

2T. Atkins

Всё же по отвечаю на некоторые ваши заявления. Хоть и не очень тянет. Видно, что голова у вас на плечах далеко не пустая, только вот думает она не туда, куда надо. Знаю, что прицепитесь к этим словам…

Никак не могу понять, что это вас постоянно тянет на никчёмные определения типа «юзер-лох» и «супер-пупер-гений-сын». Ведь больше в теме никто из камрадов не переходит на абсолютно пустые, зато громкие определения. Мне даже стало интересно, делать как можно больше грубоватых и пустоватых сообщений, это для вас единственное, что привлекает на форуме, или обсуждение вопросов истории всё же сколько-то привлекает. Постараюсь понять по дальнейшим постам.

Прекращаю словоблудствовать и обещаю стараться к нему не возвращаться.

Вы никак не хотите сравнивать ситуация в Македонии в 359 г. И в Персии в 334 г. Ваше право. Только следует отметить, точнее повторить, что в мировой истории походы АЛЕКСАНДРА не были единственными катастрофичными катаклизмами для других государств. Удайся поход Ксеркса и греки строчили бы поэмы не о громких победах, а о страшных разорениях. А ведь у Ксеркса не было ни фаланги, ни педзетайров, ни конницы гетайров, всего того, что создавали и развивали Филипп и его сын. У Цезаря в момент завоевания Галлии ресурсы были несколько ограниченные нежели у Македонца, но в итоге его походы были настоящей катастрофой для свободолюбивых галлов. И таких примеров (более или менее спорных) можно перечислять долго-долго. Спрашивается зачем, если вы считаете, что не может быть ситуации для государство сложной и тем более катастрофичной, только если перед её границами не стоит страшный Македонец.

Да, в 359 г. Македонию окружали страны и племена, не столь сильные как Македония при АЛЕКСАНДРЕ. И тем не менее, надо вспомнить и о том, что из себя представляла сама Македония. Только что разбитая иллирийцами. На границах пара претендентов на престол, поддерживаемых греческими наёмниками и опиравшихся на связи с сильными греческими государствами. За границами десятки тысяч иллирийцев, пеонийцев и фракийцев, готовых в любой момент воспользоваться слабостью Македонии. А ситуация внутри неё была ой как угрожающа. Только что потеряна значительная часть царского войска Аргеадов. Практически половина страны приходится на горные княжества. Тимфейя и Орестида практически ещё не стали даже частью единого государства, а Линкестида так та вообще, стремится либо к отделению и самостоятельности, либо к захвату господства над всем государством. Олинфский союз немного раньше уже отнимал у македонян значительную часть страны и всегда мог пойти на вторую попытку. Да и вообще, всё побережье было в руках эллинов. Не знаю как вам, а мне эта ситуация кажется не просто сложной, а почти катастрофичной. Много ли было объективных факторов, позволивших Македонии довольно быстро выйти из кризиса? Думаю, что нет. Фактически основной причиной сначала спасения страны, а затем и её возвеличивания, стала талантливая политика её нового правителя – Филиппа II. Которого кстати я считаю одним из наиболее талантливых полководцев античности и одним из гениальных политиков всей мировой истории. И из всех участников форума вы вроде бы единственный кто по отношению к нему использует понятия «юзер-лох».

Способности Филиппа конечно же не были единственной причиной. Само расположение Македонии, её слабая вовлеченность в междоусобные греческие войны, и даже слабое развитие городских-полисных институтов. Перечислять можно долго. Но без Филиппа она могла превратиться в… Эпир например.

Отмечая таланты Филиппа, я тем не менее не могу на основании этого принижать способности его сына и наследника. Вы абсолютно не правы обвиняя его в том, что всё что им сделано, это заслуги его отца. Обвинения очень примитивные, и уже просто надоевшие. Да, его отец создал армию. Но АЛЕКСАНДР смог её реформировать и приспособить к иным театрам военных действий. Филипп создал целую школу военных дарований, но и при его сыне выросло и сформировалось в качестве военных и государственных руководителей много талантов. Авторитет гегемона Эллады был им успешно подтвержден в 336 году, затем в 335 и далее при разгроме восстания Агиса, восстания в котором приняло участие подозрительно малое число свободолюбивых эллинов. Вы обзываете АЛЕКСАНДРА героем-кавалеристом» и отказываете ему в административных и политических навыках. Выражаясь вашим же языком – сначала подучите матчасть, а затем уже приходите, поговорим. Не знание вами определенных эпох истории не причина пересматривать эту самую историю.

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

Возвращаюсь к истории с Харидемом. Вы считаете возможным, что Курций не придумал свою речь, а отталкивался от реальных фактов. Такая возможность есть, но вероятно она не велика. Несколько сомневаюсь, что при ставке Великого царя царей могли идти реальные споры, и что кто-то пытался противостоять точке зрения царя и отстаивать вопреки ему свои взгляды. Харидем, как эллин, мог повести себя иначе и поплатиться за это. Однако, я придираюсь всё же к речи, приведенной Курцием. Не знаю… Каждым своим кусочком она прямо кричит о придуманности римским историком. Как будто Дарий не знает, что у македонян есть фаланга, чтобы Харидему пришлось рассказать ему о том, что такое фаланга. Называть македонское войско диким может римский историк, ведб так можно сделать фразу интересней. Но чтобы так говорил греческий полководец, имевший с ней дело – вряд ли. «Еды им достаточно той, которую они раздобудут, а время их сна – не полная ночь». Без комментариев. Аргумент на присутствие у македонян этолийской и акарнанской конницы, этих «непобедимых в сражении отрядов» - сильная штука. После этого Дарий, должен был начать бояться македонян до упаду. Правда наверное только после того, как узнал бы, что такое Акарнания и с чем её едят.

Короче, не вижу в речи Харидема/Курция ничего, говорящего на историчность и основанность на реальных событиях. Курций как всегда создал слона из мухи. Точнее, зная о казни Харидема, он вложил в его уста предсмертную речь, которую самому же пришлось и придумать. Но к таким штукам он был охоч. Вновь вспомню про речи скифов, показавших себя истинными философами.

В отношении речи Фимонда. Мне кажется, эту речь стоит относить не к Фимонду, а к македонцу-перебежчику Аминте, сыне Антиоха. Именно об этом говорит Арриан (кн. II, 6, 3).

Вы пишите, что после Гавгамел персы потеряли интерес к сопротивлению. Но это не совсем так. Ариобарзан засел в ущельях и только после поражения сдал позиции. Сатибарзан неоднократно поднимал против Македонца Арию и полностью соотносил свои действия с планами Беса. А Бесс в свою очередь вообще объявил себя новым царём. Царём чего спрашивается? Конечно же не Бактрии, а Персии. И хоть и очень не удачно, но попытался организовать сопротивление. Катан, Датаферн, вероятно были и другие персы – участники сопротивления. Согласен с тем, что уровень борьбы был крайне мягок. Но всё же сопротивление после Гавгамел вовсе не прекратилось.

Некоторые ваши выводы вполне закономерны. Действия Артаксеркса II и вправду только замедлили процесс распада государства. Но прежде всего по тому, что ему не дали довести дело до конца, а преемники оказались не на высоте, ну и потом пришёл новый фактор в лице македонян. Говорить о том, что у персидского государства не было перспектив наверное не стоит. Несколько веков существования империи Селевкидов этому противоречат.

Позже вы задавали вопрос «Так прав Александр Молосский (пока мы <в Италии> воюем с мужчинами, Александр побеждает женщин) или нет?» Думается, что не прав. Военные силы персидского государства были весьма велики и могли создать множество проблем. Множество наёмников, сильнейший в регионе флот… Да и не стоит забывать о том, что АЛЕКСАНДРУ и его армии пришлось воевать не только с царскими армиями и флотом, но и подавлять сопротивление различного местного контингента. Тирийцы, писиды, согды на пару с союзниками из степи, арии… У каждого из них сил было меньше, нежели у македонян. Но нельзя сказать, что организованная ими борьба была никчемна и победа над ними не достойна интереса и изучения. Осада Тира, прорывы через многочисленные горы, борьба в степях и т. д. Я уж не говорю, про Индию, где каждое второе племя старалось организовать войну не на жизнь, а на смерть (все эти гандхарцы, Пауравы, кафеи, маллы, племена долины Инда). Они конечно же тоже не могли сравниться с мощью военной машины АЛЕКСАНДРА, но победа над ними была ой как не легка.

Так же вы сравнивали разгром одряхлевшей Персии АЛЕКСАНДРОМ с созданием державы Ахеменидов Киром. Но разве Вавилон, мидия и Лидия были на этапе расцвета, когда они подверглись нападению персов? Не знаю точно на счёт внутреннего состояния Лидии (но это держава несколько меньшего уровня), но положение в Мидии и Вавилонии было очень не стабильным. В их поражении не было ничего удивительного. Всё же Киру пришлось завоевать меньше стран, нежели Македонцу. Он не воевал на Балканах. А АЛЕКСАНДРУ пришлось бить фракийцев, иллирийцев и греков. Кир не был в Индии, а Македонец разбил и покорил много индийских племен и государств. И покорил бы ещё больше, если бы не общая усталость армии. Саки\массагеты Кира убили, а перед АЛЕКСАНДРОМ бежали. Мидийцев Кир переборол и сместил центр Ирана с Мидии в Персию не являясь представителем чужеземной цивилизации, подчинить себе различные иранские народы ему было на порядок проще, по причине культурной общности. Чего не было, естественно, у Македонца.

Так что АЛЕКСАНДР завоевал не «Персию плюс "кое что еще"», а сумел закрепить власть Македонии на севере Балкан и в Греции, плюс достаточно успешные действия в Индии. Для крайне небольшого отрезка времени, отведенного ему судьбой, вполне достойные завоевания. Персы создавали свою державу в окончательных её пределах в разы дольше. Тут речь идет примерно о половине столетия, а не о десяти годах, которые были у Филиппыча.

И государство он построил. Нельзя отрицать этот факт по той причине, что диадохам удалось созданное АЛЕКСАНДРОМ государство развалить. Так же не могу согласиться с вашим утверждением «Еще раз - одно царство, одна карательная экспедиция и один восточный поход, в ходе которого было достигнуто много тактических успехов, но который был признан стратегически неосуществимым».

Вы задавали вопрос о том, почему история Македонии пошла по иному пути, нежели греческая. Вопрос далеко не однозначен и кратко на него не ответить. Македония долгое время находилась на обочине греческой истории. Поэтому, с одной стороны, она не поднялась на те высоты, которых достигла Эллада в свой классический период. Но с другой стороны, она не испытала и той деградации и истощения, которые проникли во все поры греческого общества. В Македонии не было такого развития рабства, а что ни говори, оно сильно ослабляет ресурсы общества. Македония делилась на княжества, но между их жителями не шли такие масштабные войны, как между греческими городами. Македонские князья боролись за верховную власть в слабо ещё объединенной стране, греки же резались куда более страшно. Столкновения в Элладе оборачивались сжиганием деревень и разрушением городов. Это ведь не АЛЕКСАНДР придумывал первым уничтожение Фив. Сначала сами фиванцы разрушили целый ряд беотийских городов. И толпы изгнанников, постоянные политические перевороты внутри полисов с уничтожением или изгнанием и конфискацией имущества проигравшей стороны. Войны в Македонии вероятно заключались в небольших схватках и признаниях чьего-то господства. Можно долго перечислять. Но факт в том, что к 350 годам Греция представляла собой набор ненавидящих друг друга и совершенно истощённых полисов, а Македония была полна десятками тысяч свободных людей. К тому же, соседние с Македонией племена находились на одном с ней этапе развития, были близки культурно. Поэтому расширение границ Македонии приводило не к появлению огромных количеств ненавидящих своих правителей подданных. Наоборот, жители покоренных областей быстро превращались в македонян и получали равные права на участие в жизни единого государства. Знать с удовольствием шла в военное командование, простолюдины в фалангу. Арриан, перечисляя «македонян» называет и критянина-амфиполитянина Неарха и тимфейца Алкету. Мы видим на порядок более спокойное положение в македонском обществе, нежели в греческом. Ну и куча других политических, экономических и этнических факторов – все в итоге сыграли в пользу Македонии. Но могли и не сыграть, если бы не стечение обстоятельств и не наличие на троне Филиппа и его сына.

[гостья]

2vergen

как раз скифы - интересовали, не зря же посылали командира на букву З..., с армией не сильно уступающей в численности Александровской...

Кстати, меня давно интересовала реальная численность армии Зопириона. 30 000 мне кажутся сомнительными. Там лишний нолик случайно не приписали?

[vergen]

2гостья

 

3 тысячи совсем уж мало. ему же иметь дело и с варварами и с греческими колониями.

[гостья]

2vergen

Да, но откуда взяли 30?

[Недобитый Скальд]

Три - число священное у эллинов. Как и производные от него.

Изменено 18 сентября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

ээ может быть потому что был не по прямой ветви? а посему его предки царями царей небыли.

 

Он не был прямым потомком Кира, но Кир и Камбис были его родичами. Его предки были царями, но не правили всей Персидой, как Кир и Камбис сын Кира. Скорее всего предки Дария - такие же царьки персов, как и Камбис, отец Кира. Просто Кир, возвысившись над прочими царьками Фарса, стал Великим царем, Царем царей, а те так и остались царями.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Ведь больше в теме никто из камрадов не переходит на абсолютно пустые, зато громкие определения.

 

ну я перешел. Ибо Дарий, человек, столь громко и с треском выпустивший из рук империю, вызывает у меня только нехорошие слова в его адрес.

 

Как будто Дарий не знает, что у македонян есть фаланга, чтобы Харидему пришлось рассказать ему о том, что такое фаланга

 

Оно ему было надо?

 

Называть македонское войско диким может римский историк, ведб так можно сделать фразу интересней. Но чтобы так говорил греческий полководец, имевший с ней дело – вряд ли.

 

Как раз и может. Ибо для эллина - македоняне ни в коем случае не греки, а в лучшем случае цивилизованные варвары, склонные к вину и разврату.

 

Правда наверное только после того, как узнал бы, что такое Акарнания и с чем её едят.

 

А вот для грека похвастаться достижениями соотечественников - вполне реально.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Если Вас так "не тянет словоблудствовать", отчего Вы этим занимаетесь? Если Вы рыцарь на белом коне - скачите, не замечая "грязи серых будней". Если же "один из нас", то не пытайтесь создать впечатление, будто Вы рыцарь на белом коне. Если же Вы не можете пережить тот простой факт, что мы люди разные... Это в качестве лирического отступления.

Спрашивается зачем, если вы считаете, что не может быть ситуации для государство сложной и тем более катастрофичной, только если перед её границами не стоит страшный Македонец.

Вы не глобализируйте наш "обмен мнениями". Вы высказали конкретный тезис: Дарий III оказался в таком же положении, что и Филипп II. Я же Вам доказал, что никакого сравнения быть не может: ресурсы и, самое главное, способности тех, кто мог угрожать Филиппу, не идут ни в какое сравнение с тем, что угрожало в лице АМ Дарию. И все приведенные Вами примеры тоже не подходят - у Ксеркса не оказалось дарований ни Павсания, ни Фемистокла, а уж тем более АМ; а если Цезаря и можно сравнить с АМ, то у защитников Галлии не было Филиппа II... Но это не существенно - ведь сравниваем мы только положение Филиппа II и Дария III.

А ситуация внутри неё была ой как угрожающа. Только что потеряна значительная часть царского войска Аргеадов. Практически половина страны приходится на горные княжества. Тимфейя и Орестида практически ещё не стали даже частью единого государства, а Линкестида так та вообще, стремится либо к отделению и самостоятельности, либо к захвату господства над всем государством. Олинфский союз немного раньше уже отнимал у македонян значительную часть страны и всегда мог пойти на вторую попытку. Да и вообще, всё побережье было в руках эллинов. Не знаю как вам, а мне эта ситуация кажется не просто сложной, а почти катастрофичной.

Извините, а кто из этих "катастрофических угроз" реально собирался ВТОРГНУТЬСЯ и ЗАВОЕВАТЬ Македонию? Линкестида? Катастрофическая угроза, ничего не скажешь. Вы путаете сложную внешнеполитическую ситуацию на границах (в каковой, например, империя Ахеменидов, или, что более прозаично, Рим той эпохи находились перманентно) с угрозой прямого вторжения и завоевания.

Вы абсолютно не правы обвиняя его в том, что всё что им сделано, это заслуги его отца. Обвинения очень примитивные, и уже просто надоевшие.

Тем не менее на которые никто не дает объективного ответа, ибо они есть правда...

Выражаясь вашим же языком – сначала подучите матчасть, а затем уже приходите, поговорим. Не знание вами определенных эпох истории не причина пересматривать эту самую историю.

Прекрасная бездоказательная и грубая тирада - из уст рыцаря на белом коне... Это куда легче, чем доказать, что АМ был более успешные ДИПЛОМАТОМ и АДМИНИСТРАТОРОМ, нежели его отец. Реформировать, например, прекрасную армию - это Вам не с дробей ее СОЗДАВАТЬ, "вырастить поколение талантов" легко, когда они - дети уже выращенных талантов, воспитанные Аристотелем, а не "мальчики из рыбного обоза"...

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

Историю с Харидемом "замнем для ясности" - все равно она используется для обоснования догадок и на данном этапе я не вижу смысла разбирать этот отрывок. Может быть позднее.

 

В отношении речи Фимонда.

Великая Википедия (со ссылкой на другой ресурс неясной достоверности) утверждает что Ментор родился около 385 года. Фимонд его сын. Интересно, от какой женщины? Если от Барсины, то считается что она родилась в 363 году (т. е. вышла замуж еще девочкой). Получаем, что Фимонд мог родиться никак не раньше 348 года (ну да, греки все педофилы поголовно, но не до такой же степени). В 333 году ему 15 лет максимум, а скорее всего около 12. К слову, о дальнейшей судьбе Фимонда я ничего не знаю.

 

Вы пишите, что после Гавгамел персы потеряли интерес к сопротивлению. Но это не совсем так. Ариобарзан засел в ущельях и только после поражения сдал позиции. Сатибарзан неоднократно поднимал против Македонца Арию и полностью соотносил свои действия с планами Беса.

 

Дело в том, что свое время я прочитал Шахермайра, Плутарха, Ариана и еще пару книжек, но последние годы меня интересовало военное искусство эпохи пики и пороха, так что я восстанавливаю и пополняю свои знания об Александра в ходе дискуссии. И буквально на следующий день посте указанного поста прочитал о военных действиях после Гавгамел. Так что - да, я ошибся.

 

Но ощущение все равно странное. Персия сопротивляется не так, как положено такой большой державе, всплеск сопротивление после Гавгамел - это уже слишком поздно и слишком мало (с учетом обычного преувеличения численности противника со стороны македонян). Где был этот боевой дух раньше? Точнее, дух, видимо, был, когда доходило до драки, персы дрались, но вот как-то редко доходило. В стратегическом отношении с их стороны это ленивая война.

 

Действия Артаксеркса II и вправду только замедлили процесс распада государства. Но прежде всего по тому, что ему не дали довести дело до конца, а преемники оказались не на высоте, ну и потом пришёл новый фактор в лице македонян.

 

Тут зависит от того с какой колокольни посмотреть. Можно рассуждать "а вот если бы его не отравили, он бы всем показал", т. е. отравление - досадная случайность. А можно воспринимать все так, что борьба Аотаксеркса что-то вроде борьбы комиссара Каттани с мафией - отдельные успехи возможны, но закономерный результат - или отказ от реформ или убийство реформатора. Это, конечно, две крайности, а середина будет выглядеть примерно так - после первых серьезных неудач сатрапам и прочей знати удалось нанести ответный удар. Судя по тому, что упавшее знамя никто не подхватил, все реформы Артаксеркса замыкались на него, база была слишком узкой и негативная тенденция восстановилась.

 

Так что АЛЕКСАНДР завоевал не «Персию плюс "кое что еще"», а сумел закрепить власть Македонии на севере Балкан и в Греции, плюс достаточно успешные действия в Индии.

 

Понимаете, не бывает двух совершенно одинаковых ситуаций, в любом сравнении всегда можно найти десять отличий. Я, собственно, могу продолжить спор по линии "зато у армии Кира не было такого превосходства над соседями как у армии македонян", но, поскольку в количественном выражении мы разницу не выразим, умножить успехи Александра и Кира на некий коэффициент, приводящий к общему знаменателю, не получится. Поэтому предлагаю данную тему дальше не развивать - я считаю что Кир проделал сопоставимую работу, а на сроки повлияли разные обстоятельства, от состояния военного дела до характеристик противников. Вряд ли Кир совершал завоевания "на скорость", а мы слишком мало знаем чтобы проанализировать причины передышек.

 

Персы создавали свою державу в окончательных её пределах в разы дольше. Тут речь идет примерно о половине столетия, а не о десяти годах, которые были у Филиппыча.

 

А вот это некорректное заявление. Александр свою державу тоже не создал. Он ее завоевал, но консолидировать не успел. Я уже говорил что при обычных условиях Египет и Греция-Македония таготеют к отделению, переферийные сатрапии тоже. То, что держава Кира не развалилась (точнее, развалилась не сразу) заслуга Дария. Попытки сохранить державу Александра предпринимали Пердикка, Евмен, Антигон. Ни Кир ни Александр не создали ничего прочного, способного работать без них, соответсвенно, говорить "персам потребовалось пятьдесят лет, а у Александра их не было" неправильно. Пятьдесят лет потребовалось _разным_ персам, а не одному Киру, Камбизу или Дарию, поэтому вместо "а у Филиппыча было всего десять лет" правильнее сказать "персам за полсотни лет удалось создать государство, а у македонян не получилось".

 

Так же не могу согласиться с вашим утверждением «Еще раз - одно царство, одна карательная экспедиция и один восточный поход, в ходе которого было достигнуто много тактических успехов, но который был признан стратегически неосуществимым».

 

Одно царство - а вы обратите внимание сколько армий смогли противопоставить персы Александру. Это очень похоже на игру ва-банк - одно большое сражение - и персы откатываются к Вавилону, лишь сравнительно мелкие отряды поддерживают "эффект присутствия", давая занятие Антигону. Будь на месте Персидского царства несколько государств, каждое приходилось бы завоевывать - тот же Египет, например.

Проведу параллель, может быть не совсем корректную. Сколько сражений дал Цезарь в Галлии? Каждое плепя пришлось покорять отдельно. А теперь представьте, что Галлия уже покорена кем-то другим и племена признали власть этого завоевателя. Сражаться предстоит только с одним противников - одно-два решающих сражения отдают в руки победителя _всю_ страну. А народ безмолствует. Вспомните сколько армий ломали зубы о Египет - и что Александру он достался без боя. Поэтому я подчеркиваю - Кир завоевал три государства. Не считая мелочи, с каждой из которых приходилось вести отдельную войну.

 

Говорить о том, что у персидского государства не было перспектив наверное не стоит. Несколько веков существования империи Селевкидов этому противоречат.

 

Имерия Селевкидов и Персидское царство - две большие разницы, хотя бы территорияльно. Существование второй ничего не доказывает для первой. Что до перспектив... государства не существуют в безвоздушном пространстве - у них есть соседи, с соседями соперничают и враждуют, от способности выдержать соперничество зависит выживание государства. Пока на границах Персии не появилось сильного врага, она могла существовать по инерции, переодически подавляя восстания и присоединяя отпавшие территории. Большое счастье, что греческие армии были не способны на большее, чем окаянство на малоазийском побережье. А потом Филипп создал государство и его сын обратил внимание на "больного человека Азии".

 

Да и не стоит забывать о том, что АЛЕКСАНДРУ и его армии пришлось воевать не только с царскими армиями и флотом, но и подавлять сопротивление различного местного контингента. Тирийцы, писиды, согды на пару с союзниками из степи, арии… У каждого из них сил было меньше, нежели у македонян. Но нельзя сказать, что организованная ими борьба была никчемна и победа над ними не достойна интереса и изучения. Осада Тира, прорывы через многочисленные горы, борьба в степях и т. д.

 

Это все вассальные или полувассальные народы персидского царства, которые решили что после падения Персии они могут чего-то добиться. Вы совершенно правы - операции против них достойны внимания и изучения, они не были пустяковыми, другой полководец вполне мог бы застрять или, даже, не добиться успеха.

 

2Недобитый Скальд

Оно ему было надо?

 

Конечно надо. Эта фаланга, на минуточку, как раз наползает на его царство. У Дария, собственно, нет проблемы серьезнее, чем узнавать про сильные и слабые стороны противника.

[Недобитый Скальд]

Извините, а кто из этих "катастрофических угроз" реально собирался ВТОРГНУТЬСЯ и ЗАВОЕВАТЬ Македонию?

 

Ну, Томми, Вы уж чересчур. Царь Бардилис с иллирийцами + родственнички Филиппа с наемниками.

[Недобитый Скальд]

Конечно надо. Эта фаланга, на минуточку, как раз наползает на его царство. У Дария, собственно, нет проблемы серьезнее, чем узнавать про сильные и слабые стороны противника

 

Вот он и узнал.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Царь Бардилис с иллирийцами + родственнички Филиппа с наемниками.

Хорошо. Давайте разбираться. Коалиция - она и есть коалиция. Потому что разваливается на составные части при каждом удобном случае. Что и случилось - фракийцы убили претендента Павсания, Афины согласились "отползти", получив обещание отдать Амфиполь (всё это еще и к слову о том, кто был более искусным дипломатом - Филипп без грозного войска, и АМ с грозным...). И с кем в реальности осталось биться Филиппу? С претендентом Аргеем? "Разделяй и властвуй" © в чистом виде.

А теперь вопрос: мог ли так поступить с армией АМ Дарий III, будь он даже равен способностям Филиппу II? Вряд ли. Потому что армия АМ - это не коалиция туземных князьков и наемников...

Изменено 18 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Томми, вопрос стоял изначально иначе. Вы выразили сомнение в том, что кто-либо собирался вторгнуться и покорить страну. Я показал, что дела реально обстояли именно так.

 

И с кем в реальности осталось биться Филиппу?

 

Томми, не испытывайте мое терпение. Начало все с иллирийцев, разгромивших армию Пердикки и убивших царя. И с ними же пришлось иметь дело Филиппу в долгом и ожесточенном сражении почти на паритете численности сил. "И сперва долгое время сражение было на равных вследствие избытка доблести у обеих сторон, а когда многие были убиты, а еще больше ранены, оно тут и там стало принимать критический оборот, постоянно колеблясь в зависимости от мужества сражающихся". Как то не катит на слабых и глупых варваров, а?

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Великая Википедия (со ссылкой на другой ресурс неясной достоверности) утверждает что Ментор родился около 385 года

 

Около 380 г.

Авторитету Карштедта, с тех пор повсеместно признаваемому, я верю больше.