Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

Тему провозглашения АМ сыном Аммона поддерживаю. Только давай после заговора пажей и Каллисфена обсудим заодно и заговор Филоты, а также и деятельность сына Пармениона.

О поведении Каллисфена. Да, он по всей видимости должен был знать, что произойдет на пиру. Александр заранее пиарил проскинесис и придворному историографу трудно было бы об этом не знать. Но его поведение на пиру никак не выглядит продуманным; философ плывет по течению. Он спокойно смотрит, как все падают ниц перед царем; наконец очередь доходит до него. Каллисфен берет чашу, идет к алтарю и тут видит, что царь на него не смотрит: он занят беседой с Гефестионом. Философ явно пользуется случаем: он отпивает из чаши и подходит к царю, не совершив поклона. Александр не замечает этого (или делает вид, что не замечает) и готовится поцеловать Каллисфена. И тут опять вмешивается случай: Деметрий заявляет во всеуслышание, что философ не пал ниц. Теперь у царя уже нет возможности не замечать (или делать вид, что не замечает) его поступка. Он отказывается целовать Каллисфена и тот уходит, бросив свою знаменитую фразу.

Ну не вижу я в его действиях никакой системы. очень похоже на то, что Каллисфен все же собирался совершить проскинесис, но увидев, что АМ отвлекся, решил сачкануть.

А на следующее утро Каллисфен просыпается героем. Большинство в лагере Александра не одобряло проскинесис, и теперь восхищаются философом, "как человеком, который один среди стольких тысяч сумел остаться свободным". Новый имидж приходится ему по душе и Каллисфен начинает и в самом деле считать себя великим тираноборцем. Насколько далеко он зашел, мы не знаем: последующие рассказы о его поведении большого доверия не внушают и могли быть выдуманы или преувеличены противниками философа. Пожалуй, лучше всего об этом сказано у И.Ш.Шифмана:

Вопрос о том, был ли Каллисфон непосредственным участником заговора «пажей», приходится оставить открытым. Аристобул и Птолемеи утверждали, что заговорщики показали, будто именно Каллисфен побудил их замыслить цареубийство; однако их свидетельство может быть продиктовано стремлением оправдать меры Александра, предпринятые по отношению к философу. К тому же оно говорит только о подстрекательстве вольнолюбивыми речами. Согласно другому варианту, исходящему от кругов, враждебных Александру, заговорщики даже во время самых страшных пыток ие назвали Каллисфена. Однако и это указание может быть вызвано желанием лишний раз продемонстрировать чудовищную жестокость Александра.

По второму посту. Да, нам неизвестно, как относились греческие философы к новой политике АМ (правда, источники упоминают в основном отъявленных льстецов). И действительно, у них пока не было особенных поводов для возмущения. Грецию (и ее представителей при своем дворе) царь еще не трогал. А с варварами-македонянами он мог поступать как угодно. Короче говоря, для поборника правды и свободы Каллисфен был не слишком принципиален, пока дело не касалось его самого.

[Xanthippos]

2гостья

Богом - нет, а вот сыном бога если не признавал, то по крайней мере открыто не возражал, в противном случае разногласия начались бы еще в Египте. В предыдущих попытках обожествления - оракул Аммона и прочие, упоминаемые у Страбона - царь признавался не богом, а сыном верховного божества. Нет сведений, что кто-то из македонцев или присутствующих в армии греков протестовал; к тому же эти нововведения их пока не касались.

Македоняне старого закала были как раз очень недовольны тем, что Александр настаивал на своем богосыновстве, тем самым предавая память Филиппа; это недовольство сопровождало Александра до конца его жизни, и неоднократно прорывалось наружу в форме открытых упреков царю. Другое дело - Каллисфен. Думается, он не благоговел перед памятью Филиппа по причине, которую я уже приводил выше. Он, правда, отвергал возможность биологического происхождения Александра от Зевса и называл лживыми рассказы Олимпиады об этом (Арриан IV,10,2), однако вполне мог согласиться с тем философским истолкованием изречения Аммона, которое дал в Египте сам царь:

"Рассказывают, что он [Александр] слушал в Египте философа Псаммона и особенно принял к сердцу слова его о том, что бог правит всеми людьми; в каждом человеке начало властвующее и управляющее есть начало божественное. Сам он думал об этом более мудро: он говорил, что бог является отцом всех людей, но родными себе он делает лучших из них." (Плутарх. Александр, 27)

Однако, Каллисфен был далек от мысли, что живого человека можно почитать как бога. И когда Александр пожелал, чтобы перед ним совершали проскинесис, по греческим обычаям полагавшийся только богам, он тем самым пожелал, чтобы его считали "полноценным" богом, а не просто сыном бога, у которого есть шанс обрести божественный статус после смерти. Против этого желания Александра и выступил Каллисфен. Он погиб, но богом Александра так и не признал.

Однако, по словам Плутарха, Каллисфен "большей частью отклонял приглашения к царскому столу, а если и приходил, то своей суровостью и молчанием показывал, что он не одобряет происходящего." Но на пир, ставший для него роковым, он пришел, хотя скорее всего знал, что там должно произойти.

Разные переводчики существенно расходятся в своей интерпретации этого места Плутарха. Вы привели перевод Ботвинника и Перельмутера. В переводе же Сергеенко этом место звучит так:

"... он в большинстве случаев отказывался от приглашений, а его мрачность и молчаливость в обществе казалась осуждением происходящего."

Кроме царских пиров были еще и "частные вечеринки", устраиваемые придворными. Каллисфен мог отклонять именно такие приглашения, наживая себе дополнительных недоброжелателей при дворе. Кроме того, даже если допустить, что Каллисфен уклонялся от посещения царских пиров, из рассказа Плутарха трудно понять, к какому времени относится подобное поведение Каллисфена. Вполне возможно, что здесь опять же описано время его опалы. В это время присутствие на царских пирах действительно могло быть тягостным для Каллисфена: действительно, трудно находиться в компании, где все относятся к тебе с плохо скрываемой враждебностью. Далее, широкую известность в армии Каллисфену принесла именно речь против проскинесиса; до этого многие, наверное, и не слышали имени придворного историографа. Поэтому логично предположить, что именно в период между этой речью и своим арестом Каллисфен стал объектом внимания многих людей, и его запомнили именно таким, каким он был тогда: одиноким, затравленным, но не сломленным. После ареста он, понятное дело, выпал из поля зрения общественности настолько, что даже точных известий о роде его смерти не сохранилось.

До какой "такой жизни"? Убийство Клита было результатом пьяной ссоры. И как должен был АМ изменить свою жизнь (разве что меньше пить  )? Снова стать патриархальным македонским басилевсом он уже не мог.

Убийство Клита - это все-таки больше вопрос морали, чем политики. Александр убил Клита не потому, что перестал быть патриархальным македонским басилевсом. В свое время патриархальный македонский басилевс Филипп в пьяном угаре бросился с оружием на самого Александра. Вы пишете, что убийство Клита было результатом пьяной ссоры. Но ведь далеко не каждая пьяная ссора заканчивается поножовщиной. Значит, дело все-таки в личностях ее участников. Что в ситуации с Клитом можно привести в оправдание поступка Александра? Дерзость Клита, спровоцировавшая царя? Но разве эта дерзость не была, в свою очередь, спровоцирована неуемной похвальбой Александра? Алкогольное опьянение? Во-первых, это, скорее, отягчающее обстоятельство, а во-вторых, пьян был не только царь, но и Клит, который, однако, не простирал свою агрессию дальше резких слов. Поступку Александра нет оправдания: он убил своего друга и спасителя за вольное слово. Если бы он это признал и принял бы на себя моральную ответственность, то он мог бы изменить свою жизнь и научиться контролировать себя, что пошло бы на пользу и ему самому и окружающим. Но Александр предпочел убедить себя в том, что виноваты в смерти Клита разгневанный Дионис и сам Клит. Тем самым он заглушил в себе голос совести и с этих пор вступил на путь тотального самолюбования.

Никаких других проявлений оппозиционности Каллисфена до проскинесиса не было. Хотя ориентализация царской политики началась уже давно и уже были ее жертвы. Но Каллисфен молчал.

Тут мне нечего добавить к тому, что выше написал Marc Romiliy.

Отказ совершать проскинесис выглядит абсолютной случайностью. А если бы Александр не отвлекся? А если бы Деметрий не ляпнул: "О царь, не целуй его, он один из всех не пал пред тобою ниц"? Церемония продолжалась бы своим чередом, тем бы дело и кончилось.

Однако, упомянутую в источниках речь Каллисфена против введения проскинесиса вряд ли можно считать абсолютной случайностью...

[гостья]

2Xanthippos

Македоняне старого закала были как раз очень недовольны тем, что Александр настаивал на своем богосыновстве, тем самым предавая память Филиппа; это недовольство сопровождало Александра до конца его жизни, и неоднократно прорывалось наружу в форме открытых упреков царю.

Впоследствии - да. С течением времеи АМ все настойчивее продвигал эту идею, и все сильнее становилось неодобрение. Но речь шла только о Египте. Там Александр еще не насаждает божественное происхождение. Да, он позволяет египтянам называть его сыном Аммона и, надо полагать, не скрывает удовольствия. Однако о насаждении своего культа среди македонян еще нет речи. Старики конечно, ворчат что-нибудь вроде: "совсем распустилась молодежь, никакого уважения к старшим", но дальше этого дело пока не идет.

 

А вот разные переводы заинтриговали. Надо поспрашивать насчет оригинала, где менно проявлял сове недовольство Каллисфен. (Заодно и про его слова о зависти Пармениона).

 

Александр убил Клита не потому, что перестал быть патриархальным македонским басилевсом.

Да, конечно. Я хотела сказать, что новая политика царя была необходима, однако была обречена на непонимание и неодобрение. Поэтому размолвки АМ с приближенными были неизбежны. А вот исход зависел от характера участников, согласна. И если Клит, напившись, позабыл о субординации, то царь вообще потерял контроль над собой. Исправить случившееся было уже нельзя; оставалось только предотвратить подобные инциденты в дальнейшем. Бесспорно, Александру полезно было бы научиться владеть собой, но как это было сделать в то время, когда еще не было ни психоаналитиков, ни курсов управления агрессией? Хотя, возможно, кое-чему АМ все же научился: по крайней мере, больше никого спьяну не убил А самолюбование ему было всегла присуще, и вместе с ростом успехов царя росло и его самомнение.

[Marc Romiliy]

2гостья

О сыне Аммона. Предлагаю пойти в хронологическом порядке: обожествление в Египте, начала ориентализации после Экбатан и смерти Дария, заговоры Димна и Филоты.

Ты продолжаешь считать поведение философа почти случайным. До меня кажется дошло почему. У нас ведь две версии того, как происходила попытка введения проскинесиса. И мы с тобой поставили ударение на разные. Я более реальной считаю ту, что описана в качестве основной у Арриана, Курция и Плутарха. Тебе же больше подошла та, что вдобавок приводят Арриан и Плутарх. Вторая версия и вправду состоит из набора случайных событий. И как раз поэтому кажется сомнительной. Коснусь только одного момента. АЛЕКСАНДР не замечает поведения Каллисфена потому что заболтался с Гефестионом. Звучит наивно. Данное мероприятие имело огромное значение для царя. И как раз то, как поведет себя Каллисфен, я думаю, было для царя не пустяком. И совершенно не кажется, что Каллисфен собирался совершить проскинесис. Не вижу к этому никаких доводов, кроме явно недостоверного сообщения о разговоре его с Гефестионом. Так что Каллисфен стал героем не на следующее утро, а в тот момент когда в присутствии огромного числа свидетелей, крайне внимательно следивших за ходом событий, помешал задуманному сценарию. Чем вызвал широкое одобрение большинства. «Заметив это, Александр послал сказать, чтобы о земных поклонах не было больше и речи» (Арриан, IV, 12, 1). «Он {Каллисфен}… удержал его {Александра} от введения этого обряда, хотя, скорее принудил к этому царя, чем убедил; себя же он погубил» (Плутарх, 54).

Так что, первая версия выглядит куда более основательно. Но это конечно же просто моё мнение. Оно может расходиться с твоим. А точки зрения у нас обоих сформировались настолько твёрдо, что я не вижу смысла переубеждать друг друга до посинения. К примеру, мне вновь хочется оспорить твой комментарий моего второго поста. Ты вполне согласилась с доводами об отсутствии причин для буйной оппозиционной реакции греков – участников экспедиции. И вновь заканчиваешь словами «Короче говоря, для поборника правды и свободы Каллисфен был не слишком принципиален, пока дело не касалось его самого». Ну почему не слишком принципиален, если ещё не было причин для проявления этой принципиальности.

[Akilov I.V.]

2гостья

А вот разные переводы заинтриговали. Надо поспрашивать насчет оригинала, где менно проявлял сове недовольство Каллисфен. (Заодно и про его слова о зависти Пармениона).

Я не такой, уж, знаток древнегреческого языка. Но могу попытаться немного помочь, хотя не думаю, что мой перевод может быть точнее книжных... Но некоторые места в предложениях могу попытаться разобрать. Только, вот, Плутарха на древнегреческом у меня нет. И что конкретно следует попробовать перевести?

[гостья]

Akilov I.V.

Вот эти цитаты:

... ибо большей частью отклонял приглашения к царскому столу, а если и приходил, то своей суровостью и молчанием показывал, что он не одобряет происходящего.

(Плутарх, Александр, LIII)

... он в большинстве случаев отказывался от приглашений, а его мрачность и молчаливость в обществе казалась осуждением происходящего

И:

как утверждает Каллисфен, он тяготился возрастающей властью и могуществом Александра и завидовал ему.

…по словам Каллисфена, самовластие Александра его тяготило и его высокомерие вызывало зависть

[Akilov I.V.]

2гостья

Вот эти цитаты

(Плутарх, Александр, LIII)

Хорошо, я попробую найти и перевести.

[гостья]

2Xanthippos

2Marc Romiliy

О разных версиях истории с проскинесисом. Мне наоборот, кажется более живой и правдоподобной версия Харета, чем академичный диспут философов, подозрительно похожий на риторическое упражнение "как бы стал Каллисфен возражать против проскинесиса". Представляется вполне правдоподобной версия Шахермайра, что эту историю сочинили перипатетики, всячески превозносившие своего коллегу. Сама попытка вывести идею проскинесиса на всеобщее обсуждение была бы слишком неосмотрительной со стороны Александра. Пока все ограничивалось разговорами, желающие возразить какому-то Анаксарху, (или, по версии Курция, Клеону) наверняка должны были найтись, и все кончилось бы так, как и кончилось в этой версии. Тогда как попытка ввести проскинесис так, как описывает Харет, имела шансы на успех. После того, как церемония началась и несколько пирующих пали ниц перед царем, отказаться совершить поклон было уже гораздо труднее; неудивительно, что среди македонских храбрецов желающих не нашлось. А вот грек оказался достаточно легкомысленным для этого. (Кстати, о том, что Каллисфен должен был понимать, с кем имеет дело и чем для него может обернуться противостояние АМ. Но мы пришли к выводу, что философ смотрел на македонцев как на варваров, и ему было безразлично, как царь поступает с ними. Греков же Александр до той поры еще не обижал. Вот Каллисфен и был уверен в своей безопасности.)

 

2Marc Romiliy

Теперь о поведении Александра в тот момент. Мне кажется вполне правдоподобным, что царь мог сделать вид, будто не замечает отсутствия поклона. (А может быть, он был уверен в историографе, от которого до сих пор видел только позитивные оценки, потому и не смотрел на него). Момент введения церемонии был очень ответственным, любая мелочь могла оказаться непреодолимым препятствием. Если бы АМ показал, что заметил поступок философа, он сам сорвал бы свои планы. Главным было само участие Каллисфена. Если бы Деметрий не вмешался так некстати, все шло бы своим чередом, проскинесис был бы утвержден, и впоследствии никто бы не вспомнил, кланялся Каллисфен или нет. А после того, как проскинесис был бы введен в этикет, отвертеться ему уже бы не удалось. Или отказ от него был бы уже не проявлением свободолюбия, а просто невоспитанностью.

Так что Каллисфен стал героем не на следующее утро, а в тот момент когда в присутствии огромного числа свидетелей, крайне внимательно следивших за ходом событий, помешал задуманному сценарию.

Фактически да, но осознать это он должен был позже, когда все начали высказывать ему свое восхищение.

Ну почему не слишком принципиален, если ещё не было причин для проявления этой принципиальности.

Разве принципиальность не заключается в том, что человек остается верен своим убеждениям независимо от того, касается это его лично или нет?

[Akilov I.V.]

2гостья

Цитата

... ибо большей частью отклонял приглашения к царскому столу, а если и приходил, то своей суровостью и молчанием показывал, что он не одобряет происходящего.

Цитата

... он в большинстве случаев отказывался от приглашений, а его мрачность и молчаливость в обществе казалась осуждением происходящего

текст оригинала:

τάς τε κλήσεις τὰ πολλὰ διωθούμενος, ἔν τε τῷ συνεῖναι βαρύτητι καὶ σιωπῇ δοκῶν οὐκ ἐπαινεῖν οὐδ’ ἀρέσκεσθαι τοῖς γινομένοις

 

дословно примерно так:

...или приглашения часто отклоняющий, или, присутствуя, серьезностью и сдержанностью полагающий не одобрять и не приспосабливаться к происходящему...

 

Я так понимаю, вопрос вызывает причастие δοκῶν, которое в одном переводе звучит активно, а в другом пассивно. В оригинале стоит активная форма причастия, но глагол от которого оно образовано имеет, как активную форму перевода (считать, полагать,), так и пассивную (казаться), таким образом, оба перевода правомерны. Но я считаю, что активный смысл оригинала лучше сохранять, к тому же это не требует, как пассивный вариант, сильной переделки составного сказуемого - замены глагольного инфинитива оригинала на причастие.

Вот расширенный смысловой перевод:

 

с активным значением δοκῶν

... или приглашения часто (много раз) отклоняющий (отвергающий, избегающий), или, присутствуя (находясь вместе, будучи вместе, при совместном общении), серьезностью (важностью, суровостью, тяжестью характера) и сдержанностью (молчанием, скромностью) полагающий (считающий) не одобрять (хвалить, прославлять) и не приспосабливаться (угождать, приноравливаться, желающим нравиться, примирять с собой) к происходящему (совершающемуся)...

 

с пассивным значением δοκῶν

... или приглашения часто (много раз) отклоняющий (отвергающий, избегающий), или, присутствуя (находясь вместе, будучи вместе, при совместном общении), серьезностью (важностью, суровостью, тяжестью характера) и сдержанностью (молчанием, скромностью) кажущийся (имеющий вид) не одобряющим (хвалящим, прославляющим) и не приспосабливающимся (угождающим, приноравливающимся, пытающимся понравиться, примириться с собой) к происходящему (совершающемуся)...

Изменено 27 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2гостья

Цитата

как утверждает Каллисфен, он тяготился возрастающей властью и могуществом Александра и завидовал ему.

Цитата

…по словам Каллисфена, самовластие Александра его тяготило и его высокомерие вызывало зависть

У Плутарха все кратко:

ὡς Καλλισθένης φησί, τῆς Ἀλεξάνδρου δυνάμεως βαρυνόμενον καὶ προσφθονοῦντα

 

дословно перевожу так:

...как Каллисфен сообщает, Александровым [командованием] усилившемся утомленного и вследствие возненавидевшего...

 

расширенно получается так:

...как Каллисфен сообщает (полагает, подтверждает), Александровым [командованием] ( слово ἀρχή (начальствование, первенство, власть) пропущено Плутархом, оставлен только его артикль при прилагательном, - это частое явление в древнегреческом, делается ради краткости и из-за очевидности смысла) усиливающемся (укрепляющемся) утомленного (отягченного, раздраженного) и вследствие возненавидевшего...

 

Я выделил конец фразы курсивом, т.к. он заслуживает особого внимания и может быть равнозначно переведен по-разному в том числе и "вдобавок завидующему". Слово προσφθονοῦντα - это активное причастие в винительном падеже с приставкой. Само причастие образовано от глагола "завидовать, ненавидеть", а приставка может нести разную смысловую нагрузку, как усиливающе добавочную или причинную (из-за чего-то).

Теперь покажу констркцию отрывка без ссылки на Каллисфена.

 

причина (усиление давления командования Александра) - пассивное причастие (от "утомлен-раздражен" причиной) - союз "и" - активное приставочное причастие (следственное или добавочное отношение к причине)

 

Мое личное мнение, προσφθονοῦντα - это именно следственное отношение к усилению начальственной роли Александра, которая становилась обременительной и тяжелой. Думаю, "ненависть" более подходит по смыслу, чем "зависть". Но зависть могла быть корнем этой ненависти.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2гостья

Попробую передать смысл этих фрагментов литературным и пространным изложением.

 

Каллисфен старался максимально избегать официальных сборищ и отклонял приглашения на них, но если все-таки присутствовал на них, то держался максимально серьезно и был не словоохотлив, тем самым он никак не высказывал восторгов от происходящего вокруг и никоим образом не старался завоевать симпатии участников мероприятия.

 

По свидетельству Каллисфена, первенство Александра в командовании непреклонно увеличивалось и становилось невыносимым для Пармениона, чем заслужило с его стороны завистливую ненависть.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[гостья]

2Akilov I.V.

Спасибо!

Значит, перевод Ботвинника и Перельмутера ближе к оригиналу. И не одобрял Каллисфен только царские пирушки, а не все происхоящее в обществе.

А слова о Парменионе в оригинале, оказывается, более резкие.

[Akilov I.V.]

2гостья

Значит, перевод Ботвинника и Перельмутера ближе к оригиналу.

В их переводе все же много неточностей (искусственных вставок и сокращений) помимо изменений частей речи и порядка да количества слов. В чем-то второй перевод о Каллисфене чуть адекватнее (там нет про то, что приглашения были к царскому столу), хотя оба перевода не буквальны и приблизительны, что Вы и так, наверное, поняли из моих подстрочников в предыдущих сообщениях

А в отрывке про Пармениона перевод Ботвинника и Перельмутера, действительно, несколько ближе к оригиналу, только они не передали смысловой конструкции фразы - Парменион "тяготился" тем же объектом, чему и "завидовал" - что и пытался по-своему передать другой переводчик. А вот если бы они заменили "завидовал ему" на "завидовал им" (власти и могуществу - тому, что "возрастало"), тогда они бы были гораздо точнее. И я совсем не понимаю, почему они вместо одного пропущенного понятия вставили два, хотя у Плутарха там ясно стоит артикль единственного числа.

И не одобрял Каллисфен только царские пирушки, а не все происхоящее в обществе.

Из текста скорее следует, что Каллисфен не был тусовщиком и македонофилом, и всячески избегал македонского общества, особенно, наверное, попоек, а царские просто не были исключением, но на них он все-таки иногда вынужденно присутствовал. И во время присутствия имел вид неодобряющего, а, уж, специально ли он его напускал или только казался со стороны таковым - этого, думаю, никто не мог понять и тогда...

Изменено 27 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2гостья

Выбирая между двумя версиями событий, мы должны дать ответ ещё на один вопрос. Была ли привита процедура проскинесиса для греков и македонян и стала ли она традиционно применяться на последующих пирушках и других мероприятиях или же этого не произошло? Насколько я понимаю, АЛЕКСАНДРУ пришлось на данном этапе отказаться от почти явного принуждения македонян и эллинов к восточным монархическим ритуалам. Об этом прямо говорят несколько историков. И если я не ошибаюсь, с этим не противоречит ни одно другое какое-либо указание. Вторая версия, которая тебе кажется более правдоподобной, не даёт нам ответа на вопрос сохранения проскинесиса. Она просто пытается передать набор случайных событий и никак не подытоживает сцену.

Что думаешь по данному поводу? Какова судьба неудачной церемонии?

[Marc Romiliy]

2гостья

Ты в своём сообщении вновь повторяешь мнение о легкомысленности поступка Каллисфена, его уверенность в своей безопасности. Поэтому вынужден вновь указать на то, что обдуманность поступка кажется более вероятной, нежели глупость и зазнайство. Нам не переубедить друг друга по этому пункту, снова предлагаю перестать его обсуждать. Ты останешься с мнением, что Каллисфен был беспринципный и легкомысленный человек, я буду считать его принципиальным и отважным. Аргументом в пользу беспринципности ты считаешь его безразличность по отношению к казнённым македонцам. Но уверены ли мы в том, что он был абсолютно безразличен? Разве не может быть, что казни македонян были им восприняты отрицательно? Пусть он недолюбливал этих военных, возможно, не забывал о том, что они причинили его родному городу. Но это не значит, что первые расправы не могли вызвать в нём подозрения по поводу дальнейших событий. Ведь АЛЕКСАНДР уже носит персидскую одежду и заставляет это же делать и своих офицеров. Он уже принял в свою свиту персидскую знать. Он уже отправил союзные контингенты по домам и остался в ином качестве, нежели гегемон Эллады. Если царь избавляется от «союзных» одёжек, но продолжает увеличивать свои восточные владения, то кем он мог стать в конце пути? Можем ли мы быть уверены, что Каллисфен, как и другие греческие участники похода не замечали всего происходящего, закрывали на это глаза и с безразличием относились к первым проявлениям ориентализации и абсолютизма? Не уходим ли мы в область сплошных домыслов, в которой наше мнение формируется только под воздействием собственных догадок, а не на основании объективных фактов? Мне кажется, что нет особого смысла спорить друг с другом дальше по этому вопросу. Лучше перейти к следующей теме. К событиям в оазисе Сива, например. Может быть со временем наши взгляды изменятся и мы вернёмся к личности греческого историка.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Жаль, что вы не отреагировали на мой вопрос по происхождению македонян. Но грех жаловаться, я всё равно не смог бы продолжить дискуссию на высоком уровне.

А вот чего мне хотелось бы узнать, так это согласны ли вы с выводом гостьи, сделанном ею на основании ваших же сообщений? Что Каллисфен неодобрительно относился только лишь к пирушкам, а не к происходящему вокруг него.

[гостья]

2Akilov I.V.

Да, неточностей много в обоих переводах, но все же ботвинниковский мне кажется лучшим. Перевод Сергеенко порой придает словам Плутарха другой смысл. Слова можно понимать как то, что Каллисфен не одобрял все, происходящее при дворе, хотя у Плутарха ясно сказано, что не нравились ему только пирушки.

А в случае с Парменионом слова оригинала заметно смягчены: ненависть становится просто завистью. Да еще появляется высокомерие, которого у Плутарха не было и в помине.

[Xanthippos]

2гостья

О разных версиях истории с проскинесисом. Мне наоборот, кажется более живой и правдоподобной версия Харета, чем академичный диспут философов, подозрительно похожий на риторическое упражнение "как бы стал Каллисфен возражать против проскинесиса". Представляется вполне правдоподобной версия Шахермайра, что эту историю сочинили перипатетики, всячески превозносившие своего коллегу.

Ну что ж, обсудим версию Шахермайра. Арриан дает два рассказа о проскинесисе без указания источников. Второй из них (IV,12,3-5) совпадает с тем рассказом, автором которого Плутарх называет Харета Митиленского (Алекс., 54). Причем вводится этот рассказ у Арриана как дополнение к предыдущему, гораздо более пространному рассказу (IV,10,5-12,2). Т.е., для Арриана именно рассказ о прениях Каллисфена с Анаксархом является основным, а рассказ об "утраченном поцелуе" он приводит просто ради объективности: мол, есть и такая версия. Возникает естественный вопрос об источнике первого рассказа. Арриан его не называет, однако в предисловии к своему труду он наметил следующие принципы своей работы с источниками:

Я передаю, как вполне достоверные, те сведения об Александре, сыне Филиппа, которые одинаково сообщают и Птолемей, сын Лага, и Аристобул, сын Аристобула. В тех случаях, когда они между собой не согласны, я выбирал то, что мне казалось более достоверным и заслуживающим упоминания. Другие рассказывали о нем иначе; нет вообще человека, о котором писали бы больше и противоречивее. Птолемей и Аристобул кажутся мне более достоверными:..

Исходя из этих принципов и принимая во внимание авторство Харета для второго рассказа, логично предположить, что первый рассказ содержался в основных источниках Арриана: исторических трудах Птолемея и Аристобула. Т.е., этот рассказ основан на свидетельствах современников, а возможно и очевидцев, у которых не было никакой необходимости искать информацию о выступлении Каллисфена у предполагаемых Шахермайром перипатетиков.

Следует так же обратить внимание на информацию Курция Руфа об этих же событиях. Его рассказ (VIII,5,5-23) совпадает с первым рассказом Арриана по сути, но при этом различается в некоторых деталях (Каллисфен возражает Клеону, а не Анаксарху, за насмешки над поклонами персов страдает Полисперхонт, а не Леоннат). Упомянутые различия свидетельствуют о том, что рассказ Курция восходит к иному источнику, нежели рассказ Арриана, вероятнее всего к Клитарху (которого считают основным источником Курция). При этом версию Харета Курций не упоминает вовсе. Что из всего этого следует? Известно, что Клитарх написал свой труд об Александре раньше, чем отметились на том же поприще Птолемей и Аристобул. Следовательно, у него были свои информаторы об этих событиях, а это значит, что мы имеем подтверждение факта произнесения Каллисфеном речи против проскинесиса из двух независимых друг от друга источников (совершенно очевидно, что у Птолемея и Аристобула не было необходимости пользоваться Клитархом как источником).

Плутарху, кстати, тоже была прекрасно известна эта версия событий, что ясно следует из этих его слов:

Впрочем, благодаря тому, что Каллисфен упорно, как подобает философу, боролся против обычая падать ниц перед царем и один осмеливался открыто говорить о том, что вызывало тайное возмущение у лучших и старейших из македонян, он избавил греков от большого позора, а Александра - от еще большего, но себе самому уготовил погибель, ибо казалось, что он не столько убедил царя, сколько принудил его отказаться от почестей благоговейного поклонения.

В чем поступок Каллисфена, пересказанный Харетом, мог убедить Александра? И в чем он мог убедить остальных сотрапезников царя, если те ясно видели, что царь лишил Каллисфена своего благоволения, уклонившись от поцелуя? Харет не описывает того, как повели себя те, кто должен был приветствовать Александра после Каллисфена. Они что, тоже не кланялись и отходили "одним поцелуем беднее"? Или Александр, раздосадованный поаедением Каллисфена, прекратил обряд приветствия? Рассказу Харета не достает логического завершения, потому что это - не рассказ об историческом событии, а анекдот о знаменитом человеке, который заканчивается в тот момент, когда этот знаменитый человек перестает быть действующим лицом. Именно поэтому Плутарх, неутомимый собиратель такого рода анекдотов, и предпочел версию Харета версии других историков Александра.

[гостья]

2Marc Romiliy

Судьба проскинесиса, думаю, достаточно ясна - от него пришлось отказаться. Все источники пишут об этом единогласно, да и оснований гневаться на Каллисфена у Александра в этом случае было бы гораздо меньше, так что вряд ли судьба философа оказалась такой печальной. Что же до кажущейся незаконченности версии Харета, Арриан и Плутарх просто решили не повторяться, ведь прямо перед этим они уже сообщили, что АМ был вынужден отказаться от проскинесиса. Чем именно закончился тот пир, в сущности, уже неважно. После ухода Каллисфена церемония продолжалась, но ничего, кроме смеха, уже не вызывала. Леоннат (или, по версии Курция, Полиперхонт - интересно, кто же из них? У тебя есть какие-нибудь соображения на этот счет?) даже засмеялся открыто, за что ему крепко влетело от царя. Но Александру было уже ясно, что затея провалилась полностью. Насмешки были хуже неодобрения. Нетрудно себе представить, в каком бешенстве был царь. Может быть, он и досидел до конца пира или же велел гостям идти восвояси, как говорит Курций - мне пследний вариант кажется более вероятным.

PS Да, скорее всего каждый из нас так и останется при своем мнении относительно Каллисфена. Так что поддерживаю предложение отправитьяс в оазис Сива.

[Недобитый Скальд]

Нашел статью:

Elizabeth Carney. The Conspiracy of Hermolaus // The Classical Journal, Vol. 76, No. 3 (Feb. - Mar., 1981), pp. 223-231.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Жаль, что вы не отреагировали на мой вопрос по происхождению македонян. Но грех жаловаться, я всё равно не смог бы продолжить дискуссию на высоком уровне.

Да я вообще-то тоже не специалист... Я тогда постарался написать, что мог в топике "Троянская война", но если вопрос еще актуален, то напомните мне его, пожалуйста, - я постараюсь ответить как смогу.

А вот чего мне хотелось бы узнать, так это согласны ли вы с выводом гостьи, сделанном ею на основании ваших же сообщений? Что Каллисфен неодобрительно относился только лишь к пирушкам, а не к происходящему вокруг него.

Я понял, что Каллисфен неодобрительно относился к любым сборищам. Только вопрос, изменил бы он свое поведение, если это были бы пирушки эллинов... По-моему, он явно не хотел принимать окружавшую его действительность македонского засилия, и противопоставлял собственную сдержанность разнузданности Александра.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

У тебя есть эта статья? И если есть, то как её оцениваешь? По инглишу я не спикаю к сожалению, так что самому будет сложно с ней познакомиться.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Вопросы по происхождению македонян я сформулировал в своём последнем сообщении в теме [b]"Македония Аргеадов"[/B].

[Marc Romiliy]

2гостья

Постараюсь завтра изложить ряд мыслей по Аммону и его "сыну". Сегодня после работы организовывал субботник в своём избирательном округе, не осталось ни времени, ни сил для сочинения пространных сообщений.

[гостья]

2Xanthippos

Не увидела ваш последний пост. Частично ответ уже получился, но еще подумаю.

 

2Недобитый Скальд

Хотелось бы взглянуть на статью. С Гугль-переводчиком осилю

 

2Marc Romiliy

Жду ответа.

Я тоже парюсь на работе: сменщик в отпуск ушел.