Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Helot

Marc Romiliy в основном уже сказал, добавлю только по паре моментов.

В это время Дарий по совету Мемнона постепенно отходит в сторону Вавилона

Мемнон же проводит набор греческих наемников и отправляет их в Персию в куда большем количестве. Сам он становится во главе войска, сам планирует битву при новой "Иссе". Дарий при нем осуществяет поддержку полководца (политическую) и общее принятие решений.

Подобный план, только поскромнее, имел место в ТР. Помните Харидема и его печальный конец? Начни Мемнон выступать перед царем с подобными требованиями, и его ждала бы подобная участь.

Кроме того, предположим, что Дарий объявляет города побережья теперь не Персидской территорией, а греческим (но не македонским) протекторатом, во главе все с тем же Мемноном, плюс освобождает их вообще от налогов сроком на 10 лет.

Отступить? Поставить во главе войска грека и всем, включая царя, ему подчиняться? Отдать Малую Азию? Боюсь, если бы даже Дарий и согласился на всё это, его свергли и убили бы куда раньше, чем в ТР.

Персидская аристократия имела заметное влияние на царя. Это показал и случай с Харидемом, и ситуация накануне Исса, когда Дарий пошёл на поводу у знати и не стал слушать дельных советов перебежчика Аминты.

И как поступила бы Беотия в случае победы Мемнона - еще неизвестно.

Беотия изначально на стороне Антипатра. Ведь сразиться с ним, не миновав Беотии, Мемнон не сможет

[Archi]

2гостья

Но идея не есть реальность.

Не соглашусь - нет ничего более реального, чем ХОРОШАЯ (не как антоним плохой) идея

[гостья]

2Archi

Нет, идея всегда абстрактна. Реальностью становится ее воплощение.

Применительно к сабжу: АМ сумел воплотить идею своей империи в жизнь. После его смерти обеспечивать существование империи удавалось Пердикке и Антипатру. С их смертью империя перестала быть реальностью, но ее идея была жива ещё некоторое время. В нее верили, ее даже пытались снова воплотить в жизнь (у Антигона и Селевка почти получилось), но это не удалось.

[Archi]

2гостья

Нет, идея всегда абстрактна. Реальностью становится ее воплощение.

Воплощение идеи может быть различным, но именно ИДЕИ являются движущей силой в общественной жизни.

[гостья]

2Archi

Я скорее сравню идеи с чертежом, по которому строится реальность. А движущей силой являются не идеи, а энергия и воля людей, их воплощающих. Если у человека есть идеи, но нет энергии и воли их осуществить, движущей силой эти идеи не будут.

[Archi]

2гостья

Если у человека есть идеи

Идеи есть не у человека, ИДЕИ носятся в обществе, если идея способна воспламенить сердца миллионов, то это хорошая идея, если нет, то пустая.

[гостья]

2Archi

Но идеи не зарождаются из ничего, их генерирует человеческий мозг. Что касается способности идеи воспламенить сердца, всё опять-таки зависит её носителя. Большинство людей можно воспламенить чем угодно, был бы поджигатель умелый.

[гостья]

2Helot

О везении Александра.

Не отрицаю, оно имело место. Но ведь и в АИ это везение останется при нем. Разве выживание Мемнона понизит шансы выживания Александра, например увеличит вероятность его случайной гибели в бою?

 

2all

А ведь у нас только что юбилей был. За 2000 постов перевалило

[Helot]

О везении Александра.

Не отрицаю, оно имело место. Но ведь и в АИ это везение останется при нем. Разве выживание Мемнона понизит шансы выживания Александра, например увеличит вероятность его случайной гибели в бою?

 

Ну если бы на левом фланге под Иссой или перед Дарием при Гавгамелах вдруг оказалась бы фаланга даже в 10 000 человек Мемнона, то несомненно. Хотя нельзя отрицать и того, что действовал бы Александр в этом случае бы по другому.

 

Что касается Беотии - то в том и суть, что выйграв битву с объединенным войском Антипатра в центральной Греции, Мемнон бы вошел бы в Беотию и получил бы ее под свой контроль. Речь шла об этом. При то, что восстановление Фив в прежнем виде невозможно, их верность Александру (а тем более Антипатру) мне представляется не слишком серьезной. Это не Фессалийцы.

 

Почему-то недооценивается огромнейший финансовый ресурс Дария, при котором покупать можно было целами группами и в Афинах и Спарте и т.д.

 

Согласен, что действовать согласно плану Мемнона Дарию было бы противоестественно, но вспомним как он оказался на троне - никто не ожидал, что можно отправить на тот свет настоящего профессионала этого дела. Дарий умел удивлять.

 

Что касается удачи, то читая Шахермайра и Фуллера раз за разом ловил себя на мысле, что несколько раз все висело на волоске. В отличии от того же Цезаря, Александр, казалось, совсем не ценил свою жизнь. То он ломанется в центр вражеской конницы, то один перепрыгнет через стену. И что удивительно, останется не цел, но жив.

 

Кроме того, возникла у меня странная мысль - а не мог ли Александр отомстить своему войску за "иди дальше один со своим отцом Амоном" поведя его нарочно через пустыню?

[Helot]

p.s. Если бы кто-нибудь издал бы эту ветку в виде книги (предварительно ее отредактировав), я бы считал это лучшей книгой об Александре. Читаю ее практически постоянно, безумно приятно иметь дело с профессионалами. Жаль, что это не на нашем сайте.

[Marc Romiliy]

2гостья

Я возможно не точно привел пример с Римом. Для меня в факте перехода от республики к империи как раз важно то, что смена строя не сказалась на существовании государства. Не тот факт, что Октавиан продолжал использовать термин «республика» имеет значение, а тот, что массы населения, ему подчиняющиеся, продолжали считать себя гражданами Римской республики. Несмотря на фиктивность.

То же и с империей АЛЕКСАНДРА. Не то важно даже, что все диадохи признавали права наследников Македонца (хотя это само по себе очень значительный аргумент), а то, что была сила, заинтересованная в сохранении единства империи и контролировавшая ситуацию на её крупной части. Я же уже не раз говорил о том, что идея восстановить империю была только у Антигона. Во владениях остальных диадохов с этой идеей постепенно распрощались. Но всё дело в том, что Антигон был наиболее могущественным из диадохов. Он владел самым крупным куском империи. Поэтому нельзя говорить о голой идее, за которой ничего не стояло. Вовсе нет. У Антигона были страны, армии, финансы. Его владения были продолжением империи. В период до 301 г. не только идея, но и сам факт существования империи был реален – во владениях Антигона. Победа при Ипсе важна. Она могла похоронить империю (что и произошло) или воссоздать её. Но воссоздать не из ничего, а просто вернуть к прежним границам. Таким образом, я хочу пояснить, что империя АЛЕКСАНДРА продолжала существовать, со временем потеряв часть территорий, затем сменив правящую династию с Аргеадов на Антигонидов. И только в 301 г. погибнув. Трудно назвать фикцией государство, которое распространилось на огромные пространства от Эгеиды до Бактрии. И которому не подчинялись «всего лишь» Македония, Фракия и Египет. Кстати, в 315-312 гг. империя, контролируемая Антигоном, почти точно охватывала будущие границы государства Селевкидов.

[Marc Romiliy]

2Helot

На часть ваших аргументов уже ответила гостья, но я также выскажу несколько комментариев.

Сначала о противостоянии Мемнона и Антипатра. Во-первых, Антипатр был вполне опытным политиком. Это не молодой дружек царя, случайно получивший назначение. Антипатр политик и полководец с огромным 30-летним опытом. Даже в личном плане Мемнон и Антипатр вполне стоили друг друга.

Во-вторых, я продолжу мысль о том, что в Элладе было очень много сил, скорее настроенных в пользу Македонии, нежели эфемерной Эллады. Эллада никогда не была единым организмом. Даже в годы греко-персидских войн многие полисы и целые области перешли на сторону персов. Пелопоннесская война окончательно раздробила греков. Кратковременные периоды гегемонии Афин, Спарты и Фив не смогли ничего изменить в этой ситуации. К моменту победы Македонии над коалицией эллинов Греция превратилась в собрание мелких государств, имеющих множество собственных взглядов на ситуацию.

Приход Мемнона ещё сильнее перемешал бы эту кашу. Давайте пройдёмся по коалициям греков в 338-330 гг. В момент битвы при Херонее Спарта осталась попросту в стороне. А Арголида, Аркадия, Мессения, Элида, Этолия, Фессалия, Фокида перешли на сторону Филиппа. И у каждого из них был свой мотив для такого решения.

Когда в 335 г. восстали Фивы многие ли греки побежали им на помощь? Всё ограничилось волнениями в Аркадии, Этолии и Элиде. А Фокида, Фессалия и беотийские города проявили прыть, не только помогая македонянам, но и принимая решение о разрушении Фив. Отмечу, все три области повторно приняли сторону македонян.

Перейдём к восстанию Агиса. Со Спартой всё понятно. После того как Филипп лишил её части владений, желание восстановить прежнее состояние не умирало. Но многие ли греки поддержали войну с Македонией? Это сделали Ахайя (но не вся, Пелена осталась верна), Аркадия (то же не вся, Мегалополь остался верен, и кстати именно противостояние с Мегалополем скорее всего обратило остальных аркадян на сторону Агиса, а вовсе не ненависть к Македонии) и Элида. Даже на Пелопоннесе часть областей осталась в лагере македонян – Мессения, Арголида и Коринф. Коринф выбирать не мог, в нем стоял сильный македонский гарнизон. Эта была сильная крепость и в случае нападения Мемнона она смогла бы надолго сковать его действия. А Мессения и Арголида опять же не в первый раз выбрали македонскую коалицию. Понятно, что и они делали это не из какой-то особенной любви к Македонии, а по собственным причинам. Ослабление Македонии означало усиление Спарты и возвращение её территориальных претензий к соседям.

К чему мы пришли, поверхностно пробежавшись по событиям 338-330 гг.? К тому, что у Македонии было много верных (по самым разным причинам) союзников. К ним можно отнести Меесению, Арголиду а также отдельные города Пелену и сильный Мегалополь на Пелопоннесе. В Средней Греции их число пополняют Фессалия, Фокида и Беотия. Нельзя забывать о довольно сильном Эпире, цари которого в тот момент полностью находились в орбите македонского влияния. Уж Олимпиада бы позаботилась о приходе крупной эпирской армии на помощь Антипатру.

Позиция Афин и ряда других областей остается под вопросом. Мы не можем быть уверены в их поведении при приходе армии Мемнона. Кто-то примкнул бы к нему, а кто-то наоборот, поддержал бы македонян.

В 331 г. Антипатр собрал 40 тысяч воинов. Нельзя сказать, что АЛЕКСАНДР успел отправить ему огромные суммы денег. Но необходимое для войны финансирование организовал. В альтернативном варианте с вторжением Мемнона произошло бы тоже самое. То есть набранное им число наёмников было бы не меньшим. И число поддержавших его членов Коринфской лиги было бы почти таким же. То есть мы можем говорить о 40 000 воинов Антипатра, плюс армии Эпира. А также о том, что эта коалиции твёрдо держала позиции в Средней Греции, где на её стороне были основные игроки. Контроль над Фокидой, Беотией и Фессалией практически ограничил бы действия Мемнона одним Пелопоннесом. О разгроме Антипатра говорить сложно. Такой вариант возможен, но крайне маловероятен.

Теперь о ситуации на море и о проливах. Вы говорите, что вторжение Мемнона в Элладу помог бы найти базы для его флота, а затем был бы достигнут контроль над проливами. Согласен, на какое-то время персидский флот нашёл бы пристанище в портах Пелопоннеса. Однако в это время сатрап Антигон сбрасывает персидские гарнизоны в море, АЛЕКСАНДР встречает Дария и разбивает его, а затем покоряет Финикию и принимает мирные посольства от царей Кипра. После чего финикийские и киприотские флотилии покидают Мемнона и присоединяются к македонскому флоту Гегелоха и Амфотера. Вследствие чего на море произошёл бы мгновенный перелом в пользу АЛЕКСАНДРА. Флот которого значительно бы превзошёл силы Мемнона и его союзников. Далее следует блокада Пелопоннеса и довольно скорая победа македонян и на этом плацдарме.

Теперь о поведении Дария. Тут гостья высказала практически все доводы. Во-первых, если бы Мемнон ушёл бы в Элладу он уж точно не смог бы быть советником Дария. Во-вторых, даже если бы он или Харидем всё же заняли это место, развитие событий всё равно бы пошло по тому же пути, что и в реальности. С единственной разницей, что решающая битва могла бы произойти не в Киликии, а на равнинах Сирии. Персидское войско было бы при этом таким же, как и в реальности. Ни о каких ста тысячах греков не может быть и речи. Вы говорите о значительно больших потерях македонян. Не могу с вами согласиться. Битва при Гавгамелах, как и все остальные сражения АЛЕКСАНДРА говорят о том, что крупных потерь в битвах он не нёс никогда.

 

Написал это сообщение до прочтения ваших последних постов. Благодарю за высокую оценку общения в теме. Полностью с вами согласен. Получилась бы великолепная книга.

Изменено 8 августа, 2008 пользователем Marc Romiliy

[Helot]

1. А как на счет мысли о пустыне? Могло ли это быть местью (пусть и сгоряча) Александра?

 

2. 100 000 греков - это нереально. Но получив еще пару толковых лет жизни, Мемнон на основе своих 40 000 греков готовит еще 60 000 ПЕРСИДСКИХ фалангистов. И вот это уже оказывается силой.

Изменено 8 августа, 2008 пользователем Helot

[гостья]

2Helot

Что касается Беотии - то в том и суть, что выйграв битву с объединенным войском Антипатра в центральной Греции, Мемнон бы вошел бы в Беотию и получил бы ее под свой контроль. Речь шла об этом.

Если бы выиграл. Но в этой битве Беотия ещё была бы на стороне Антипатра.

При то, что восстановление Фив в прежнем виде невозможно

Почему невозможно? Кассандр это сделал, а по горячим следам восстановить город было бы ещё легче.

Почему-то недооценивается огромнейший финансовый ресурс Дария, при котором покупать можно было целами группами и в Афинах и Спарте и т.д.

В ТР Дарий им не слишком пользовался. К тому же македонские цари тоже имели деньги для подкупа. Среди влиятельных греков было немало таких, которым постоянное сотрудничество с Македонией и ее господство в Греции было выгоднее единовременного персидского золотого вливания.

Дарий умел удивлять

Придворные интриги - одно, а война - это совсем другое. Повторюсь: после смерти Мемнона у Дария ещё оставался талантливый полководец Харидем. План которого сочли изменой, а когда он начал справедливо возмущаться, казнили.

Что касается удачи, то читая Шахермайра и Фуллера раз за разом ловил себя на мысле, что несколько раз все висело на волоске

Это верно. Однако пронесло.

Так что для создания серьзных проблем Александру одного выживания Мемнона будет маловато. Многое из предложенного вами было возможно в ТР и без Мемнона.

Кроме того, возникла у меня странная мысль - а не мог ли Александр отомстить своему войску за "иди дальше один со своим отцом Амоном" поведя его нарочно через пустыню?

Да, такая гипотеза существует. Мне она представляется изрядно нелепой. Вообще многие историки, пытаясь объяснить это решение АМ, исходят из современных представлений о географии, а нынче первокласник знает о географии больше тогдашних ученых. Во времена АМ гипотеза о шарообразности Земли была только выдвинута Аристотелем. Истинный же её размер был определен Эратосфеном приблизительно 100 лет спустя. Александр попросту не имел представления о реальных размерах земель, которые ему предстояло покорить. Его решение о марше через пустыню было ни желанием наказать армию, ни стремлением преодолеть невозможные природные условия, а просто ошибкой, неизбежной вследствие несовершества его географических представлений.

[Marc Romiliy]

2Helot

Опять же гостья меня уже опередила. Последние десятилетия историки и простые любители как только не по извращались, пытаясь навесить на АЛЕКСАНДРА целые горы совершенно идиотских замыслов. Именно так можно относится к предположению запланированного уничтожения с помощью пустыни бывших мятежников Гифасиса.

Во-первых, после разворота у Гифасиса АЛЕКСАНДР пошёл не обратно по землям Пенджаба, а через долину Инда, желая покорить ещё кусок Индии и дойти до моря хотя бы в этом направлении. Такой поход был достаточно логичен. Он округлял его владения, устанавливал контроль над важной долиной Инда, позволял провести коммуникации между Средней Азией, Пенджабом и устьем Инда. В итоге возвращение через Гедросию было также логичным завершением этого похода.

Царь должен был пройти вдоль побережья по целому ряду причин. Было необходимо изучить побережье, подчинить местные племена. Дорога вдоль залива впоследствии могла стать важной артерией в торговле и других контактах с Индией.

Македонцы и вправду не были знакомы с тем, насколько огромную и жестокую пустыню им предстоит преодолеть.

Ну и наконец, кого можно считать основными виновниками противостояния на Гифасисе? Конечно же македонян-ветеранов. Тех, кто участвовал в походе с 334-333 годов. Теперь обратимся к тексту Арриана. «Кратера же с полками Аттала, Мелеагра и Антигена, с находившимися тут лучниками, гетайрами и прочими македонцами, уже не годными для военной службы (они отправлялись в Македонию), он послал через землю арахотов и зарангов в Карманию и поручил ему вести слонов». Становится понятно, что преобладающая часть инициаторов мятежа избежала похода через Гедросию, а спокойно прошла через уже замирённые земли. После этого говорить о какой-то отложенной мести… я даже не буду оценивать такие представления.

[Marc Romiliy]

2Helot

О стотысячной фаланге Дария. Честно говоря, весьма фантастическая картина. Во-первых, Дарий не мог собрать 40 000 греков-наёмников. Я уже намекал на то, что Эллада была не бездонной в отношении поставки наёмников. Часть их была нанята АЛЕКСАНДРОМ. К тому же многих, вступивших на персидскую службу, надо было держать в Эгеиде. В реальности, даже после приказа Фимонду привести наёмников Мемнона в царское войско, общее число их не превышало 14-17 тысяч. Если бы Мемнон не скончался и отправился в Элладу, то даже эти воины оказались бы не в царском войске, а в армии Мемнона. Вы уж всё-таки определитесь с тем, где был бы Мемнон в предлагаемой вами альтернативке: в Греции или с Дарием. В двух Мемнонов я как-то не верю.

Теперь допустим, что Мемнон с 15-20 тысячами греков все же участвовал в битве при «…», где-то в Сирии. Это мало сказалось бы на исходе сражения. Ни о каком обучении 60 000 или даже 10 000 персов в качестве фалангитов не может быть и речи. Мы говорим о персидском государстве, а не о македонском. Это АЛЕКСАНДР, покорив большую часть иранских сатрапий, смог отдать приказ о наборе 30 000 иранских юношей для обучения их македонскому военному искусству. Этот приказ был отдан представителем греко-македонской цивилизации. Подобное не могло произойти в державе Ахеменидов того времени. Ни её царь, ни знать, ни сами иранцы ещё не были готовы к подобному. Никакой советник-грек не смог бы провести настолько грандиозную реформу в персидском государстве. Которое ослабло и пало как раз из-за не способности проводить кардинальные реформы.

[NickolaiD]

2 Helot

 

На мой взгляд, Мемнон не та личность, что могла бы спасти державу Ахеменидов от падения. Он ведь сам уступил АМ и Милет и Галикарнасс. Его стратегическое решение уйти в Эгеиду вероятно имело бы смысл, если бы ему противостоял какой-нибудь Агесилай; а так добился прямо противоположного – заставил АМ наступать еще быстрей. Я очень сомневаюсь, что десант в Грецию вообще был возможен – кто там ждал персов? Одно дело брать персидские деньги, совсем другое – содействовать экспедиционному корпусу (ввек не отмоешься). И это на пике побед Македонца во славу эллинских свобод: «Александр, сын Филиппа, и греки, за исключением лакедемонян, взяли у варваров, населяющих Азию».

 

2 Marc Romiliy

 

Вы часом не помните, какие источники сообщают нам о совете Мемнона не сражаться при Гранике?

[гостья]

2NickolaiD

Диодор, XVII, 18, 2:

Мемнон, родосец, известный своей воинской мудростью, советовал не вступать в сражения и, опустошая страну, не давать македонцам возможности идти вперед - им нечего будет есть, а также переправить в Македонию морские и пешие силы и вообще перенести военные действия в Европу.

Арриан, I, 12, 9

(9) При обсуждении событий — им было сообщено о переправе Александра через [66] Геллеспонт — Мемнон родосец дал совет не вступать в сражение с македонцами, потому что пехота македонская значительно сильнее, да и сам Александр находится при войске, а Дария тут нет. Надо отступать, вытаптывать подножный корм конницей, жечь урожай и не щадить даже своих городов: Александр не сможет остаться в стране, где нет провианта.

[Helot]

Marc Romiliy

 

Спасибо за ответ. Получается, что даже при абсолютно оптимальной стратегии Мемнон не мог задержать или помешать Александру?

[Marc Romiliy]

2Helot

Не умирание Мемнона от болезни у Митилен в любом случае сказалось бы на ходе военных действий. Ни один другой персидский полководец не мог с ним сравниться по талантам и способностям. Как только Мемнон получил полномочия и финансирование, он быстро осуществил ряд операций, практически захватив контроль над Эгеидой. То, что это ему удалось сделать, конечно же зависело не только от его талантов. АЛЕКСАНДР уже распустил свой не очень большой флот. Основные силы македонян также успели продвинуться в глубь Малой Азии. В итоге, имея возможность набрать большое число наёмников, и командуя сильным флотом в 300 кораблей, чему противостояло ограниченное количество македонских гарнизонов, не обладающих флотом вообще, понятно, что Мемнон быстро делал успехи. Однако мне кажется, что именно он начал проводить политику насаждения тиранов, опасаясь промакедонски настроенных местных демократов. То есть уже тогда стала обозначаться проблема поддержки македонян преобладающим числом населения островов. Кроме того, уже в Сардах македонский царь захватил богатства, достаточные для финансирования набора наёмников и содержания флота. В Эгеиду направлены Гегелох и Амфотер. Мемнону пришлось бы ставить крупные гарнизоны, не допуская демократических переворотов, и бороться с укреплявшимися морскими и сухопутными силами македонян.

Имея представление о таланте и армии Мемнона, можно представить, что он вполне достойно вёл бы борьбы и отвлекал на себя много внимания, создавал бы много хлопот македонянам. Но это всё равно была бы локальная война, для ведения которой АЛЕКСАНДР сосредоточил бы в регионе самостоятельные военные силы. В то время как сам продолжил бы поход и добился бы перелома в свою пользу. Кстати, как я уже говорил, создание сильного корпуса наёмников в Эгеиде помешало бы создать такой же в царском войске. А затем уже Мемнон, а не Фарнабаз, имел бы дело с переходом на сторону противника почти всего своего флота. Затем прекращается финансирование. И появляется недостаток в подкреплениях. Так что даже если бы македонским полководцам не удалось бы разбить его в обычном бою, они постепенно отняли бы у него все острова, один за другим. Почти каждый раз делая это с помощью местных мятежников-демократов. Картина получается похожей на игры в кошки-мышки римлян и Ганнибала. И Мемнону могла достаться роль последнего.

[Marc Romiliy]

2гостья & all

Я ещё немного поразмышлял о судьбе империи АЛЕКСАНДРА. И вновь сделал вывод о её существовании до 301 г. Приведу ряд аргументов. В некоторых случаях повторюсь, но есть и свеженькие.

Уже не раз ссылался на речь Антигона перед своим войском у Тира, в 315 г. Эта речь характеризует его статус как стратега-автократора азиатских сатрапий и его претензии на статус регента. Полномочия эпимелета ему могли даровать находящиеся при нём македонцы, так как ранее занимавший этот пост Полисперхонт фактически был уже смещён с неё.

Однако я как-то упустил, что незадолго до произнесения Антигоном этой речи, ему приходилось принимать послов остальных диадохов. Послы озвучили следующие предложения своих правителей. Они готовы остаться в союзе с Антигоном. Но сделают это в том случае, если он передаст Сирию Птолемею, Геллеспонтскую Фригию Лисимаху, а Ликию и Каппадокию сатрапу Карии Асандру, Вавилонию – Селевку, а также если он признает Кассандра в качестве стратега и эпимелета европейских территорий империи. В этом случае они полностью признают его статус стратега-автократора азиатских сатрапий. Данные переговоры без всяких сомнений указывают на то, что они велись представителями одного государства. В них шла речь о дележе имперских территорий и должностей.

Развязавшаяся вслед за отказом Антигона удовлетворить требования конкурентов война также не означала конец существования государства. Так, например, в 312 г., сразу после битвы при Газе, Птолемей пишет Деметрию о том, что он ведёт военные действия по одной только причине: из-за отказа его отца справедливо поделиться со своими союзниками приобретенными в борьбе с Эвменом богатствами и землями, а также из-за изгнания Антигоном Селевка из его законных владений в Вавилонии.

Возвращусь к перемирию 311 года. Устанавливая его, диадохи договорились о том, что Кассандр сохраняет свою стратегию в Европе, Антигон в Азии, а Лисимах и Птолемей свои давние территории, данные им ещё в 323 г. Итак, не только факт признания ими всеми прав юного царя на власть говорит о единстве государства в умах его жителей, но и то, что они диадохи вновь подтвердили сохранение административной системы империи, включавшей должности стратегов Европы и Азии.

Наши источники сообщают о том, что Кассандр приказал убить царя Александра после того как по Македонии стали распространяться разговоры о необходимости передачи власти в его руки. Стоит думать, что такие разговоры шли среди македонян, находящихся в подчинении разных диадохов.

К сожалению, Кассандр сделал своё черное дело. Но снова мы натыкаемся на подтверждение существования единства империи. Аргеады уже были истреблены, диадохи фактически стали самостоятельными правителями, но во владениях всех их продолжали печатать монеты с именем Александра IV. Я уже писал про продолжение посмертного отсчёта его лет правления. Монеты дополняют картину.

Ну и наконец самый интересный и самый свежий факт. В конце 303 года Деметрий Полиоркет собирает в Коринфе синедрион эллинских городов. Происходит возрождение Эллинской лиги времен Филиппа и АЛЕКСАНДРА. Я вспоминаю об этом событии по другой причине. На заседании синедриона Деметрий был избран на пост гегемона. А целью этого избрания была названа борьба с узурпаторами, притязавшими на царский титул. В числе узурпаторов Деметрий назвал «наварха» Птолемея, «элефантарха» Селевка, и «казначея» Лисимаха. Этим Деметрий озвучил представление правящей верхушки государства Антигона на статус противников. В них не видели царей их территорий. Их считали обычными узурпаторами-сепаратистами, действиях которых надлежит наказать. И наоборот, в противоположность самозванцам своего отца Деметрий восхвалял как истинного царя всего государства.

Все вышеперечисленные факты, а также те, что были озвучены раньше, создают вполне целостную картину единой империи, охваченной длительной гражданской войной. Войной, которая закончилась не восстановлением единства государства, а его окончательным распадом. Сражение при Ипсе похоронило государство АЛЕКСАНДРА.

[Marc Romiliy]

2гостья

Твой список художественных произведений могу дополнить всего тремя пунктами. Причём мне вспоминается, что когда-то мы это уже обсуждали.

Первая книга посвящена Олимпиаде. "Возлюбленная Зевса" Даниэля Платеро. Больше всего внимания уделяется различным религиозным и сексуальным действиям матери АЛЕКСАНДРА. Причём в роли его отца выступает немой раб-фракиец. Олимпиада сумела произвести искусственное оплодотворение, считая, что таким образом забеременела от самого Зевса-Аммона. И так далее в этом духе.

"Победитель" Эдисона Маршалла. Более менее читабельно. Но опять же весь упор делается на взаимоотношения АЛЕКСАНДРА с несколькими женщинами - Роксаной, Таис и Барсиной. Может показаться, что имена женщин я перечислил случайным образом. Ничего подобного. Именно в таком порядке с ними знакомился Македонец. Случай с Роксаной просто чудесный. Оказывается она побывала в Македонии, когда царевичу ещё 16 было. И тогда он в неё и влюбился. Кусок их разговора в Пелле: "Княжна, и вы тоже говорите по-гречески? - поинтересовался я. - Немного учила в храмах магов в Мараканде". В отношении Барсины было интересно познакомиться с тем, как она обращается к АЛЕКСАНДРУ в письмах: "Александру Великому, Дважды Победителю над Дарием, Абсолютному Властелину Восточной Персии". Потрясающий титул!

Н у и наконец, третье произведение написано среднеазиатским писателем Я. Ильясовым и называется Согдиана. По автору и по названию понятно, о чём рассказывается, и какие даются оценки происходящему. Уровень исторических познаний автора проявляется очень часто. Например, рассказом о том, что фракиец из племени даков неожиданно оказался в роли переводчика, когда армия АЛЕКСАНДРА вступила в контакт со среднеазиатским племенем дахов. Схожесть названия для Ильясова оказалась важнее разницы между фракийскими и иранскими языками.

[Недобитый Скальд]

2Helot

Мемнон на основе своих 40 000 греков готовит еще 60 000 ПЕРСИДСКИХ фалангистов

 

И где б он только взял столько народу? Что эллинов, что персов? Нереально.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Послы озвучили следующие предложения своих правителей. Они готовы остаться в союзе с Антигоном. Но сделают это в том случае, если он передаст Сирию Птолемею, Геллеспонтскую Фригию Лисимаху, а Ликию и Каппадокию сатрапу Карии Асандру, Вавилонию – Селевку, а также если он признает Кассандра в качестве стратега и эпимелета европейских территорий империи. В этом случае они полностью признают его статус стратега-автократора азиатских сатрапий. Данные переговоры без всяких сомнений указывают на то, что они велись представителями одного государства. В них шла речь о дележе имперских территорий и должностей.

Где же вы тут увидели фактическое единство империи? В единой империи территории и должности не делятся чиновниками между собой, а распределяются между ними центральным правительством. На переговорах 315 г. центральным правительством и не пахнет. Диадохи готовы остаться в союзе с Антигоном. Но ведь имперские чиновники не отправляют друг к другу дипломатические миссии и не заключают между собой формальных союзов. Так ведут себя только суверенные правители, каковыми фактически и стали диадохи к 315 г.

Возвращусь к перемирию 311 года. Устанавливая его, диадохи договорились о том, что Кассандр сохраняет свою стратегию в Европе, Антигон в Азии, а Лисимах и Птолемей свои давние территории, данные им ещё в 323 г. Итак, не только факт признания ими всеми прав юного царя на власть говорит о единстве государства в умах его жителей, но и то, что они диадохи вновь подтвердили сохранение административной системы империи, включавшей должности стратегов Европы и Азии.

Действительно, названия имперских должностей были в ходу до 306-305 гг. Но сам по себе этот факт не является доказательством реального единства империи, поскольку обладатели этих должностей в данное время уже фактически были несменяемыми и могли быть устранены с них только силой. Что опять же доказывает, что власть диадохов после 319 г. ничем, кроме названия, не отличалась от власти суверенных правителей. Сохранение названий имперских должностей - это элемент той самой политической фикции, о которой я писал раньше.

Наши источники сообщают о том, что Кассандр приказал убить царя Александра после того как по Македонии стали распространяться разговоры о необходимости передачи власти в его руки. Стоит думать, что такие разговоры шли среди македонян, находящихся в подчинении разных диадохов.

В таком случае, придется предположить также, что Кассандр совершил цареубийство с согласия всех диадохов, потому что все они вели политику, направленную на создание режимов личной власти, и реальное подчинение номинально признаваемому ими царю в эту политику никак не вписывалось.

В числе узурпаторов Деметрий назвал «наварха» Птолемея, «элефантарха» Селевка, и «казначея» Лисимаха. Этим Деметрий озвучил представление правящей верхушки государства Антигона на статус противников. В них не видели царей их территорий. Их считали обычными узурпаторами-сепаратистами, действиях которых надлежит наказать. И наоборот, в противоположность самозванцам своего отца Деметрий восхвалял как истинного царя всего государства.

Эти насмешки Деметрия отсылали слушателей к тому положению, которое упомянутые лица занимали при дворе Александра. Сам Антигон, в отличие от своих противников, не сопровождал Александра в его самых знаменитых походах, чем его несомненно попрекала вражеская пропаганда. Насмешки Деметрия, таким образом, направлены на то, чтобы принизить роль ближайших соратников Александра ради возвеличивания Антигона. Не стоит искать в этих словах отражение какой-то государственно-правовой реальности. Это просто упражнение в остроумии в адрес политических противников.

Возвращаясь к речи, произнесенной Антигоном в 315 г., следует отметить, что до этого момента Антигон был одним из главных сепаратистов. Стать "бОльшим роялистом, чем сам король" и объявить себя защитником власти Аргеадов его побудили сиюминутные тактические соображения. Антигону был нужен благовидный (в глазах его македонских солдат) повод для войны с остальными диадохами, и он его нашел, обвинив Кассандра в насилии над царской семьей и т.п. Насколько мало волновало его восстановление империи Аргеадов, видно из его дальнейших действий. При заключении мира в 311 г. он уже не настаивал ни на одном пункте, озвученном в 315 г. Он с полным равнодушием воспринял весть о гибели Александра IV, и даже не подумал использовать в дальнейшей борьбе Геракла, хотя тот проживал на подконтрольной Антигону территории. Такое его поведение свидетельствует только об одном: Антигон никогда не пытался восстанавливать империю Александра, он создавал свою собственную путем завоевания (как и Александр). Его можно в каком-то смысле считать подражателем Александра, но ни в коем случае не продолжателем дела Александра.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

У вас ни разу не прозвучала предлагаемая вами дата прекращения существования государства АЛЕКСАНДРА. Чтобы дискутировать на равных, хотелось бы знать её. Иначе получается, что я пытаюсь обосновать своё мнение, а вы критикуете его, не предлагая ничего взамен.

Мне кажется, что различие наших взглядов может быть не столь существенно. Вчера вы спросили о том, где же я увидел фактическое единство. В том то и дело, что в формальном отношении империя была едина вплоть до объявления диадохов царями. И я не буду перечислять в третий раз все признаки того, что руководящие слои всех территорий признавали это формальное единство. Теперь о фактическом состоянии. Конечно в реальности каждый диадох строил своё государство. И целью Кассандра, Лисимаха, Птолемея и Селевка было основание новых монархий. Эти диадохи по ряду причин были вынуждены смиряться с тем, что долгое время их желания нельзя было озвучить прямо. Расходимся мы только по отношению к Антигону. Я считаю, что всеми своими действиями он старался восстановить единство империи, желая изменить в ней всего лишь одно – название правящей династии. И это ему почти получилось сделать. Аргументы я приводил не однократно. В комплексе вы их ни разу не оспорили.

Говоря о речи Антигона в 315 г. вы называете её сиюминутной тактической уловкой. Уловка – верно. Но не сиюминутная. Он был вынужден объявить себя защитником Аргеадов, так как только таким образом оставались шансы сохранить империю. И уже на втором этапе захватить власть над ней.

Вы говорите об Антигоне как подражателе, но не продолжателе АЛЕКСАНДРА. Вспоминая диадохов, мы вообще по сути не можем говорить о продолжателях Македонца. Несмотря на то, что Птолемей и Селевк в итоге внедрили многое из его ориенталистской политики, все диадохи вообще сразу отошли от большинства идей, предложенных своим царём. 323-321 гг. показали, как быстро македонцы отошли от имперских принципов организации государства к македонским национальным. И Антигон был в этом на равнее со всеми. Он также мыслил категориями македонского государственного деятеля. Ни один диадох не оставил восточную знать на высших руководящих постах. Не сохранил восточные армии на равном положении с греко-македонскими. Столица быстро вернулась в Пеллу, куда были вывезены оба царя. И т. д. и т. п. Так что продолжателей царя не было. За исключением Эвмена.

Вы говорите, что оставляя без внимания убийство юного царя Кассандром, Антигон показал, насколько мало его волнует восстановление империи Аргеадов. Это совершенно не так. Как я уже неоднократно доказывал, его как раз очень сильно волновало восстановление империи, чтобы затем добиться полной власти на всей территории. Но существование законного наследника престола в лице Александра IV, в самом скором времени могло создать новые препятствия для его планов. Юный царь был удобен в качестве политической игрушки, когда под его именем можно было скрывать незаконность своих действий. Поэтому его смерть в 311 году была для него достаточно удобной. Иначе позже, в случае победы над Кассандром, пришлось бы самому искать возможность избавиться от царя. А так вся вина оказалась на правителе Македонии. И Антигон, объявляя в 306 г. себя царём, был чист, он не был причастен к убийству ни Арридея, ни Александра, ни Геракла.

Вновь попрошу вас разложить свои предположения по полочкам. Пройдитесь по всем годам существования империи, оцените то, что происходило в 323, 321, 319 и других годах. И обоснуйте ваше мнение о моменте гибели государства. Искренне интересуюсь вашими мнениями, но не буду скрывать и тот факт, что так легче будет обосновывать свои представления.