Александр Македонский и его империя

[haron]

относительно претендентов повторения успехов АМ

то речь идет о времени которое ему судьба дала на реализацию его похода

и так же о разнообразии театров военных действий

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Это очень в стиле греческих мифов - земной отец и настоящий.

 

суррогатный, хе-хе...

 

А известно что-нибудь о сопутствующих обстоятельствах - Дарий ничего не предпринимал потому что не хотел или ему что-то препятствовало?

 

Потому что не расценивал это как серьезную угрозу. Традиционализм мышления сказался - греки пару веков воевали с персами, но дальше походов по прибрежным областям Малой Азии дело не пошло. Так, казалось, чего волноваться царю?

 

Найти можно у Ксенофонта? Это были заметные сражения?

 

Фарнабаз - стычка, несколько сот человек с каждой стороны.

 

Иония (391 или 390 г.)

Провал попыток Спарты заключить мир и союз с персидским царем привел к возобновлению войны в Малой Азии. Согласно Диодору (XIV.99.1), Артаксеркс II выслал Струфа (в надписи из Милета – Струс, сатрап Ионии) военачальником на побережье, дав ему войско для войны с лакедемонянами. Спарта, узнав о его прибытии, назначила стратегом в Азии Фиброна (не слишком способного военачальника). Во время очередного похода по царским владениям (в Ионии?) Фиброн встретился со Струфом. У лакедемонян было 8000 воинов, вместе с навербованными в Азии войсками (очевидно, набранными в полисах Малой Азии – Эфесе, Приене, Левкофрии и Ахилее – Xen. Hell., IV.8.17). Струф, с большими силами «варварской конницы», 5000 гоплитов и более 20000 легковооруженных (все цифры, разумеется, завышены), разбил лагерь недалеко от лакедемонян (Diod., XIV.99.2). Воспользовавшись беспечностью Фиброна, Струф или заманил греков нападением всадников (Xen. Hell., IV.8.18), или напал, когда Фиброн с частью своих находился в набеге (Diod., XIV.99.3). Затем сатрап внезапно атаковал во главе многочисленной и хорошо построенной конницы, когда ряды греков во время движения расстроились. Струф одержал победу, перебив многих врагов (включая Фиброна), а остальных захватив в плен, спаслись лишь немногие (Xen. Hell., IV.8.19).

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

 

Спасибо. Общей картины это, конечно, не меняет, но хоть счет размочили. У Струфа вообще получается полновесная победа.

 

Тогда насколько серьезным противником были персы для македонян?

Вроде бы кавалерия вполне на уровне, легкая пехота заслуживает уважение, греки есть... В то же время персы побеждали греков по большим праздникам и в очень уж особых обстоятельствах, например, если греческий командир проявлял некомпетентность. Что-то в консерватории не то... И кардачная попытка пересадить ввести у себя гоплитов не удалась...

 

Так прав Александр Молосский (пока мы <в Италии> воюем с мужчинами, Александр побеждает женщин) или нет?

[haron]

Кажется у Курция есть утверждение о том что "все блуждали как в потемках

и сходильсь на звук знакомых голосов как на сигнал"

 

В таком мраке распространение информации весьма затруднительно

 

Хотя как раз Курций же и утверждает что весть о бегстве Дария дошла таки до Мазея

но Парменион однако только по ослаблению натиска противника догадался

что произошел какой то перелом - и тогда контратакует силами фессалийцев

 

Но у Арриана нет ни слова о том что побежали они по причине того что

узнали о бегстве Дария - напротив он подчеркивает что как раз это они и не знали !

И более того как раз Арриан упоминает о "блистательных" действиях фессалийцев

на левом фланге Александра

 

И получается что все же самое то "самое жаркое" дело было все же выиграно отнюдь

не потому что персы запаниковали а потому что оказались зажатыми с двух сторон

и со стороны подходившего Александра и со стороны контратакующих фессалийцев

и были рассеяны прежде чем весть о бегстве Дария дошла до них

[haron]

вероятно проблема у персов была не в слабости из кавалерии и в умении использовать

ее силу - в кавалерийских командирах проблема

 

что же касается противостояния фаланге и создании альтернативы - не наемной - это как раз понятно - это требовало специфической выучки

 

интересно другое - почему против фаланги не было массированного применения луков

- как потом удалось Суррене - против Красса - или не додумались до этого - или

в чем то парфянские луки были значительно сильнее персидских ?

 

Подвоз стрел для обстрела нон-стоп на верблюдах - как это сделал Суррена

вроде технически им был вполне доступен - хотя конечно возможно для этого

требовалось лишить фалангу возможности двигаться - чтобы оказаться мишенью для длительного обстрела - что и произошло с легионами Красса

 

Или все дело в том что кавалерия македонян именно такой номер и не позволяла

провернуть - тогда как у римлян просто не было эквивалентной по силе кавалерии ....

 

но все равно - вопрос остается - похоже все их попытки обстрела заканчивались

после одного залпа ....

[T. Atkins]

2haron

дипломатия без опоры на реальную силу (совсем не обязательно собственную)

вообще то вряд ли может быть успешной

Ну, и какие тогда претензии к современной американской дипломатии? Если бы война и дипломатия были одним и тем же, ею бы не занимались разные люди...

стоит заметить что последующие претенденты на повторение его достижений

не оказались способными повторить то что удалось АМ - хотя и пытались

А что. кто-то пытался снова покорить империю Ахеменидов? И когда она возрождалась? А если Вы о "мировом господстве", то:

1. ВСЕГО мира не покорил и сам АМ.

2. По территории те же монголы его "сделали" еще при первом поколении - когда Чингисхан принялся за соседей, ему уже за полтинник перевалило... И еще с Бату ходили те, кто занимал при нем командные посты. А, например, противники у того же Бони или у Гитлера были не персам чета...

3. Не уверен, что не умри АМ молодым, он бы не застал быстрое крушение своей империи...

 

2Недобитый Скальд

даже не знаю, кто кого обошел, но отцовские раны наверное если не многочисленнее, то уж точно еще тяжелее были), подчеркивая, что отвага не исключала неблаговидных методов и средств для достижения своих целей.

Да кто спорит? Однако Филипп находил время еще и многим другим заниматься - армию создавать если не с нуля, то с каких-то дробей, например. Это уже не кавалерист, а минимум полковник генштаба ...

"Европа не видала еще мужа, подобного Филиппу, сыну Аминты". Это кстати лишний раз доказывает то, как опасно полагаться на панегирики.

1. А что, разве сильно польстил?

2. ... в том числе и на панегирики в адрес АМ...

Да и вообще - нет, лох он

Не верю я в "супергероев" и "мега-лохов". Голливудщиной тянет. Я лучше соглашусь с камрадом Dirry_Moir - Дарий действовал в крайне ограниченном пространстве решений. А то, что он не был гением, а так "выдающимся, да и только!" © - в этом он похож на 99,99% людей...

 

Dirry_Moir

В то же время персы побеждали греков по большим праздникам и в очень уж особых обстоятельствах, например, если греческий командир проявлял некомпетентность. Что-то в консерватории не то...

А может, дело в национальности авторов исторических сочинений? Персы-то по истории оставили нам в наследство целое НИЧЕГО...

Изменено 15 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[haron]

Чингисхан против Александра - Александру и близко не светит ....

- фигуры равного масштаба

 

умиляет конечно еще и культурное влияние одного из претендентов

учитывая мощную монгольскую культуру им привнесенную

(это конечно сравнение не в масть - но все же трудно не упомянуть .... )

 

Великие сражения Чингисхана Великого - сравнимые со сражениями Александра Великого?

(Хотя конечно - лох Дарий.... куда там бедному македонцу)

 

 

Железный Хромец - и азбуку знал (в отличие от первого претендента

на сравнение с Александром ) да и в остальном превзошел Александра !

 

А еще кто нибудь так считает ?

[гостья]

2Недобитый Скальд

и далее приводит указания на его раны (о которых кстати есть отдельная статья - даже не знаю, кто кого обошел, но отцовские раны наверное если не многочисленнее, то уж точно еще тяжелее были

А где эту статью можно найти? Мне медицинская тема близка особо.

[xcb]

2haron

Вам нетрудно будет, привести в более удобночитаемый вид свои посты?

 

PS А то Модератору пожалуюсь

[vergen]

2haron

Великие сражения Чингисхана Великого - сравнимые со сражениями Александра Великого?

 

ну у него был более государственный подход

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Однако Филипп находил время еще и многим другим заниматься - армию создавать если не с нуля, то с каких-то дробей, например.

 

Ну, с нуля не создавал. Собственно, Александр II уже создал и педзетайров, и гетайров. Хотя конечно роль Филиппа в количественном расширении тех и тех и создании фаланги никто не отрицает.

 

... в том числе и на панегирики в адрес АМ

 

Я это и имел в виду. А насчет Феопомпа - куча всяких деятелей весьма обиделась бы. Начиная от Ахилла.

 

Персы-то по истории оставили нам в наследство целое НИЧЕГО...

 

Не понял. Ничего так что изобретенные ими серпоносные колесницы активно перешли к Селевкидам и Митридатидам, а равно как и разработанная ими система военных наделов и военных колоний активно применялась и в Селевкидское время. Это именно по военному делу только, и то не все.

 

2гостья

А где эту статью можно найти? Мне медицинская тема близка особо.

 

Да у меня есть. Наверное надо как-нить где-нибудь вывесить несколько наиболее интересных статей западных историков по сабжу для общего пользования. Пока кто подскажет адресок такого ресурса?

[haron]

Никому кроме Александра за всю мировую историю

не удалось за десяток с небольшим лет завоевать Мировую империю

 

Империя Ахеменидов была в то время Мировой империей

 

Вне рамок империи Александра не оставалось ничего что можно было

считать даже не просто мировой империей а хотя бы сопоставимой

с нею по мощи региональной державой

(Рим еще даже на региональную державу не тянул)

(Карфаген не сильно далеко от Рима ушел)

 

 

Европа во времена монголов никак не может сравниваться

с Европой времен Александра - а потому ее независимость от монголов

лишает их империи статуса мировых империй

(то же можно сказать и про арабов - и про османов)

 

Других примеров подобного завоевания

в течении столь короткого времени

и под руководством одного человека

нет и возможно никогда и не будет

 

Однополярный мир был один раз создан

И видимо это было уникальное событие

 

надеюсь ясно изложил

или непременно нужно цитировать в рамках ?

 

собственно на этом и все

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Не уверен, что не умри АМ молодым, он бы не застал быстрое крушение своей империи...

 

Томми, империя АМ - империя Ахеменидов в расцвете ее величия + Эллада. И живи АМ дальше, проблемы были бы, но не смертельные. А то, что она после его смерти распалась - так и персидская распалась уже после смерти Камбиза и Бардии, и ничего - Дарий собрал заново и преумножил и простояла империя еще два века. Просто среди соратников АМ гениев калибра Дария сына Виштаспы не нашлось. Мыслили они все еще тупо по-западному. А Восток - это дело тонкое.

[Недобитый Скальд]

2haron

или непременно нужно цитировать в рамках ?

 

В рамки надо приводить свои ответы. Я отказываюсь их читать в таком техническом виде.

[Dirry_Moir]

2haron

Никому кроме Александра за всю мировую историю

не удалось за десяток с небольшим лет завоевать Мировую империю

 

Мировая империя, не включающая Индию, Китай, Карфаген, Великую Грецию и остальную Италию должна восприниматься условно мировой. А в этом контексте... Чем вам Кир не нравится? Второй.

 

Других примеров подобного завоевания

в течении столь короткого времени

 

А ничего что по факту было завоевано _одно_ царство, пусть и большое (всякую мелочь вроде индийского порства считаь не будем)? В сухом остатке Алексаднр стал завоевателем Персидского царства. И все.

 

Однополярный мир был один раз создан

 

Самниты с луканами на полусогнутых выполняли распоряжения "Вавилонского обкома"?

[Chernish]

2T. Atkins

Однако при всем внешнем миролюбии его дипломатия опиралась на реальную военную силу устрашения — македонскую армию

Точно так и поэтому больше импонирует в качестве дипломатов например испанцы 17 века после проигранных войн по мирным договрам возвращавшие почти все)

 

2haron

Определенно имеет место некоторое принижение деятельности

его соратников - даже в самых ответственных мероприятиях

это как мне кажется - распространенный миф. На самом деле история показывает что без Великого человека все его "соратники" и "птенцы" оказываются бездарями и стервятниками.

Сравните Наполеона и его маршалов, которые без Напа в массе своей ничего не стоили. Или Петра Первого и его "птенцов" - без Петра оказавшихся жалкими ворюгами и волками тупыми. Или Сталина и его товарищей, после смерти Вождя передравшимися и показавшими свою тупость и ничтожество...

ПРИ Александре могли блистать все эти Пердикки, Мелеагры, Кратеры, Филоты, Парменионы, Клиты и проч. Без Александра - жалкие неудачники. Без Александра оказались на высоте немногие.. Птолемей сын Лага как администратор, Эвмен Кариец - как полководец... кто еще?

В общем я склонен думать что без АМ все его "полководцы" - толпа ублюдков не более...

2haron

Великие сражения Чингисхана Великого - сравнимые со сражениями Александра Великого?

Хо. от европоцентризщма лечится надо )

Чингизхан выиграл сраждение с армией чжурчженей в несколько раз большей чем армия Дария) И с тангутами несколько генеральных сражений...

даже я не вспомню их названий но это лишь говорит о неправильной ориентации нашего образования а не о масштабе битв, куда более важных чем битвы АМ, кстати и противники Чингиза были более опасными и сильными чем персы у АМ.

вообще мнение о том что Чингисхан не полководец зиждится лишь на невежестве европейцев)

Вне рамок империи Александра не оставалось ничего что можно было

считать даже не просто мировой империей а хотя бы сопоставимой

с нею по мощи региональной державой

 

Нда?

Вообще то в Индии и Китае так не думали..

и потом у ассирийцев в свое время еще лучше было )

 

или как правильно заметили у того же Кира Великого

[vergen]

2Dirry_Moir

Самниты с луканами на полусогнутых выполняли распоряжения "Вавилонского обкома"?

 

угу особенно в китае прислушивались к мнению этого обкома

[haron]

Кир Великий потратил чуток поболее времени на Создание Империи

- хотя и был замечательным администратором (но не полководцем )

к тому же он Мировую империю Создал а не Завоевал уже существующую

 

Административные проблемы были у всех и всегда будут

поскольку идеально не решаемы даже в наше время

если природа человеческая не изменится

 

одной фразой - никто никогда за столь короткое время не завоевал

уже существовавшей Мировой империи - кроме Александра Великого

[haron]

В дополнении к предыдущему Ни Индия ни Китая Мировыми империями не были

Даже если они и сами так считали - как впрочем и монголы - хотя возможно и стали бы

если бы захватили Европу - но при этом они еще в сроки должны были уложится

P.S. Я совершенно не считаю что Чингисхан полководец плохой

[Недобитый Скальд]

Кир Великий потратил чуток поболее времени на Создание Империи

 

около 553 завоевание Мидии

около 546 завоевание Лидии

539 покорение Вавилона

 

Получаем 14 лет. Александр, считая индов, потратил 9 лет. Разница не столь уж велика, хотя она все же есть. В то же время, на собственно империю у него ушло 7 лет.

[vergen]

2haron

к тому же он Мировую империю Создал а не Завоевал уже существующую

 

да? а я думал он завоевал сразу ТРИ! уже существующих...

 

одной фразой - никто никогда за столь короткое время не завоевал уже существовавшей Мировой империи - кроме Александра Великого

может остальным не так повезло с слабой но мировой империей?

[vergen]

2haron

В дополнении к предыдущему Ни Индия ни Китая Мировыми империями не были Даже если они и сами так считали - как впрочем и монголы

 

это почему? или мировая - это та что в Европе или рядом?

[Dirry_Moir]

2haron

Кир Великий потратил чуток поболее времени на Создание Империи

 

Мидия - 550 г до н. э. (или Р. Х. - кому как нравится). Иногда указывается 553 (возможно с 553 по 550)

Лидия - 546 г

Вавиноское царство - 338 г.

 

Разумеется, он потом еще "довоевывал", за 12 лет были захвачены три из четырех великих держав тогдашней Азии (Д. Восток не считаем). Еще раз повторю - три государства. Совсем неполохо, на мой взгляд.

 

С другой стороны Александр

 

Мировую империю Создал а не Завоевал уже существующую

 

Александр добавил персию к Македонии. Естественно, получилось больше, но есть два нюанса.

1. Персидское царство преизрядно прогнило и давно уже стремилось к развалу (один Египет чего стоит). После поражений 334-333 гг (Граник - местные малоазийские войска, Исс - царская армия) персы оказались не способны продолжать военные действия до 331 года, замли до Гавгамел были ими отданы без боя (Тир, Газа - это эксцессы муниципальных властей, к организованному сопротивлению _царства_ отношения не имели). После Гавгамел Персидского царства больше не существовало - осталась территория, на которой нужно было сменить правящую династию. Бактрийский подох Александра представляет собой переферийную войну за окраины бывших владений Дария, которые, видимо, и при персах тяготели к независимости, а теперь решили что им все можно. Поход в индию захлебнулся после первых успехов, показав ограниченность ресурсов Александра.

 

Слов нет, победа большая, военный талант вне сомнения, но табуретки ломать не стоит. Завоевано дряхлое царство, приведены в покорность сепаратисты на окраинах, округлены границы на индийском направлении. Еще раз - одно царство, одна карательная экспедиция и один восточный поход, в ходе которого было достигнуто много тактических успехов, но который был признан стратегически неосуществимым.

 

2. Создателем Персидского царства, все-таки, был не Кир, а Дарий. Кир - завоеватель, который всю жизнь увеличивал свои владения, Камбиз тоже захватил Египет, а когда порыв прошел пришло время из завоеванных земель строить государство. И сделал это Дарий. Хватило, кстати, ненамного, разваливаться оно начало буквально сразу, но, худо бедно протянуло полторы сотни лет. Возможно просто потому что раньше не нашлось сильно противника.

 

Александр завоевал Персию плюс "кое что еще". Построить государство он _не успел_. И не факт что у него получилось бы (Лично я считаю что получилось бы, но ИМХО к делу не подошьешь). Его преемникам не удалось тем более Держава Александра очень быстро распалась на примерно те же устойчивые образования, которые существовали и до его похода - Македония-Греция, Египет и Селевкидов. Судя по всему, нужно было предпринять титанические усилия (с неочевидным результатом) чтобы прочно привязать Египет к азиатскому государству и вписать во все это европейскую Элладу.

 

Кир Великий <...>был замечательным администратором (но не полководцем )

 

Э... А на основании чего, собственно? Противники у него были серьезные, он их победил. Подробности туманны, поэтому сравнить что-то трудно.

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Ну, с нуля не создавал. Собственно, Александр II уже создал и педзетайров, и гетайров. Хотя конечно роль Филиппа в количественном расширении тех и тех и создании фаланги никто не отрицает.

Так я потому и написал, что не с нуля

А насчет Феопомпа - куча всяких деятелей весьма обиделась бы. Начиная от Ахилла.

А если серьезно - ведь Филипп стал первым, кому удалось объединить Элладу. И чем он после этого не величайший муж из всех, существовавших до него в Европе? Ну или хотя бы в Греции (что для греков было одно и то же)?

Не понял.

Я имел в виду письменные источники. Полноценные, сравнимые с писаниями греков, а не Бехистунскую надпись. Ну, может я не в курсе успехов по раскопкам камней и папирусов...

 

2haron

Никому кроме Александра за всю мировую историю

не удалось за десяток с небольшим лет завоевать Мировую империю

Никакого мира АМ не завоевывал - Индия, Испания, Италия, Галлия, Африка, скифы, фракийцы, иллирийцы, эпироты (это только известные грекам страны и народы; об Америке и Австралии, понятное дело, разговора нет вообще) - всё осталось за границами его гос-ва.

Империя Ахеменидов была в то время Мировой империей

Помимо перечисленного выше, у Ахеменидов не было еще и Греции...

Вне рамок империи Александра не оставалось ничего что можно было

считать даже не просто мировой империей а хотя бы сопоставимой

с нею по мощи региональной державой

(Рим еще даже на региональную державу не тянул)

(Карфаген не сильно далеко от Рима ушел)

Здрастьте - войдите! А Китай? А Индия? А Великая Греция? Этруски?

В общем, прекратите кидаться общими фразами...

 

2Недобитый Скальд

И живи АМ дальше, проблемы были бы, но не смертельные.

Ладно, сие есть вещь недоказуемая и непроверяемая, как и мой тезис...

 

2Chernish

Точно так и поэтому больше импонирует в качестве дипломатов например испанцы 17 века после проигранных войн по мирным договрам возвращавшие почти все)

Вот! И я о том же. Можно еще византийскую дипломатию вспомнить, и англичан в XVIII-XIX веке.

[Недобитый Скальд]

Мидия - 550 г до н. э. (или Р. Х. - кому как нравится). Иногда указывается 553 (возможно с 553 по 550)

Лидия - 546 г

Вавиноское царство - 338 г.

 

Вот только не надо мне тут старых данных разводить!

554/553 год (а не 550 год), около 546 (почему около - потому что дата неизвестна, и для простоты считается, что 547 или 546, но это все равно из пальца) и 539 годы. Первые две даты по Вавилонским хроникам, вторая (который 547) может быть и оттуда же, но название завоеванной страны сколото, и есть мнение что это не Лидия, а Армения.