Александр Македонский и его империя

[Dirry_Moir]

2xcb

А Почему действия фаланги по Скоттовском АМ не представляете?

 

Нашел в Ю-тубе и посмотрел. Честно говоря, не впечатлило. Сама битва смотрится красиво, но с точки зрения техники, "механики низшего уровня" (с - не мое) незачет. Пыль, сумбур, хорошо показаны поединки и вообще резня, но действия фаланги - красиво, но неудовлетворительно. Сравнить с "Алетристе" - сходятся два блока пикинеров (длина копий - 14-18 футов, примерно соответствует сариссам), никто не ломит вперед с перекошенным лицом, враги сближаются, просовывают копья и неброско, но достоверно действуют ими. Под копья бросаются ловкачи со шпагами и кинжалами, чтобы снизу сезать ноги пикинерам и сталкиваются с такими же бойцами. "Push of pike" изображен очень хорошо. В АМ упор боьше сделан на безудержность атаки - волна сариссофоров, пробитые насквозь враги - это красиво, но именно с технической стороны не познавательно.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Черта любого тупого фильма - режиссер считает, что бой - это индивидуальные поединки. В гомеровскую эпоху - возможно. Но дальше - это именно столкновение отрядов, противостояние строя, организации и порядка. А не беспорядочный бег поодиночке и наваливание толпами.

[Недобитый Скальд]

Кстати - французам нельзя давать писать исторические книги. Вот прочитаешь обе мазни Фора, да биографию Кира Великого какого-то французского еврея, и поймешь, что таких авторов резать надо за издевательства над историей и стиль. Один Бриан марку держит - по крайней мере в своей "Персидской империи. От Кира до Александра".

[Punchyk]

"Бриан - это голова"

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Черта любого тупого фильма - режиссер считает, что бой - это индивидуальные поединки.

 

Когда режиссеру приходится выбирать между зрелищностью и достоверностью... Это ведь не учебное пособие.

 

Кстати, нашел на Ю-Тубе такой вот фильм:

http://ru.youtube.com/watch?v=3gowdvI-OtY

http://ru.youtube.com/watch?v=lA6wcRNuCGQ&feature=related

http://ru.youtube.com/watch?v=44mwaB6dKEc&feature=related

http://ru.youtube.com/watch?v=nCiMQTWmbhk&feature=related

http://ru.youtube.com/watch?v=oXF17afYe_0&feature=related

[Helot]

Спасибо за фильм на youtube!

[Недобитый Скальд]

2гостья

 

кстати, попалась диссертация Уайтли "Куртизанки и цари" об античных гетерах. Есть раздел и про Таис Афинскую.

[haron]

Недобитый Скальд

кстати, попалась диссертация Уайтли "Куртизанки и цари" об античных гетерах.

Есть раздел и про Таис Афинскую.

 

не оставите ссылочку на сей опус Уайтли - если не сложно - а то что то нигде не нашел )))

заранее благодарен

[Недобитый Скальд]

http://www.collectionscanada.gc.ca/obj/s4/...p03/MQ49593.pdf

 

учтите, что это ссылка на пдф-скан.

[haron]

спасибо за ссылку - все сработало

 

К вопросу упомянутому в предыдущих постах

 

Тут бы надо топографию местности посмотреть. Судя по упоминанию у Ксенофонта (Анаб. IV,3,11) скал, прилегающих к самой реке, персы могли быть вынуждены к такому построению недостатком свободного места.

 

тут ссылка на ю-трубу - про Граник

 

http://ru.youtube.com/watch?v=cQQWJkww3FE&feature=related

 

- там никаких скал (сейчас) вроде не видно )))

 

оставляю все ссылки тут - хотя они легко доступны и по любой из выложенных

(но так меньше мороки)

 

The True Story of Alexander the Great.

http://ru.youtube.com/watch?v=b5ayo8Fczg8&feature=related part I

http://ru.youtube.com/watch?v=OQlNfe3KYHs&feature=related part II

http://ru.youtube.com/watch?v=tbtbIow3HhA&feature=related part III

http://ru.youtube.com/watch?v=EtAROu_CMfc&feature=related part IV

http://ru.youtube.com/watch?v=S5_5f-N0bq0&feature=related part V

http://ru.youtube.com/watch?v=cQQWJkww3FE&feature=related part VI

http://ru.youtube.com/watch?v=SeoxvbSU9No&feature=related part VII

http://ru.youtube.com/watch?v=y9A1HPqlUjU&feature=related part VIII

http://ru.youtube.com/watch?v=pEkayqw0Ops&feature=related part IX

http://ru.youtube.com/watch?v=1M-W4fkYfJA&feature=related part X

http://ru.youtube.com/watch?v=60ULmFcGrso&feature=related part XI

http://ru.youtube.com/watch?v=gb7fwIXvW3M&feature=related part XII

http://ru.youtube.com/watch?v=h28h_Gkf5m4&feature=related part XIII

http://ru.youtube.com/watch?v=9UtnpXHBzZ0&feature=related part XIV

[Недобитый Скальд]

Нашел у Босворта упоминание того, что и сейчас в данном участке есть отрезки берега реки из песчаника, что позволяет предположить, что Александр намеренно атаковал именно на таком отрезке, позволяющем без особого труда перебраться на другой берег.

[Недобитый Скальд]

А вообще-то беда с нашим братом историком. Тот же Босворт искренне верит в 20 тыс. наемников при Гранике и 30 тыс. при Иссе. Хрен с ним, с Граником, но как он намерен впихнуть 30 ТЫСЯЧ одних только эллинов в узкую приморскую долину, не считая самих македонян и множества варваров там же? Не знаю... А с учетом того, что спаслось 12000 эллинов, получается что македоняне перебили аж 18000 просто так? Не верю! (с)

 

 

Контрнаступление в Малой Азии (333 г.)

Как пишет Курций, после битвы при Иссе уцелевшие военачальники Дария с остатками армии и с поддержкой каппадокийцев и пафлагонцев попытались отвоевать Лидию. Сатрап Александра в «Лидии» (фактически, в Великой Фригии) Антигон рассеял их «после трех сражений в разных местах» (Curt., IV.1.34-35). Вероятно, Курций описывает те же события, что и Арриан. А именно, что еще незадолго до Исса (вероятно, в начале сентября 333 г.) Птолемей и Асандр (македонские наместники Карии и Лидии) разбили Оронтобата (персидский сатрап Карии), удерживавшего внутреннюю цитадель Галикарнасса, Минд, Кавн, Феру и Каллиполь. Македоняне нанесли сатрапу поражение в «большой битве» (несомненно, не под самим Галикарнассом, где местность не годится для применения конницы, а возможно, в Лидии), убив до 700 пеших и около 50 конных воинов противника, а в плен взяв не меньше тысячи (Arr. An., II.5.7).

[haron]

в том кино как раз ведущий вроде как стоит у того участка - хотя трудно судить - сейчас это уже действительно ручеек - вполне в духе ответа Александра ))) но тогда возможно и поболее воды было - а вообще читал версию что он пошел так что берег со стороны противника как бы прикрывал место высадки - мертвую зону создавал

 

тогда возможно что и первая волна была отвлекающей - чтобы под ее шумок проскочить

ну а то что там у берега он потом устроил -понятно - желающие получить у него автограф могли сами себе мешать сильно - и обслужить их по одиночке вполне было возможно - а далее под прикрытием хаоса - мечущиеся лошади лишенный хозяев могли играть роль своего рода временной стенки которая дала возможность сконцентрировать силы - и когда что называется все развеялось - шарахнуть во фланг тем кто разбирался с первой волной - но уже организованно - в боевом порядке

 

но это конечно версия только )))

 

Но то что он попер сходу - это пожалуй самое верное решение было - возможно что действительно персы просто еще не все собрались и многие были еще на марше

 

затяни он время и возможно было бы посложнее - во всяком случае потерь было бы поболее

[Недобитый Скальд]

Ээээ, вообще-то нынешнее русло древнего Граника протекает на определенном расстоянии от собсно древнего, см. например схему Хэммонда.

 

тогда возможно что и первая волна была отвлекающей - чтобы под ее шумок проскочить

 

Да это и так понятно. Отвлечь внимание персов.

 

возможно что действительно персы просто еще не все собрались и многие были еще на марше

 

Персы там были все. Просто соотношение сил было в пользу македонян изначально, и персы только потому трепыхались, что надеялись какое-то время на свою конницу (ну еще и потому, что западло было бы отступать без боя, да и царь такого не оценит).

[haron]

насчет того что они уже все собрались не знал - но тогда возможно они поставили

кавалерию впереди чтобы мобильнее реагировать - народу пешего маловато

 

как я понимаю оборонять крутой берег оставаясь верхом можно было только метательным

оружием - обычное у них явно коротковато было для сего дела

махать акинаком оставаясь верхом и еще на краю обрыва

- самому элементарно кувыркнуться можно )))

 

и вообще стоячая кавалерия - малоэффективна

- а как разгоняться - имея впереди себя не только противника но и обрыв за ним

опять есть вероятность улететь с него за компанию с противником

- а предвосхищать подвиги гастелло они похоже не были расположены )))

 

так что получатся шансов то у них в принципе не было

[Недобитый Скальд]

Кавалерия вообще предпочитает действовать оружием древковым или метательным. Только в гуще схватки всадник берется за меч, да и то, израсходовав или сломав древковое оружие.

 

Определенно место для разгона какое-то у них было, да и для маневра.

 

Шанс у них был попробовать разбить кавалерию македонян до вступления в бой пехоты, а особенно - убить царя, и покончить с войной.

[Недобитый Скальд]

Кстати, отметим, что в первой волне конницы Александра шли именно конные сариссофоры, и надо думать эффект их первой сшибки с персидской линией был весьма и весьма внушителен.

[Недобитый Скальд]

Вторая (и последняя в истории государства Ахеменидов) всеобщая и засвидетельствованная в источниках и памятниках того времени военная реформа была проведена в период между поражением при Иссе (ноябрь 333 г.) и битвой при Гавгамелах (1 октября 331 г.). Тогда Великий царь (или, скорее, его полководцы) собирали новую армию в лагерях Вавилонии , тренируя и перевооружая свои войска.

Оказавшись перед лицом смертельной опасности, Ахемениды развили кипучую деятельность по мобилизации всех средств и ресурсов на военные нужды. Итак, после катастроф 334 и 333 гг. настало время для реформы армии . К сожалению, об этой военной реформе до нас дошли едва ли все свидетельства. Сочинения Кв. Курция Руфа и Диодора Сицилийского – наши основные источники при освещении этих событий.

Во-первых, было увеличено число тяжеловооруженной пехоты (Diod., XVII.53.3; Curt., IV.9.2-4). Несмотря на разгром кардаков, новые персидские войска (Тем не менее, безусловно, что персидская пехота в массе своей этими преобразованиями не была затронута и продолжала экипироваться по типу пельтастов, лучников и пращников) вместе с греческими наемными гоплитами вновь составили ахеменидскую фалангу, которая должна была противодействовать фаланге македонской (ср.: Arr. An., III.11.7; 14.1) .

Для борьбы с македонской кавалерией было приумножена и панцирная конница Ахеменидов: equitibus equisque tegumenta erant ex ferreis lamminis serie inter se conexis (Curt., IV.9.3-4; ср.: Arr. An., III.13.4). Дарий III все свои надежды возлагал на усиление конницы , для чего и часть пехоты была посажена на верховых коней (Curt., IV.9.3) (Впрочем, С. Биттнер не без оснований выражает сомнения относительно боеспособности подобных формирований ездящей пехоты).

Кроме того, Дарий старался наладить взаимодействие своих войск (состоявших по большей части из неопытных ополченцев сатрапий), месяцами проводились тренировки и учения (Diod., XVII.53.4; ср.: Curt., IV.13.1). В русле этих же приготовлений следует рассматривать и изготовление 200 серпоносных квадриг, которые, возможно, были вновь сделаны по приказу царя, поскольку некоторое время они уже не применялись . Также тщательно подбиралось место для сражения, сооружался лагерь и т.д.

Более того, впервые (По крайней мере, на западном театре военных действий. С другой стороны, можно предполагать, что в военных действиях, разворачивавшихся на Востоке, слоны Ахеменидами применялись, быть может, со времен Дария I) решено было включить в состав армии и боевых слонов . Появление этих животных при Гавгамелах – лишнее свидетельство тщательности, с которой готовился Дарий к решающей битве (Д. Хэд предположил, что, поскольку слонов поместили впереди войск центра, они могли играть там роль заменителя колесниц – атаковать в самом начале боя и расстроить ряды противника, открыв дорогу конницей и пехоте персов. Но слоны не упоминаются в битве и позже были захвачены в лагере Дария. Кажется вероятным, что они вообще не сражались при Гавгамелах, может быть, были отозваны в последний момент, чтобы не напугать коней своей, персидской, конницы, не привыкших к их виду).

Одним словом, можно полагать, что Ахеменид собрал все имеющиеся силы, дабы снарядить армию против Александра.

Наконец, в то же время конница персов была вооружена пиками. Тенденция к увеличению числа тяжеловооруженных всадников в армии Ахеменидов была катализирована столкновением персов с македонской конницей гетайров – сначала при Гранике, а потом и при Иссе. Арриан (An., I.15.5) объясняет поражение персидской конницы в рукопашной схватке при Гранике тем, что конница македонян была вооружена кизиловыми пиками-ксистонами, а не дротиками-пальтонами . И хотя Ксенофонт считал пару пальтонов лучшим оружием для всадника, чем одно копье (Xen. De re eq., XII.12; ср.: Hell., III.4.14) , в ближнем бою ксистон, очевидно, оказался более удобным оружием. Кроме того, сказалась и более высокая выучка македонской конницы, и неожиданность для персов ударов пиками в лицо, и то, что персы полагались в начале сражения на метательный бой, тогда как македонские всадники сразу переходили в рукопашную.

Неудивительно, что после поражения Царь царей стал увеличивать число всадников с тяжелым вооружением, способных противостоять коннице македонян в ближнем бою. Уже в битве при Иссе персы имели всадников в ламеллярных доспехах, которые небезуспешно сражались с фессалийцами в ближнем бою (Curt., III.11.15; Arr. An., II.11.3). Однако очередное поражение вновь доказало превосходство конницы македонян.

Это и вынудило Дария III, как говорит Диодор, накануне битвы при Гавгамелах вооружить своих воинов более длинными кавалерийскими копьями и прямыми мечами: “Дарий изготовил мечи и ксистоны много более длинными, чем бывшие ранее, думая, что Александр из-за их величины имел преимущество в битве у Киликии” (XVII.53.1; пер. А.К. Нефёдкина) (По неизвестной причине в русском переводе Диодора данный отрывок трактовался как указание на заказ большего количества оружия. Между тем еще Б. Бриссон дал верный перевод: “Мечи и древка у копий [= ксистоны] сделал гораздо прежних больше [= длиннее], думая, что Александр в сражении происходившем в Киликии, тем одолел его” (Бриссоний В. О перском царстве. М.,1781. С.13); С. Биттнер замечает, что остается неясным, какой меч удлинили, копис, махайру или акинак (собственно, кинжал), но полагает, что данное решение было, наверное, попыткой уравнять его с греческими типами мечей). Курций же просто сообщает о перевооружении персидских воинов с дротиков на мечи (По этому поводу стоит отметить, что “в начале царствования” (около 336 г.) Дарий приказал изменить форму персидских ножен для акинака на греческий манер (Curt., III.3.6). Что именно под этим подразумевал Курций, сказать невозможно. Совершенно непонятно, почему это М.В. Горелик счел, что Дарий “приказал перевооружить персидскую отборную конницу махайрами”, когда текст не дает ни малейших намеков на столь фантастическое толкование (Горелик М.В. Оружие Древнего Востока. С. 40). С. Биттнер полагает, что речь шла не о модификации самого акинака (по всей вероятности, длина оружия была изменена только в 332 г.), а именно о каких-то изменениях в ножнах. Либо это было связано с переменой способа ношения оружия, либо царь приказал снять с ножен золотые украшения (ножны акинаков часто имели золотое покрытие), чтобы финансировать военные нужды (Bittner S. Op. cit. S.205-206, 294). Сопоставив сообщение Курция с формой ножен мечей у персов, изображенных на мозаике из Помпей, М. Пфроммер высказал предположение, что именно с этой реформой связано отсутствие на ножнах бутероли (Литвинский Б.А. Храм Окса. С.224).) и щиты (IV.9.3). Если сообщение первого историка, очевидно, относится к коннице , то во втором свидетельстве, вероятно, говорится о пехоте (quis antea praeter iacula nihil dederat, scuta gladiique adiciebantur). Если новое снаряжение пехотинцев, переход от метательного боя к рукопашному, являлось лишь данью жестким требованиям времени (как считает С. Биттнер), то перевооружение всадников было весьма логичным мероприятием (Вряд ли можно согласиться с оценкой этой реформы как “очень необдуманной”, sehr unuberlegt (Bittner S. Op. cit. S.294). Другое дело, что она действительно проводилась тогда, когда империя стояла на краю пропасти, и ее правящие круги лихорадочно искали любые средства, пригодные на то, чтобы сокрушить непобедимого македонского противника). Это увеличило их шансы на победу в рукопашном бою с гетайрами.

Следы этой реформы впервые проследил А.К. Нефёдкин на изображении персидского всадника с длинной пикой со втоком (длина оружия составляла около 3,5 м) на золотых обкладках акинаков из Чертомлыка. Вряд ли можно согласиться с Н. Секундой в том, что упомянутые Диодором ксистоны были двуручными контосами – пиками, которые позднее будут на вооружении катафрактов. Судя по контексту, Царь стран перевооружил своих всадников ксистонами именно по македонскому образцу, чтобы они были способны противостоять гетайрам Александра. Впрочем, по-прежнему остается спорным вопросом, была ли достаточной длина оружия теперь , хотя можно думать, что речь не идет о сариссах.

 

Вероятно, такие копья получила лишь незначительная часть всадников из войска персов (Curt., IV.14.5). Впоследствии Александр вооружил азиатских всадников, вошедших в конницу гетайров, “македонскими копьями [= ксистонами]”, сменив метательные копья-месанкилоны (Arr. An., VII.6.5). Каких-то других данных о вооружении персидских всадников этого периода длинными копьями у нас нет. По-видимому, данная реформа носила единовременный государственный характер, и после падения Ахеменидской державы она не прижилась , поэтому персы продолжали использовать свое традиционное оружие (По мнению Д. Хэда, реформа, “предположительно, началась с гвардии, и могла не пойти дальше” ).

[Недобитый Скальд]

У Бигвуда нашел, что Fragmentum Sabbaiticum сообщает об УЧАСТИИ слонов Дария в битве при Гавгамелах. Но это документ поздний (150 г. н.э.) и ненадежный. А так жаль... Было бы забавно представить фалангу против персидских слонов...

[haron]

трудно сказать - вообще то сариссофоры эфективны когда они разогнались - а разогнаться когда вылезаешь на берег - и крутой - трудновато - им скорее отбиваться приходилось

от тех кто их обратно пытался в реку спихнуть - и конечно имея длинные сариссы это как

то и удавалось - но все же согласно Аррианову же описанию многих из них перебили

судя по всему забросали - но тогда возможно что и это помогло - не уверен конечно

но возможно что запас метательного оружия у тех кто с ними разбирался

как раз на это занятие и ушел - а тут бах - Шурик с фланга нарисовался - а чем от него отбиваться - акинаки коротковаты - вот и выходит точно по Арриану - противник не имел более длинного оружия - а швырнуть то и нечего - все уже в этих ребят что первые шли ушло

- при том что мобильного у них не было - и возможно те у кого оно осталось и не знали что главный удар идет не оттуда где они дежурят - пока дошло - те кто в курсе дела оказались уже свое получили - и кто уцелел - пустились наутек - ну а дальше уже понятно - как в том фильме - "женщины уже бегают" - а мы чего ждем )))

[Dirry_Moir]

Кстати, а как технически могла расступиться фаланга перед колесницами при Гавгамелах? Нам говорят, что македонская фаланга была построена плотнее греческой, следовательно, место для "уплотнения" вправо и влево не должно было остаться. Отступление блока из 16 шеренг сариссофоров задним ходом, проделанное настолько быстро что колесницы не успели среагировать - тоже выглядит странно.

Изменено 10 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Кстати, а как технически могла расступиться фаланга перед колесницами при Гавгамелах? Нам говорят, что македонская фаланга была построена плотнее греческой, следовательно, место для "уплотнения" вправо и влево не должно было остаться. Отступление блока из 16 шеренг сариссофоров задним ходом, проделанное настолько быстро что колесницы не успели среагировать - тоже выглядит странно

 

Это надо монографию А.К. Нефёдкина о колесницах смотреть, там расписаны все бои с участием серпоносных квадриг, включая Гавгамелы.

 

2haron

вообще то сариссофоры эфективны когда они разогнались - а разогнаться когда вылезаешь на берег - и крутой - трудновато

 

А я ведь не зря выше привел ссылочку на Босворта о береге...

 

согласно Аррианову же описанию многих из них перебили

 

Не так уж и многих. В процентном соотношении погибло больше гетайров (с копьями), чем сариссофоров. Так что скорее это косвенное указание на эффективность более длинного (еще длинее ксистона, который и так эффективнее дротиков оказался) оружия ил продромов. (Есть мнение, что Александр вручил им сариссы аккурат перед походом а то и уже в Азии - ну, по крайней мере зима у них точно была для тренировки, а скорее и год-полтора.)

 

судя по всему забросали - но тогда возможно что и это помогло - не уверен конечно

но возможно что запас метательного оружия у тех кто с ними разбирался как раз на это занятие и ушел - а тут бах - Шурик с фланга нарисовался

 

По паре дротиков максимум на брата. Александр ударил довольно быстро после вступления в бой его авангарда.

 

акинаки коротковаты

 

Раскопки Шмидта в Персеполе кажется выявили и длинный кавалерийский меч, но это пока что единичная находка. Но с другой стороны элита могла и обзавестись таким оружием. Но все равно мало.

[haron]

вероятно там что то вроде кармана в форме обращенной к противнику буквы П было сделано

когда лошади такой карман видели - естественно с тех колесниц что прорвались

они по своей лошадиной психологии скорее в такой карман попрут - то есть прямо на дно

такого кармана - на копья - но естественно карман должен был быть относительно широким

чтобы не попасть под удар серпов - а дальше крышка - трое сбоку - ваших нет )))

 

как они это организовали - это конечно трудно сказать - но видимо отработанный был прием

 

в общем то судя по всему не так уж много их доехало - это атака более на впечатлительного противника расчитана - на психику )))

недаром потом римляне (кстати кажись при Херонее (чуть не там же где шурик начинал) над колесницами посмеялись - вроде митридатовы были колесницы - если память не изменяет ))) но это много позже было

[Недобитый Скальд]

Кстати, как сообщает Курций, в Сузах АМ захватил "12 слонов, выведенных Дарием из Индии; они стали не устрашением для македонцев, как тот желал, а помощью, ибо судьба передавала силы побежденного победителю".

Похоже, что царь царей и сам особо не верил в слоников, раз такую немалую часть их даже не стал выводить на поле, а оставил в Сузах (невероятно, чтобы они добрели оттуда от Гавгамел).

[Недобитый Скальд]

вероятно там что то вроде кармана в форме обращенной к противнику буквы П было сделано когда лошади такой карман видели - естественно с тех колесниц что прорвались они по своей лошадиной психологии скорее в такой карман попрут - то есть прямо на дно такого кармана - на копья - но естественно карман должен был быть относительно широким  чтобы не попасть под удар серпов - а дальше крышка - трое сбоку - ваших нет )))

 

Вряд ли. Тем более, что в ряде случаев квадриги все же налетели на строй и на копья.

 

в общем то судя по всему не так уж много их доехало - это атака более на впечатлительного противника расчитана - на психику

 

Да так всегда и было.

 

Вот о сабже:

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm