Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

Забавная статейка попалась:

 

Elizabeth Donnelly Carney. Alexander and Persian Women // The American Journal of Philology, Vol. 117, No. 4 (Winter, 1996), pp. 563-583.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

 

Фигассе! На целый печатный лист написала ..вот высосала то! Соска ...)) Источников то - чуть

[Недобитый Скальд]

Она рассматривает в целом - в том числе отношение Александра к пленным членам семьи Дария. А там источников все ж поболе. Роксана и ее сын тоже рассматриваются.

Изменено 12 августа, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд & Helot

В принципе набрать 60 000 персов было возможно. Точнее не персов, а иранцев. Сколько их было в армии Дария? При Гранике, затем при Иссе и при Гавгамелах. Десятки тысяч. Что не помешало АЛЕКСАНДРУ сначала насобирать 30 000 юношей, а затем Певкесту ещё 20 000. И я думаю, что это были далеко не все резервы иранцев. Денег у Дария было безмерно. Греческих инструкторов можно было набрать без труда. Наёмников из Эллады если постараться, то тысяч 20-30 насобирать было также можно. Так что ничего нереалистичного не вижу. Другой вопрос, мог ли Дарий собрать такое войско? Практически нет. Слишком мало времени ему отвела судьба. Став царём не самым легальным образом, он успел поправить всего два года, как грянула война. Что он мог сделать за этот срок? Да, ещё и при тогдашнем внутреннем положении в Персии.

[Marc Romiliy]

2гостья

Раз уж заговорили про художественные произведения. Наткнулся на два текста. Один кошмарен до ужаса: http://www.tsarkon.ru/lite/vwork.php?idw=190. Это ж надо было так всё извратить.

Другой текст более читабелен. Я не прошёлся по нему дословно, скорее пробежался глазами. Более вменяемый автор, хотя и он не смог более менее логично обрисовать свою альтернативку (на тему, а что было бы, если б АЛЕКСАНДР погиб при Гранике?): http://zhurnal.lib.ru/t/toktaew_e_i/selfnamed.shtml.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Пока вы не ответили, я ещё приведу некоторые сравнения.

Когда Цезарь взял Рим, а Помпей оказался вне закона, во власти Помпея были огромные владения. К нему же перебежали сотни сенаторов. И вне закона ими был объявлен Цезарь. Вопрос: с точки зрения римлян, подчинявшихся Цезарю, владения Помпея были частью римского государства? Или они воспринимали их как самостоятельное государственное образование? И, наоборот, в глазах солдат и сенаторов Помпея Италия выпала из состава римских владений или они относились к ней как к территории, временно занятой государственным преступником?

Владения Марка Антония, особенно те, что не были переданы детям Клеопатры, были частью римского государства, или превратились в новое государство, не имеющее никакого отношения к Риму? Исчезло ли римское государство вообще только потому, что Антоний и его окружение не воспринимали правительство Октавиана законным. И наоборот подчинение человеку, объявленному вне закона в Риме, автоматически исключало людей и страны из римского государства?

В 306 г. н. э. в Римской империи оказалось пять августов: Галерий, Флавий Север, Максенций, Максимилиан и Константин. Большинство из них достигли своего статуса не легальным или не совсем легальным образом. Отсюда вопрос: земли, признававшие над собою власть не совсем легального августа, переставали быть частью римского государства? Или же нет?

Хотелось бы узнать ваше мнение по всем приведённым случаям. Хотя они достаточно близки друг другу и взяты из истории одного конкретного государства. Такие же случаи можно найти и в других более менее крупных образованиях. Я думаю, вам сразу стало понятно, с какой целью я задал все эти вопросы. Мне совершенно не хочется обсуждать историю государства АЛЕКСАНДРА оторванности от мировой истории, где прецедентов, похожих на тот, что случился с этой империей, было множество. И при этом далеко не каждый раз историки называют произошедшее исчезновением одного государственного института и появлением другого.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Итак, римляне. Я так понимаю, вы имеете в виду римских граждан, а не все население Римского государства, поскольку его неримские элементы достаточно безразлично относились к гражданским войнам между римлянами. Так вот за этими римскими гражданами стояли многовековые традиции государственности, чего в империи Александра по понятным причинам не было. Кроме того, эти римляне были гражданами, а не подданными деспотического государства, и это предполагает у них совершенно другое самосознание и совершенно другой уровень политической активности, чем у подданных Александра и диадохов. В силу этого я не считаю, что речь идет о сопоставимых случаях.

Это, кстати, отдельный и весьма интересный вопрос: кто и в каком количестве являлся носителем постулируемого вами имперского сознания? В древности информация о событиях в мире распространялась медленнее, чем в наше время, и объем ее был меньше. Поэтому у людей древности эта информация не складывалась в целостную картину меняющегося мира. Умственный горизонт подавляющего большинства ограничивался местом жительства и его ближайшими окрестностями. Империя Александра была конгломератом этих замкнутых мирков, озабоченных исключительно своими местными проблемами. Империя и ее правители были для них чем-то бесконечно далеким и малоинтересным. Для античного обывателя вопрос о центральной власти сводился главным образом к вопросу: "Чьим царствованием датировать сегодняшнюю купчую на раба?" Поэтому хотелось бы, чтобы вы поточнее определили круг людей, всерьез переживавших по поводу легитимности власти того или иного диадоха. "Руководящие слои" - это как-то расплывчато, имхо.

Что касается моего варианта даты прекращения империи, то я его четко расписал в своем первом сообщении на эту тему (на 133-й стр.) Там же я предложил в качестве критерия существования империи наличие центрального правительства, признаваемого легитимным на большей части территории империи. Такое правительство в империи, созданной Александром существовало до 319 г. Эта дата и может считаться конечной в ее истории как реального государства. Кстати, можно выдвинуть и еще один критерий: непрерывность легитимной передачи верховной власти. Империи создаются насилием, а поддерживаются правом. Насильственный захват власти не может быть нормой государственной жизни. Поэтому ни одна из эллинистических монархий не может считаться продолжением империи Александра. Все эти монархии были "выкроены" из империи Александра способами, далекими от легитимного наследования. Естественно, историческая память об империи Александра продолжала существовать и после ее распада, однако эта историческая память не была способна создавать политическую реальность. Политическая реальность создавалась на полях сражений между диадохами. Точно так же историческая память о Римской империи существовала в Западной Европе в течение многих веков после гибели этой империи. Карл Великий и Оттон Великий искренне считали себя продолжателями традиций римской государственности. Однако созданные ими империи были совершенно новыми государствами, и заимствованное из традиции название не может скрыть этого факта.

У вас, очевидно, тоже есть свои критерии наличия или отсутствия империи, однако они пока присутствуют в ваших размышлениях в неявной форме. Если бы вы сформулировали их в общем виде, думаю, это было бы интересно не только мне, но и всем, кто нас читает.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Точнее не персов, а иранцев

 

Со всей империи ираноязычных народов еще допускаю.

 

Десятки тысяч

 

Это если верить западной традиции. А по ней же, эллинских наемников при Гранике 20000 было болезных, а в реале - раза так в 4 меньше.

 

И я думаю, что это были далеко не все резервы иранцев.

 

А я вот думаю, что это и был весь их, собственно персов и мидян, потенциал. Плюс несколько тысяч конницы у тех же диадохов.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[haron]

2гостья

Твой список художественных произведений могу дополнить всего тремя пунктами. Причём мне вспоминается, что когда-то мы это уже обсуждали.

Первая книга посвящена Олимпиаде. "Возлюбленная Зевса" Даниэля Платеро. Больше всего внимания уделяется различным религиозным и сексуальным действиям матери АЛЕКСАНДРА. Причём в роли его отца выступает немой раб-фракиец. Олимпиада сумела произвести искусственное оплодотворение, считая, что таким образом забеременела от самого Зевса-Аммона. И так далее в этом духе.

"Победитель" Эдисона Маршалла. Более менее читабельно. Но опять же весь упор делается на взаимоотношения АЛЕКСАНДРА с несколькими женщинами - Роксаной, Таис и Барсиной. Может показаться, что имена женщин я перечислил случайным образом. Ничего подобного. Именно в таком порядке с ними знакомился Македонец. Случай с Роксаной просто чудесный. Оказывается она побывала в Македонии, когда царевичу ещё 16 было. И тогда он в неё и влюбился. Кусок их разговора в Пелле: "Княжна, и вы тоже говорите по-гречески? - поинтересовался я. - Немного учила в храмах магов в Мараканде". В отношении Барсины было интересно познакомиться с тем, как она обращается к АЛЕКСАНДРУ в письмах: "Александру Великому, Дважды Победителю над Дарием, Абсолютному Властелину Восточной Персии". Потрясающий титул!

Н у и наконец, третье произведение написано среднеазиатским писателем Я. Ильясовым и называется Согдиана. По автору и по названию понятно, о чём рассказывается, и какие даются оценки происходящему. Уровень исторических познаний автора проявляется очень часто. Например, рассказом о том, что фракиец из племени даков неожиданно оказался в роли переводчика, когда армия АЛЕКСАНДРА вступила в контакт со среднеазиатским племенем дахов. Схожесть названия для Ильясова оказалась важнее разницы между фракийскими и иранскими языками.

 

насчет Роксаны - это насколько достоверно ?

может все же это о Барсин - она кажется была какое то время

при дворе Филиппа - или я ошибаюсь )))

А что достоверно известно о второй из упомянутых вами дам

Кто она по происхождению и какова ее судьба

И правда ли что она была дочерью Гермапполона (точное имя не помню)- и прожила до 64 лет ?

[гостья]

2haron

Пребывание Роксаны в Македонии времён ФМ - чистейшей воды вымысел автора, надо сказать, не слишком удачный. А вот Барсина вероятно, жила какое-то время в Македонии. Во всяком случае её отец - знатный перс Артабаз после провала восстания сатрапов около 354 г. бежал ко двору Филиппа и скорее всего взял с собой и семью.

Вторая дама - это вы о Таис? За исключением известного эпизода с поджогом Персеполиса, сведения о ней исчерпываются следующим. Афинская гетера была любовницей Птолемея и родила ему троих детей: Леонтиска, Лага и Эйрене. Вот и всё. Остальные подробности её биографии, которые можно встретить в художественной литературе, являются плодом воображения авторов.

[гостья]

2Marc Romiliy

Да, про "Возлюбленную Зевса" ты рассказывал. Мне книга, судя по твоему описанию, показалась смешной. Наверное, было бы забавно её прочесть.

А вот "Победителя" мы не обсуждали; не припомню, во всяком случае. Мне он попадался, но показался настолько глупым, что покупать его не стала. Хотя возможно, стоило из любопытства.

Ильясов у меня в списке был. Паралель между даками и дахами - это достойно Фоменко

Стилизация под средневековую легенду действительно ужасна (впрочем, я вообще их не люблю). А вот альтернативка понравилась, хотя где-то можно и поспорить. Пожалуй, главный её недостаток - краткость. Тут могла бы выйти целая повесть, а не то роман. И обрывается слишком внезапно - как же Пирр Александрович победил Рим? И что было дальше?

[haron]

Тут нечто интересное http://ifolder.ru/7716129

И автор тоже (о чем с ужасом узнал не сразу )

 

Оттуда же и цитата

 

Таис (Таида, Фаида, Фай – «сияющая») Афинская, дочь Гермаполлона (354-286 гг. до н.э.) – знаменитая афинская гетера (куртизанка), «Золушка» древнего мира, превратившаяся из простой танцовщицы в «Египетскую царицу», вторую жену родоначальника новой династии фараонов Египта. Родила ему двух сыновей и дочь (Лага (позже именовался Птолемеем), Леонтиска и Ирину (Эйрен)), вливших свою кровь в различные династии эллинистических монархий.

 

Автор что то знает такое что вам явно неведомо

 

Но читается НЕ СКУЧНО - но есть ощещение что финал как то не дописан - но на то у него возможно был причины ))) уж я промолчу

(в сети все есть)

 

во всяком случае тот сайт откуда это скачал -

месяц назад наверное уже исчез !

так делает этот текст еще интереснее ....

[гостья]

2haron

Таис (Таида, Фаида, Фай – «сияющая») Афинская, дочь Гермаполлона (354-286 гг. до н.э.) – знаменитая афинская гетера (куртизанка), «Золушка» древнего мира, превратившаяся из простой танцовщицы в «Египетскую царицу», вторую жену родоначальника новой династии фараонов Египта. Родила ему двух сыновей и дочь (Лага (позже именовался Птолемеем), Леонтиска и Ирину (Эйрен)), вливших свою кровь в различные династии эллинистических монархий.

Мешанина реальных фактов и вымысла. Биографические данные Таис, как я уже говорил, вымысел. Простой танцовщицей она тоже не была, они ценились немногим выше обычных порне. Не была она и царицей и женой Птолемея. Про детей верно, Эйрене стала женой царя кипрского города Солы Эвноста. Что стало с Лагом и Леонтиском, неизвестно.

ЗЫ Что знает автор, видно, так и останется неведомым - файл порченый, не открывается.

[haron]

скачал по этой ссылке- - все открывается - вероятно у вас акробат ридер стоит или древний или вовсе нет его - у меня открывается всеми

акробатами - и старым и новым и левым(в смысле ридер акробатовский-но не адобовский)

и кстати ни у кого пока с чтением вроде проблем не было

проверял )) - просто сайт испарился куда то (откуда скачал этот текст)

а в доках - текст разбит на несколько кусков - собрать можно

но доки большие чего то читаются долго - а в акробате - легко

ну ладно - это все же литература - не Прессфилд конечно

(нет пикантных деталей про наматывания тряпок на гениталии)

тут автору за Прессфилдом не угнаться ))) впрочем о вкусах не спорят

 

по поводу второй дамы - в википедии про нее тоже нафантазировано?

и еще - откуда эти столь подробные данные про детей

и что там насчет Доггерти и его ссылок на Афинея - ну вы читали

Доггерти наверняка ))) О том что она оказалась в деле (уж не знаю

как точнее выразится-в коммьюнити Александра) не одна а с Гликерой и не Птолемей пригласил ее - а сам Божественный - или это тоже литература - по поводу его теорий от Доггерти - тут вопросов нет

это понятное дело - но вот насчет Фай - вопросы есть - как то

сильно интересно - а с какого рожна вдруг столь ответственное

мероприятие по уничтожению (уж наверняка предварительно очищенного от драг-металлов) "скромного" кедрового домика Ксеркса было - как бы точнее сказать - связано с нею - или вы тоже считаете что Божественый так упился что не соображал ничего )))

Или это как с Фивами - дескать я сам не местный - ну коли вы решили

спалить - подчиняюсь мнению коллектива )))

И как насчет ее речи (по Плутарху)

перед устроением Персепольского "феерверка"

- вы не считаете что речь та- довольно любопытна

- если вдуматься о чем она )))

хотя конечно - все это может быть литературой от Плутарха

но вот интересно - а вдруг он ее процитировал достаточно точно

или такая возможность полностью исключена ?

насчет того кто она по статусу - это как раз я представляю )))

просто как то про реальную ее жизнь было бы интересно узнать

все же как то плохо верится в случайности и пьяные подвиги

вы конечно крупные специалисты по Божественному

но мне кажется этот человек случайности неплохо просчитывал и умело изображал случайным то что сам организовал )))

[гостья]

2haron

У меня адобе ридер 7, файлы pdf он читает нормально, только с этим проблемы. Пишет, что файл поврежден и восстановить его невозможно.

Википедия не самый надежный источник, там попадаются материалы разного уровня качества. Про Таис написано верно, кроме брака с Птолемеем. Он скорее всего, остался гражданским. А про детей никаких особенных подробностей и нет. Имена и пара фактов из биографии. В политической жизни они не участвовали, что является лишним подтверждением их незаконнорожденности. Исключение составляет брак Эйрене, но мелкий царек Эвност был бы рад-радешенек любому способу породниться с фараоном. Так что насчет замужества Таис Афиней по всей вероятности, заблуждается. Он исочник поздний и любитель анекдотов. Впрочем, в том, что она состояла в связи с АМ и именно он позвал её в Азию, ничего невероятного не вижу. Противоречащих сведений также нет. Это может объяснить и главную роль в спектакле "Пожар Персеполиса". Понятно, что играть эту роль должен был афинянин(ка), но их в в армии Александра и без Таис хватало.

А в том, что поджог дворца был продуман и спланирован, сомнений уже нет. Драгметаллы и прочие ценности из него действительно вынесли (при своей расточительности АМ умел быть и бережливым, когда нужно), а на колоннах были обнаружены следы тарана - разрушить дворец оказалось не так-то легко. Всё же царские дворцы строились не так, чтобы загораться от первого факела - иначе недолго бы им стоять Так что поджог был запланированным окончанием войны отмщения. А свою пылкую речь Таис могла отрепетировать заранее (или импровизировала, заранее заготовленных речей античная риторика не одобряла). Насколько ее слова достоверны, неизвестно. До Плутарха могли дойти и её подлинные высказывания. Во всяком случае, что-то в этом роде Таис и должна была сказать.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Жаль, что вы решили не отвечать на поставленные вопросы. Похожи ли случаи или не похожи, это не отменяет желания узнать ваше мнение. Если это не противоречит каким-либо принципам, прошу всё-таки ответить.

Понятие «государство» шире понятия «республика». Государство может существовать без республиканской формы правления, с ней, и после её исчезновения. Что и показал Рим. Сначала царский, затем республиканский, затем императорский. Вы ставите сильные акценты на легитимности власти. С одной стороны, я только поддерживаю ударение на законность. С другой стороны, легальность власти не всегда является главной характеристикой государственного образования. Вернусь не надолго к Риму. Вы говорите, что раз римлянами были гражданами, мы не можем сравнивать гражданские войны в Риме и гражданские войны в империи АЛЕКСАНДРА. Конечно же, я с вами не соглашусь. Гражданские (в смысле - внутренние) войны могут принимать такое разнообразное форм и особенностей прохождения, что трудно их ограничить некими узкими рамками. Мол, если воюют граждане, так это гражданская война в одном государстве, а если воюют жители монархии, так это обязательно приводит к созданию новой государственности. Вовсе нет. И скажите, разве императорский (принципатский) режим был легален с точки зрения истинных республиканцев? И разве римляне эпохи Калигулы по своим правам сильно отличались от македонян эпохи диадохов? В чём принципиальная разница? Буду рад узнать её.

Теперь к вопросу о руководящих слоях. Вопрос серьёзный. Руководящие слои в государстве АЛЕКСАНДРА, а затем и в государствах диадохов, я делю на две составляющие: македонско-греческую и местную. Македонцы и с каждым годом всё более часто греки находились на верхнем уровне. Местная знать и жречество имели меньшее, чем они значение, но, тем не менее, обладали определенным влиянием на происходящее. Македонцы по своему составу также были неоднородны, будучи разделены по социальному признаку. При этом все македонцы принадлежали к числу лиц, имевших право принимать судьбоносные решения.

Вообще-то последние слова указывают на быстрый отход от принципов АЛЕКСАНДРА. Ведь умерший повелитель многое делал для того, чтобы управленческие полномочия сосредоточились в руках интернациональной элиты. Но сразу с 323 г. и далее, принципы управления вернулись на старомакедонский уровень. Как верно писал Шахермайр, восторжествовали идеи Филиппа, а не его сына. Все процессы указывали на молниеносный откат от имперской политики АЛЕКСАНДРА, к национальной македонской системе власти. Вновь решения принимает македонское общевойсковое собрание. Право на овладение властью имеют прежде всего македонцы (что ударило не только по жителям Востока, но даже по грекам, в лице Эвмена). Уже в 319 г. столица империи переносится в Пеллу, древнюю столицу Аргеадов.

Итак, если в 331-323 гг. мы наблюдали отказ АЛЕКСАНДРА от узко национальных взглядов на управление, видели как начался процесс создания территориальной империи, то в 323 и последующие годы произошёл возврат к македонской сущности империи. Этот возврат не мог быть абсолютен. Само включение огромных восточных пространств в состав государства обрекало его на постепенное усваивание особенностей организации власти на Востоке. Именно поэтому всячески утверждавший о верности македонскому началу Антигон и ещё сильнее его сын Деметрий быстро начали проявлять восточные нотки. Само македонское войско, вернувшее себе право принимать решения, постепенно превращалось в обычное наёмное войско. В общем числе воинов количество македонян падало. В основном его пополняли эллины, близкие по мировоззрению, но не обладавшие вековыми традициями македонской военной демократии.

И всё же пока это ещё было македонское государство. Вы говорите, что с его единством было покончено в 319 г. Не согласен в корне. Вы говорите о не легальности перехода должности регента к Полисперхонту. Бесспорно у вас есть право так говорить. Согласно нашим источникам, переход был осуществлён не решением македонского общевойскового собрания, а личным решением Антипатра. Однако не всё так гладко. Где в этот момент находилось царское македонское войско? Столица уже несколько лет в Пелле. Там же находятся оба вполне законных царя. Разве у Антипатра не было армии? Естественно была. И нам известно, что её руководство негативно относилось к Кассандру и не хотело видеть его на посту регента. Подняла ли эта армия бунт против Полисперхонта, как незаконного узурпатора власти? Вовсе нет. Новый регент был принят и царским семейством (в лице прежде всего Олимпиады, которая действовала от имени своего малолетнего внука) и македонской армией. Кассандру пришлось бежать. Бежать в лагерь Антигона. Антигон на от момент был легально назначенным стратегом-автократором азиатских сатрапий. В его армии были 8 000 македонян, переданных ему предыдущим регентом. Были ли эти македонцы тем самым царским македонским войском, имевшим право принимать решения? До смерти Антипатра точно не были. Статус царской армии может быть определен только по отношению к войску, находящемуся в Македонии, буквально рядом с царями.

Однако после того, как ряд диадохов озвучили своё не согласие с процедурой назначения регента, у Антигона появилась несколько спорная, но всё же возможность объявить этих своих македонян царской армией. А они в свою очередь назначили регентом его самого. Законно ли было совершено это назначение? Нет. Это назначение не было подтверждено представителями царского семейства. В отличие от назначения Полисперхонта.

Итак, в моём представлении власть Полисперхонта была максимально легальна и опиралась на поддержку как македонского царского войска, так и македонского царского семейства. И не только на них. Нам известно, что интересы Аргеадов до самой своей смерти защищал Эвмен. Полисперхонт и Олимпиада завели переписку с ним ещё в момент нахождения Эвмена в окружённой Норе. После того как он смог вырваться из осадного положения, регент и царица-мать (скорее даже царица-бабушка) предоставили ему роль стратега азиатских сатрапий. Чем объявляли вне закона положение Антигона. Понятно, что Антигон и его окружение было не согласно с этими событиями. Однако их мнение пока ещё не было основным. Аргираспиды получили приказ подчиниться Эвмену, и хоть и не хотели служить греку, были вынуждены сделать это. Потому что признавали – назначение Эвмена было произведено легальным правительством Македонского государства. Уже не по правовым, а скорее по сугубо эгоистическим причинам, это назначение было признано сатрапами «верхних» сатрапий. Тем не менее, на какой-то момент во власти правительства Полисперхонта-Олимпиады-Эвмена находилось множество земель.

А теперь вернёмся к бегству Эвмена из Норы. Примечательно то, как это произошло. Как известно, Антигон предложил Эвмену союз и тот якобы согласился. Только сделал это не так, как того хотел Антигон. Он внёс корректировку в текст договора, составленного Антигоном. В итоге формула присяги начиналась именами царей Филиппа-Арридея и Александра и царицы Олимпиады. Эвмен обещал быть верным Антигону, но прежде всего клялся в нерушимой верности царям и Олимпиаду. В первоначальном тексте Антигона цари упоминались только мимоходом, а упор ставился на службе ему, Антигону. Измененный текст Эвмен отправил македонцам Антигона, державшим осаду Норы, им предложено было оценить оба варианта. Македонцы признали, что вариант Эвмена более правилен и приняли его присягу в такой форме. Чем страшно разозлили Антигона.

О чём говорят вышеописанные события. Не смотря на смерть Антипатра и переход регентства к Полисперхонту, македонцы Антигона продолжали считать своими законными царями и царицей Арридея, Александра и Олимпиаду. Мы можем спорить о легальности положения Полисперхонта, но отменять наследственное право Аргеадов править и не видеть признания этого права всеми македонянами, в какой бы сатрапии они не находились, мы не можем.

Аргираспиды присоединились к Эвмену позже, летом 318 г. И как я уже говорил, полностью признали легальность Полисперхонта и законность назначения Эвмена. Не может 319 год считаться конечной датой существования империи.

Помните, как Эвмен схитрил и подчинил себе офицеров корпуса «среброщитных»? Все совещания проводились в шатре АЛЕКСАНДРА, по центру которого стоял царский трон, на котором лежали диадема, скипетр и другие украшения царя. Каждое утро приносилась жертва АЛЕКСАНДРУ, только после этого начинались совещания и все постановления принимались от его имени «как будто он живёт среди нас и управляет через нас своим государством». Ну как ещё основательнее можно аргументировать факт того, что государство АЛЕКСАНДРА продолжало существовать. Как минимум до разгрома Полисперхонта и Эвмена в 316 году. Но и эта дата не конечная. После победы над армиями противника статус защитника царского семейства и единства империи взял на себя Антигон.

Понятно, что постоянная «забота» Антигона об Аргеадах была всего лишь уловкой. А то, как он стал регентом, было ещё более нелегально, нежели назначение Полисперхонта. Но в своих постах я уже не раз показывал, что и Антигон и остальные диадохи и в 315 и в 311 годах заявляли о сохранении единства империи.

Вы считаете основным критерием «существования империи наличие центрального правительства, признаваемого легитимным на большей части территории империи». Я бы может быть поправил только слова «на большей части», заменив их на «на значительной части», ведь законное правительство бывает правит менее чем половиной государства, но легальность от самого этого факта не теряет.

Тем не менее, в 315 году положение вещей полностью соответствует вашему критерию. На тот момент существовала абсолютно законная и всеми признанная власть единого царя всего государства Александра IV. Кассандр, Лисимах, Птолемей и Селевк мечтали разорвать империю. Однако большая часть империи (более двух третей) находилась под властью Антигона, стремившегося к восстановлению единства государства и смены в нём династии. Желание покончить с правящей династией конечно же преступно. Однако смена царского рода – дело обычное в древней, и не только, истории.

Снова перечислять все факты, подтверждающие означенное мною мировоззрение Антигона я наверное уже не буду. Делал это как минимум два раза. В данный момент мне больше хочется остановиться на диадохах-сепаратистах. Я уже не раз писал о том, что вплоть до 306 года отсчёт летоисчисления во всех сатрапиях велся по годам царствования Александра. Сейчас же я приведу ещё один факт, ранее мною не упомянутый. Знаменитая «Стела сатрапа», созданная в Египте, предположительно в 311 году. В ней упоминаются два человека, обладающие властью над Египтом: царь (точнее в данном случае фараон «в Обеих Землях и чужеземных странах») Александр и «правитель великий в Египте» Птолемей. Весь текст документа говорит о понимании египетскими жрецами (авторами текста) того, что реально власть над страной находится в руках сатрапа. Однако несмотря на это даже высшие слои местного египетского общества, а не только македонский этнический элемент, в 311 году признавал законную верховную власть царя Александра. Только если македоняне считали его таковым во всех землях, то египтяне естественно относились к делу «со своей колокольни». Для них Александр был прежде всего царём Египта, а уже затем повелителем других стран. И для египтян другие диадохи были самостоятельными и вражескими государями. Ведь их власть они не воспринимали как легальную.

Только в 306-305 годах единство империи перестало быть таковым в глазах подданных Кассандра, Лисимаха, птолемея и Селевка. Однако Антигон ещё несколько лет бился за умирающую идею. И вплоть до битвы при Ипсе эта идея (с учётом уже свершившегося факта смены династии) господствовала в его владениях. Всё ещё бывших весьма значительными.

Только разгром Антигона привёл к положению, когда идея единой империи и единого легального правительства была похоронена. Тогда же исчезло и государство АЛЕКСАНДРА.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Государство не может находиться в состоянии войны с самим собой. Поэтому в случае гражданской (междоусобной) войны можно говорить о фактическом существовании двух или более государств на одной и той же территории. Т.е. гражданская война всегда означает распад государства. Этот распад может быть временным, если одной из сторон удается добиться полной победы над другими. Но если в ходе войны выясняется, что ни одна из сторон не в состоянии одержать полную победу, распад становится необратимым. В империи Александра в 319 г. началась гражданская (междоусобная) война, приведшая к необратимому (как оказалось) распаду этого государства. Вот почему я настаиваю на этой дате. После нее империя распалась и больше уже не воссоединялась никогда, в отличие от войны 321-320 гг., в ходе которой одна из враждующих партий была практически полностью уничтожена, а государственное единство тем самым восстановлено.

Если каждая из сторон гражданской войны претендует на всю территорию распавшегося государства, то мы имеем дело с классической гражданской войной, много примеров которой можно почерпнуть в истории Древнего Рима. Если хотя бы одна из сторон ограничивает свои претензии только частью территории распавшегося государства, то это называется сепаратизмом. Птолемея можно с большой долей вероятности причислить к сепаратистам, поскольку в 321 г. он отказался от должности регента всего царства, хотя эта должность сама плыла ему в руки. Антигон, наоборот, сам себя назначил регентом, тем самым заявив претензии на власть во всем государстве. Однако, дальнейшие события показали, что подкрепить свои претензии ему было нечем, да и само государство, в котором он собирался властвовать, существовало уже только на бумаге. Поэтому мне кажется принципиально неверным откладывать момент прекращения империи Александра до окончательного крушения честолюбивых планов Антигона под Ипсом.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Ну вот и пришла пора прекратить дискуссию. Так как обе стороны уже не хотят выслушивать аргументацию оппонентов. Вы не обращаете внимание на довольно большое количество аргументов, опирающихся на факты из истории войн диадохов. Мне не очень интересно в ответ видеть не опровержение того, что изложено мною, а ссылки на теоретические раздумия, имеющие очень слабое отношение к 4 веку до н. э. Если вы считаете, что я не прав, то предлагаю сделать последнюю попытку и со своей стороны постараться аргументировать, почему владения Антигона принципиально не могут считаться логичным продолжением империи АЛЕКСАНДРА. Причём актуальна будет аргументация с использованием фактов из истории того времени. Пока же получается, что я привожу многочисленные указания на сохранение единства империи, а вы не посчитав нужным их опровергнуть просто говорите, что так быть не может.

У меня никак не получается вести разговор на языке обмена чисто теоретическими заявлениями. Поэтому я прокомментирую ваши последние слова. Не согласен с ними во всём. Государство не исчезает только потому, что в какой-то его части появилась сила, пытающаяся отколоть кусок от целого. К примеру, Россия не потеряла своей государственности после фактического отделения Чечни. Франция и Англия стали в несколько раз меньше после отделения колоний. Но это никак не отразилось на их государственности. В средние века и новое время Лотарингия и Эльзас часто переходили из рук в руки. Однако при этом каждый переход не означал уничтожение французского государства. Перечислять можно долго и даже бесконечно. Но делать это не зачем. Ведь надо думать, вы выдерните какой-нибудь спорный случай и скажите, что сравнивать нельзя, потому что у македонян не было гражданских прав. Один раз вы так уже сделали, уйдя от целой кучи неудобных вопросов.

Итак, сепаратизм Птолемея, в котором я нисколько не сомневаюсь, не означал гибели империи сам по себе. А вот победа нескольких сепаратистов над правителем, огнём и мечом боровшимся за единство, привела к окончательному исчезновению единой государственности.

Тут бы надо было вспомнить про ведение летоисчисления египетскими жрецами от начала царствования юного Александра. Но я делал это уже столько раз, что жалко снова бить по клавишам. А вот что я вспомнил вновь, так это о параллельной ситуации во владениях Селевка. Если вы познакомитесь с трудом Бикермана, то найдёте там следующее: «В клинописных указаниях Александр IV, убитый в 311 или в 310 гг., именуется царём ещё в 306/305 г. Селевка I в этих текстах начинают называть царём только в 305/304 г… Трудно определить с точностью дату провозглашения царём Селевка. Судя по клинописным текстам, он носил этот титул уже 17 апреля 304 г… Селевк и раньше, имея дело с варварами, именовал себя царским титулом, теперь он стал делать это и при общении с эллинами». В последнем предложении Бикерман цитирует Диодора. Очень интересный текст. Как видно, только акт провозглашения Селевка царём, произведенный надо думать греко-македонскими элементами его войска в 305 г., дал ему право считать себя царём с точки зрения эллинской/македонской политической мысли того времени. А до этого такого права у него не было. Интересно, частью какого государства были его владения до 305 года? Особенно если учитывать, что хронология велась по годам царствования Александра.

Я уж не буду упирать на такой ещё факт, приводимый Бикерманом. «Для Бероса Антиох I – это третий законный царь после Александра Великого (Селевка I он считает непосредственным и законным преемником Александра IV, сына Роксаны)». Политическое мировоззрение активного представителя той эпохи Бероса для разбираемого нами вопроса очень интересно. Если бы я захотел сгустить краски, и попытаться продлить время существования единой империи, то надо было бы заговорить о том, что: а) Селевк как минимум до 306 г. признавал свои владения частью единого государства, и это ощущали даже его восточные, а не только греко-македонские жители (этот факт для меня в любом варианте наиболее вероятен); и б) Селевк и его окружение считали государство Селевкидов прямым продолжением империи АЛЕКСАНДРА, в результате чего мы можем говорить о существовании этой империи вплоть до гибели последнего кусочка селевкидских владений (но говорить так, значит несколько отрываться от реальности или от имеющегося набора данных).

Перечитал этот пост и вижу, что его можно разделить на две очень не схожие части. В первой половине я изливал свою обиду на то, что вы игнорируете мою аргументацию. И делал я это в не очень корректной форме, за что прошу прощения, но убирать эти строки не буду. Во второй же половине я вновь пытаюсь выстроить продолжение ряда аргументов из обсуждаемой эпохи. Эта часть мне нравится куда больше. Но я не уверен в её необходимости. Так как серьёзно думаю, что вы даже не подумаете взять всё перечисленное во внимание.

[Недобитый Скальд]

Кстати, камрады, 1-й том книги Бивена "Дом Селевка" доступен на www.archive.org. Книга очень старая, но может пригодиться.

[гостья]

2Marc Romiliy

Немного отвлекусь от распада империи Александра.

Раз уж мы говорили недавно о книгах, самое время вспомнить и о кино. Ты видел аниме про Александра, ссылку на которое я давала в теме "Античные баталии в фильмах"?

[Marc Romiliy]

2гостья

Уж больно старенький у меня компьютер. Ссылку видел, но посмотреть не смог. Можешь прокомментировать своё отношение к этому аниме.

[гостья]

2Marc Romiliy

И возвращаясь к теме распада империи.

Ты неоднократно говорил о том, какую важную роль играло народное мнение в тех или иных случаях. Однако хотелось бы конкретных примеров, когда бы оно действительно влияло на политическую ситуацию. Какое значение, к примеру, играло то, кем считали римские граждане Цезаря или Помпея и земли, которыми они владели? Судьбу римского государства решали Цезарь и Помпей, а не простые римляне. И если говорить о владениях диадохов - разве там мнение жителей играло какую-то роль? Если это не так, приведи, пожалуйста, примеры.

И в связи с этим возник вопрос: а какую роль на самом деле играло войсковое собрание в выборе царя? Действительно ли оно ВЫБИРАЛО басилевса или просто-напросто ОДОБРЯЛО любого, кто претендовал на диадему? Причем, судя по источникам, более вероятен второй вариант. И если чехарду на троне в период от смерти АМ до утвержения династии Антигонидов можно объяснить отсутствием выбора - без правителя никак не обойтись, так пусть будет какой уж нашелся, то ведь нечто подобное происходило и в первой половине IV в. от смерти Архелая до воцарения Филиппа II. И когда Александр после убийства отца уничтожил всех возможных соперников, даже тех, кто казалось бы, и не претендовал на царство - чего он боялся? Что любой выскочка может убить его и объявить себя царем - и армия его поддержит? Были ли вообще случаи, когда войсковое собрание объявляло "импичмент" уже царствующему монарху или отказывало претенденту на престол?

[гостья]

2Marc Romiliy

Уж больно старенький у меня компьютер. Ссылку видел, но посмотреть не смог. Можешь прокомментировать своё отношение к этому аниме.

Своеобразно, скажем так От истории там остались только имена персонажей и общая канва событий. Ну и графический ряд... Возможно, придерживающимся традиционного взгляда он не понравится. Но ИМХО, красив очень. Умеют японцы рисовать

Я поначалу смеялась над мультом долго

Вот так, например, выглядят жилища:

 

 

а это - Клит Черный (впереди) и Птолемей:

 

Букефал:

 

Ну а Александра можно увидеть на моей аватаре

Изменено 24 августа, 2008 пользователем гостья

[Аналитик]

2гостья

Ну а Александра можно увидеть на моей аватаре

Это Александр?.. Воистину,

Своеобразно

[haron]