Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

Примечателен сам факт приезда массы эллинских знаменитостей в отдаленную страну

PS Всё-таки Египет не такая уж далёкая страна. Греки по Восточному Средиземноморью рассекали запросто.

 

2Недобитый Скальд

Какое богатство... Я хочу про "гречонку"

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Да, интересно наверное было бы познакомиться со всеми этими статьями.

Кстати, даты их появления, с 1915 по 1997 годы, показывают, что интерес зарубежных историков к соответствующим вопросам деятельности АЛЕКСАНДРА и его окружения не затухает на протяжении длительного периода времени.

[Marc Romiliy]

2гостья

Твои размышления о коронации как раз сочетаются с моими мыслями. Вновь скажу, что сам не уверен в их правильности, но такой вариант развития событий представляется наиболее вероятным.

О духовном предательстве родителей. Разве при живой матери красиво признавать себя ещё чьим-либо сыном? В этом аспекте я наверное смотрю с сегодняшних позиций. Но разве в древности было иначе?

Приглашение массы знаменитостей в Египет вероятно было одним из первых ярких проявлений пристрастия АЛЕКСАНДРА к масштабным общественным акциям. Далеко не каждый полководец задумался бы об организации крупных мероприятий с вызовом многочисленных гостей во время такого перерыва в военных действиях. У большинства головы наверное были бы заняты чисто военными и политическими приготовлениями. Однако подобное действо конечно же содержало и политическую составляющую. Так же как и отправка персидских доспехов после Граника, обработка эллинских знаменитостей должна была иметь значение в деле создания нужного отношения к АЛЕКСАНДРУ и его деятельности в среде греческой общественности.

О египтянах и их представлениях. Надо думать, что в 332 году АЛЕКСАНДР просто ещё не успел даже понять, как именно египтяне воспринимают расширение его владений в рамках осознания собственной политической сущности. Он наверное и не догадывался, что все новые его завоевания жители долины Нила будут считать «провинциями» Египта.

[гостья]

2Marc Romiliy

Думаю, что если "закрытая" коронация все же имела место, то присутствующее на ней окружение царя должно было быть посвящено в происходящее. Ведь изображения фараона в короне они легко могли увидеть и понять, что за предмет был на голове у их басилевса.

Усыновление было в древности просто одной из форм политического союза, вовсе не означающей отречения от реальных родителей. Деловое соглашение, ничего личного.

Надо думать, что в 332 году АЛЕКСАНДР просто ещё не успел даже понять, как именно египтяне воспринимают расширение его владений в рамках осознания собственной политической сущности. Он наверное и не догадывался, что все новые его завоевания жители долины Нила будут считать «провинциями» Египта.

Возможно. Да и соответсвующие данные появились ЕМНИП, уже после смерти царя?

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Да, интересно наверное было бы познакомиться со всеми этими статьями.

Ты ж не читаешь по аглицки?

 

Кстати, даты их появления, с 1915 по 1997 годы, показывают, что интерес зарубежных историков к соответствующим вопросам деятельности АЛЕКСАНДРА и его окружения не затухает на протяжении длительного периода времени.

 

Еще б им затухать. Я там много чего нашел - статьи про убийство Пармениона, про кампанию в Иллирии, про персеполь, про Бранхидов, про Александра и Армению, про управление Сирией, про Граник и Гавгамелы, про войсковое собрание, про телохранителей-соматофилаков, про Александра и иранцев, про Дария III, евнуха Багоя, мятеж Агиса, оружие Александра, его инсигнии, про персидский флот в 334 г., про Мемнона, про кавалерию Александра, про 328 год, про сариссы у Александра, про кампании 332-330, про полководческое искусство Александра, божественные почести Филиппу, о Геракле (сын Барсины и Александра), "Смерть Александра Великого: слухи и пропаганда" Бэдиана, о марше от Милета до Фригии, о марше от Экбатаны в Гирканию, Исократ и Спевсипп о Филиппе, об "Итинерарии Александра", о должностях Селевка в 321-321, о хилиархе при Александре, о жертвоприношении Александра перед Иссом, "Персидские описания кампаний Александра Великого", об освещении Священной войны Диодором, о дневниках и кольце Александра, об Аттале (который командир таксиса и сторонник Пердикки), война в Эгеиде 333-331 гг. (Ruzicka)...

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Ну не читаю. А ведь так хочется всё это прочитать и иметь дома всегда под рукой!

[Marc Romiliy]

2all

Вспомнил про пару эпиграмм, напечатанных в сборнике "Александрийская поэзия", захотелось выложить в теме. Вдруг не все с ними знакомы.

 

На бюст АЛЕКСАНДРА

 

Мастер со смелой рукой, Лисипп, сикионский ваятель,

Дивно искусство твоё! Подлинно мечет огнём

Медь, из которой ты образ отлил Александра. Не вправе

Персов хулить мы: быкам грех ли бежать перед львом?

 

Посидоний

 

Полный отважности взор Александра и весь его облик

Вылил из меди Лисипп. Словно живёт эта медь!

Кажется, глядя на Зевса, ему говорит изваянье:

"Землю беру я себе, ты же Олимпом владей".

 

Асклепиад

[гостья]

2Marc Romiliy

Да, помню эти эпиграммы. Интересно, на какой бюст они написаны?

[гостья]

2Marc Romiliy

Возвращаясь к твоим словам о том, что провозглашение Александра сыном Аммона-Ра касалось только египтян и царь пошел на это лишь из политической необходимости, желая упрочить свое положение в Египте. Непохоже. Ведь почитал Аммона и настаивал на своем происхождении от него Александр и за пределами страны пирамид. Вот подборка упоминаний об Аммоне.

 

В первый раз (после Египта) Аммон появляется у Курция в описании суда над Филотой:

Вначале АМ говорит, что:

Когда я написал ему по праву столь близкой дружбы о данном мне оракуле Юпитера-Аммона, он имел дерзость ответить, что поздравляет меня с принятием в сонм богов, но жалеет тех, кому придется жить под властью превысившего удел человека. (VI, 9, 18)

 

Филота, оправдываясь, также призывает Аммона в свидетели своей невиновности:

..держите меня в оковах, пока не спросите Аммона, замышлял ли я тайно преступление. (VI, 20, 28)

 

Ссора Александра с Клитом в описании Плутарха:

"едь благодаря крови македонян и этим вот ранам ты столь вознесся, что, отрекшись от Филиппа, называешь себя сыном Аммона!" (АМ, L)

 

Примиряя Кратера с Гефестионом, Александр клянется опять-таки "Аммоном и всеми другими богами" (Плутарх, АМ, XLVII)

 

Перед плаванием к Океану и во время него также приносятся жертвы Аммону:

Совершил он возлияние также Гераклу, своему родственнику, Аммону и прочим богам, которым положено было у него совершать жертвоприношения... (Арриан, Поход, VI, 3, 2)

 

Тогда они вернулись к острову на реке, пристали у самой его оконечности, и Александр принес жертву тем богам, которым принести велел, по его словам, сам Аммон. На следующий день он отплыл к острову на море; пристав к нему, он и здесь принес другие жертвы другим богам и по другому обряду. И эти жертвы, сказал он, он приносит по приказанию Аммона. (Там же, VI, 19, 4)

 

(8) Александр, клянясь именем Зевса Греческого и Аммона Ливийского, сказал, что этому сообщению он радуется больше, чем известию, что он завоевал всю Азию, так как печаль о гибели флота и этого войска имела для него не меньшее значение, чем вся остальная удача. (Арриан, Индика, 35, 8)

 

О насмешках над "сыном Аммона" во время мятежа в Описе:

 

Солдаты не выдержали и закричали — пусть он уволит всех и воюет вместе со своим отцом: это был насмешливый намек на Аммона. (Арриан, Поход, VII, 8, 3)

 

Так как македонцы отказались идти за Ганг, часто протестовали в собраниях и издевались над тем, что Александр якобы происходит от Аммона... (Диодор, XVII, 108, 3)

 

Далее они от просьб перешли к ос­корблениям, требуя, чтобы Александр вел войны с помощью только своего отца Аммона, раз он так мучает своих солдат. (Юстин, XII, 11, 6)

 

Именно к Аммону обращается АМ с просьбой обожествить Гефестиона. Согласно Диодору, просьба была удовлетворена, по Плутарху и Арриану, оракул ограничился героизацией. Вот что интересно. Исходя из этого, полномочиями на обожествление, оракул все же обладал? Обращение к Александру "сын Зевса" может означать только подтверждение признания его фараоном или даже просто обращение к фараону, только переведенное на греческий (а на не знавшую о коронации, если она и была, греческую общественность, именно это обращение и произвело наибольшее впечатление). Но Гефестион-то не фараон!

 

Наконец, Юстин (XII, 15, 7) и Курций (X, 5, 4) говорят, что Александр якобы завещал похоронить себя в храме Аммона.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

в данном случае мы разбираем восприятие греко-македонцами первых элементов вводимой царём ориентализации, и возможность проведения церемонии коронации его в качестве фараона как раз в свете эллинского восприятия подобного события.

Статус фараона никак не влиял на взаимоотношения Александра с македонянами и греками, так же как и его усыновление карийской царицей. Это еще не было началом ориентализации, это было просто тактичное отношение к политическим и религиозным традициям новых подданных Александра, проведенное в формах, никак не затрагивающих греков и македонян.

Разве при живой матери красиво признавать себя ещё чьим-либо сыном? В этом аспекте я наверное смотрю с сегодняшних позиций. Но разве в древности было иначе?

В древности на усыновление, как и на брак, смотрели более прагматически, как на операции по передаче семейного имущества.

Далеко не каждый полководец задумался бы об организации крупных мероприятий с вызовом многочисленных гостей во время такого перерыва в военных действиях. У большинства головы наверное были бы заняты чисто военными и политическими приготовлениями. Однако подобное действо конечно же содержало и политическую составляющую. Так же как и отправка персидских доспехов после Граника, обработка эллинских знаменитостей должна была иметь значение в деле создания нужного отношения к АЛЕКСАНДРУ и его деятельности в среде греческой общественности.

Александр - это не просто полководец. Он - царь, и поэтому привык "гулять" по-царски. Главным мотивом для устройства игр в Мемфисе было желание Александра развлечь себя и свою армию во время вынужденного простоя, а не создание нужного отношения в среде греческой общественности.

Раз вы нашли статью, могу я попросить скинуть её по имейлу. Конечно же в том случае, если есть такая возможность.

Пока негде ее отсканировать, но если мне удастся это сделать, обязательно с вами поделюсь.

 

2гостья

Ведь почитал Аммона и настаивал на своем происхождении от него Александр и за пределами страны пирамид.

За пределами Египта речь шла не об Амоне-Ра, а о Зевсе-Аммоне, синкретическом божестве, почитавшемся в оазисе Сива и в Киренаике.

Изменено 20 июня, 2008 пользователем Xanthippos

[гостья]

2Xanthippos

За пределами Египта речь шла не об Амоне-Ра, а о Зевсе-Аммоне, синкретическом божестве, почитавшемся в оазисе Сива и в Киренаике.

Верно. Я имела в виду, что увлечение Александра культом Аммона было чересчур сильным для политической формальности.

[Marc Romiliy]

2гостья & Xanthippos

Извиняюсь за долгое молчание. Сейчас тоже не смогу ответить подробно, поэтому лучше сделаю это несколько позже, вероятно завтра.

Причина отсутствия - неожиданная командировка в Москву и, что особенно было приятно, в Калининград, где я ни разу не был. В итоге, прикупил три книги об АЛЕКСАНДРЕ и его армии. "Македонцы в бою" Андерсена и Шауба, "Повседневная жизнь армии Александра Македонского" Поля Фора и "Александр Великий. Смерть бога" Пола Догерти. Я уже читал не самые лестные комментарии об этих книгах, но всё же не могу с ними не познакомиться лично. Надо признать, что беглый пробег по их страницам уважения не вызвал.

[Marc Romiliy]

2гостья

Благодарю за подборку упоминаний Аммона. Но соглашаюсь с комментарием Xanthipposа. Наши основные источники об АЛЕКСАНДРЕ появились через несколько сотен лет после его смерти. В их эпоху восточные, и в том числе египетские, культы были распространены в греко-римском мире куда сильнее, нежели это было в 4 веке до н. э. Отсюда, мне кажется, что АЛЕКСАНДР был увлечен культом Зевса, своего предка через Геракла и главного бога эллинского пантеона, а значит и оптимального небесного покровителя для главного царя человеческого мира. И только через века наименование культа изменилось на более новомодное.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

А вот со знаменитостями я с вами всё равно не согласен. Мне кажется, что под этим наименованием скрываются не просто популярные актёры, которых и вправду могли пригласить для развлечения высшего и среднего военного командования. Среди них вероятно находились уважаемые люди Эллады. В крайнем случае, именно на это намекают строки Арриана. ИМХО. И их поездка в Египет, длительное пребывание в ставке молодого и победоносного гегемона Эллады, скорее всего имели чисто пиаровское значение. Наподобие отправки в конце 334 г. молодых новобранцев на зимовку в Македонию. Тогда молодожёны своими рассказами возбуждали нужные эмоции в головах македонян. Теперь же целью акции стала обработка эллинской общественности.

[гостья]

2Marc Romiliy

С возвращением!

Рада, что у тебя вновь появилась возможность путешествовать, да еще по новым местам. Как же ты оказался в Калининграде?

Сегодня закончила книгу Догерти. При беглом просмотре она у меня особого восторга не вызывала, но прочитав - и вдоволь нахохотавшись, я свое мнение переменила.

Ляпы начинаются уже с хронологической таблицы в начале книги. Так, столица медов, переименованная шестнадцатилетним царевичем после победы в Александрополис, оказывается ни дальше, ни ближе, чем в ... Парфии! Тир взят 29 июля (откуда такая точность?), а Гавгамелы переместились на 18 сентября.

Дальше - больше:

Фаланга сражалась плотным строем и, словно молот, обрушивала удар по легковооруженным вражеским наемникам, стрелкам и пращникам. Как она их догоняла, Догерти не объяснил.

Она [Олимпиада] пережила сына на несколько десятилетий...

Тринадцатилетний Александр под влиянием матери постепенно увлекался идеей наследования царства, после того как отец отправится к богам. Уж конечно, без неё бы не додумался.

Короче, можно продолжать ляпсусы еще долго, но самый шедевральный привожу.

Как ты верно, знаешь, Догерти усердно доказывает вину Птолемея. Мотивом послужили, кроме усталости от войны и неуверенности в своей безопасности, желание мести за Филиппа (незаконным сыном которого был Птолемей) и подстрекательства Таис, отвергнутой царем ради персиянок. Так вот, Птолемей ещё и подстроил большинство предзнаменований смерти АМ, описанных в источниках. Такая психологическая атака на жертву. Далее цитирую:

Халдеев, например, могли подкупить, можно было и ворон собрать, подмешать им в пищу наркотик, а потом выпустить, вот птицы и попадали на землю.

В общем, для поднятия настроения, Догерти однозначно рекомендую :bleh:

[гостья]

2Marc Romiliy

Как раз в тему:

ЛЕГЕНДА О НЕКТАНЕБЕ В ПОВЕСТИ «ЖИЗНЬ И ДЕЯНИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО»

[Недобитый Скальд]

2гостья

а Гавгамелы переместились на 18 сентября

 

Полная хрень.

[Недобитый Скальд]

одно из моих любимых зрелищ - полные дикого удивления глаза студента, когда оказывается, что он действительно знает, о чем его спрашивают

 

Сдается, товарищ Догерти на экзаменах не бываль...

[Marc Romiliy]

2гостья

Более плотное прочтение Догерти несколько меняет представление о его труде. В целом, пока он описывает различные события и процессы, большинство комментариев и замечаний вполне интересны. Но как ты уже заметила, стоило ему перейти к частностям заговора, и особенно к участию в нем Птолемея, то тут остается либо матом ругаться, либо просто хохотать. Столько нелепых выводов я уже давно не встречал.

[гостья]

2Marc Romiliy

Одно несомненное достоинство у Догерти все же есть - подборка цитат. Например, на стр. 106 он пиводит фрагмент из Курция, рассказывающий о последнем пире Александра и начале его болезни. В русском переводе Курция этот фрагмент отсутствует. Или на стр. 247 цитата из Афинея (со ссылкой на Харета), что Птолемей был дегустатором.

[Недобитый Скальд]

цитата из Афинея

 

какая книга и глава?

[гостья]

2Недобитый Скальд

 

Догерти:

 

Гл. 7, "Птолемей - убийца?"

Собственно, вся цитата:

Дегустаторов блюд называли медиаторами, они ели царскую пищу, чтобы царя не отравили. Должность эта была высокая и почетная. По крайней мере Харет пишет в третьей книге "Истории", что медиатором Александра был сам Птолемей.

[гостья]

2Marc Romiliy

Благодарю за подборку упоминаний Аммона. Но соглашаюсь с комментарием Xanthipposа. Наши основные источники об АЛЕКСАНДРЕ появились через несколько сотен лет после его смерти. В их эпоху восточные, и в том числе египетские, культы были распространены в греко-римском мире куда сильнее, нежели это было в 4 веке до н. э. Отсюда, мне кажется, что АЛЕКСАНДР был увлечен культом Зевса, своего предка через Геракла и главного бога эллинского пантеона, а значит и оптимального небесного покровителя для главного царя человеческого мира. И только через века наименование культа изменилось на более новомодное.

 

Несмотря на увлечение восточными культами, они все же не вытеснили классические, а оставались второстепенными. Между тем Аммон неоднократно встречается у всех пятерых основных первоисточников. Было бы странно, если бы пять различных авторов, использовавших разные источники, переименовали Зевса в Аммона.

[Недобитый Скальд]

Я главу и книгу из Афинея имел в виду!

[Xanthippos]

2гостья

Одно несомненное достоинство у Догерти все же есть - подборка цитат. Например, на стр. 106 он пиводит фрагмент из Курция, рассказывающий о последнем пире Александра и начале его болезни. В русском переводе Курция этот фрагмент отсутствует.

В том-то и дело, что Догерти не цитирует античных авторов, а пересказывает их сведения по памяти. А так как память у него неважная, то лучше бы он этого не делал.

Я имела в виду, что увлечение Александра культом Аммона было чересчур сильным для политической формальности.

Я тоже думаю, что дело здесь не только в политике. Александр понимал, что совершенное им намного превосходит не только жребий обычного человека, но и свершения великих людей прежних поколений. Нет ничего странного в том, что его пытливый ум искал объяснения этому факту. А самым логичным (исходя из менталитета той эпохи) объяснением случившегося с ним было то, что его природа выше человеческой, что он в прямом смысле является сыном бога, а может быть и самим богом. Поскольку же ливийский Аммон первым подтвердил смутные догадки Александра насчет своего богосыновства, то данное обстоятельство и определило эмоциональную привязанность царя именно к этой ипостаси Зевса.