Александр Македонский и его империя

[badbug]

У-у, скока вас тута... У Пунч, упс, Панчик, и Сколот (?!), и некто Круг, а куда бэдбаг делся?

 

Дык интересно же, про колесницы. Наверняка, как и я, слабо представляют механику боя на колеснице, как простой так и серпоносной. Жаждут-с знаний.

[Недобитый Скальд]

А, ну тут камрады, единственный выход - читать работы А.К. Нефёдкина, и особливо его монографию про оные колесницы.

[Punchyk]

Соглашусь с мнением Marc Romiliy по поводу правдивости изложения в исполнении Руффа. Терзают меня смутные сомнения, что кроме фантастического соотношения потерь персов и македонцев он не допустил иных неточностей. Другое дело, что источников, подобных Руффу, по данной теме немного.

2zenturion

Не совсем согласен. Возьмите и прикиньте хотя бы вес рыцаря в броне с конем и тяжелой колесницы. Естественно, швейцарцам было проще нанизывать кавалерию, чем фалангитам противостоять квадригам. А если квадрига еще и перевернется при ударе-брешь в строю может возникнуть немалая.

[Недобитый Скальд]

В любом случае, думаю, что фаланга вполне в состоянии насадить на копья даже "бронированную" квадригу.

Угу. Вот почему-то не получалось как-то. Римляне - понятно, расходились, но и фаланга - почему и нет?

 

сама квадрига не более 4 м по фронту

Где-то 3,5 м по оси, не считая серпов.

 

А зачем так много

А я знаю? Но делали. Кстати, и между слонами такое же расстояние делали.

 

Ведь позже швейцарская пехота успешно проделывала это против атак конных рыцарей.

да уж. Те просто не перли на нее, за исключением самоубийц-одиночек. Такие были всегда и везде, но в количестве не более пальцев одной руки.

[badbug]

А, ну тут камрады, единственный выход - читать работы А.К. Нефёдкина, и особливо его монографию про оные колесницы.

 

Дык читали кое-что. Слабо помогло. Нефедкин сам, видимо, не совсем четко себе представляет. Не убедил в общем.

 

В любом случае, думаю, что фаланга вполне в состоянии насадить на копья даже "бронированную" квадригу. Ведь позже швейцарская пехота успешно проделывала это против атак конных рыцарей. 

 

Не совсем так. Квадригу фиг остановишь сразу. А пехота ее копьями не удержит. Масса большая. Да и психологический фактор у пехоты, как Скальд говорил.

Но вот смысла таранить повозкой строй пехоты я убейте не понимаю. У колесницы перед, упряжка - самое слабое место. И при таране сначала происходит касание противника упряжкой, и только затем в дело вступают поражающие части колесницы, всякие там колюще-режущие предметы. То есть при таране колесница теоретически очень уязвима.

[Недобитый Скальд]

Дык читали кое-что. Слабо помогло. Нефедкин сам, видимо, не совсем четко себе представляет. Не убедил в общем.

Все читал?

 

А пехота ее копьями не удержит. Масса большая. Да и психологический фактор у пехоты, как Скальд говорил.

Гы, камрады - пехота просто разбежится, если колесницы остановить не удастся и они попрут прямо на строй. В этом и есть весь смысл заведения серпоносных колесниц.

 

И при таране сначала происходит касание противника упряжкой,

Предки не дураки были, предусмотрели - см. описание колесниц Антиоха III у Ливия.

[Aleksander]

Кони на колеснице на строй пик не пойдут. Даже если возница камикадзе в желто-зеленых одеждах и белой повязке с красным кругом на голове. Получается нужны шторки на глаза и желательно коняжкам перед боем ноздри натереть чем-нибудь специфическим, дурманом на них действующим. но тогда и атака по прямой до конечного пункта. И итог атаки будет для коней и возницы крайне неприятным. Поэтому самый вероятный вариант смыкание строя, колесницы не будь дураками проезжают в интервалы, а в тылу на уставших лошадок наваливаются легковооруженные и валят их из-за малого количества.

По столкновению считайте сами. Ширина 3,5 м, в плотном строю 0,5 м на брата. Как минимум 7, а то и 9 от соседей пик. В случае их слома импульс отчасти гасится, а через полметра еще пики упертые в землю. Импульс не подсчитаю, но удерживать получается и не надо. При столкновении лошади пойдут в стороны и квадрига скорее всего упадет, причем серпы на колесах сыграют роль тормоза. Возница с воином разлетятся в разные стороны, а идущая юзом повозка не такая и тяжелая чтобы разрушить строй. Травмы в таком спорте получить можно, руки повыворачивает особенно при неправильной стойке только так, но картину представляйте себе сами. Даже если вдруг колесница пошла на строй, первое касание линии пик выводит лошадей из строя. Они падают и идут юзом вырывая пики, возможно сбивая с ног, но и тормозя повозку. Повозка за лошадьми и оглоблей валится на бок и тоже тормозя идет к строю причем самые опасные серпы на колесах уже не так и опасны. Первые пять рядов обламывают пики, возможно часть травмируется, но это все вполне можно решить за счет подачи пик из задних рядов. Да и защитное вооружение у первых рядов солиднее, чем у основной массы. Так что думаю ни чего у них не получится.

По поводу психологии. Когда просто держишь такой дрын уверенности в тебе через край. Серьезно. Поди подойди через стену пик. Конечно атака в лоб неприятно, но в строю не дети малые. А вот на такую стенку без богатого опыта общения и фактически в гордом одиночестве пойти крайне тяжело и человеку и особенно животному.

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

Даже если возница камикадзе в желто-зеленых одеждах и белой повязке с красным кругом на голове.

Не, таких не было - читаем Ксенофонта.

 

Получается нужны шторки на глаза и желательно коняжкам перед боем ноздри натереть чем-нибудь специфическим, дурманом на них действующим. но тогда и атака по прямой до конечного пункта.

Учитывая, что поле боя - оно, хм, не бильярдный стол, то...

 

Поэтому самый вероятный вариант смыкание строя, колесницы не будь дураками проезжают в интервалы, а в тылу на уставших лошадок наваливаются легковооруженные и валят их из-за малого количества.

Что мы и имеем и с фалангой, и с легионами. Собственно, всего дважды в истории квадриги с серпами имели успех против пехоты.

 

Когда просто держишь такой дрын уверенности в тебе через край.

Не совсем - страшно все равно.

Но лошади тоже не самоубийцы ведь...

[badbug]

Все читал?

 

Да где ж ее всю найдешь? Отрывочки. Но как раз те, где автор механику боя объяснить пытался. И вот... не складывается гладко.

 

Гы, камрады - пехота просто разбежится, если колесницы остановить не удастся и они попрут прямо на строй. В этом и есть весь смысл заведения серпоносных колесниц.

 

В таком случае, самым эффективным оружием против серпоносных колесниц были бы воткнутые перед фронтом рогатки.

 

На то что пехота струсит была надежда, и небезосновательная, но все же рассчитана она (колесница) именно не фронтальное столкновение, ибо стремительно атакует строй не особенно ожидая, когда пехотинцы разбегаться надумают. Оттуда и всякие защитные приспособы.

 

Предки не дураки были, предусмотрели - см. описание колесниц Антиоха III у Ливия.

 

Это про те "защитные приспособы" как раз, да? Пики, налобники, нагрудники? Тут вопрос в том, достаточная ли это защита при столкновении со строем копейщиков. Длина пик ИМХО не может быть длиней пик пехотинцев, т.е. те достанут лошадок быстрее.

[Marc Romiliy]

2Punchyk

Я конечно рад, когда соглашаются с моими мыслями. Только вот не совсем понял. Руф как раз не кажется мне в данном случае (как и во многих других) особенно достоверным. То есть неточностей я за ним много находил.

[Недобитый Скальд]

2badbug

Да где ж ее всю найдешь?

Купить, конечно.

 

В таком случае, самым эффективным оружием против серпоносных колесниц были бы воткнутые перед фронтом рогатки.

Не додумалась военная мысль античности.

 

Длина пик ИМХО не может быть длиней пик пехотинцев, т.е. те достанут лошадок быстрее.

Ну, достанут - броня спасет, а там и подъедет сама колесница и с пиками, и с серпами. Да и у римлян пик то все равно не было.

[Punchyk]

2Marc Romiliy

Именно это я и хотел сказать. Каюсь, если неудачно выразился.

Изменено 11 сентября, 2007 пользователем Punchyk

[Недобитый Скальд]

Счас будем бить, может быть даже ногами... :bleh:

[Punchyk]

Злые вы. Умчусь я от вас на серпоносной колеснице.

[Недобитый Скальд]

Умчусь на колеснице?

Вот: «Он же, Панчикменану, царь Элама, вместе с царем Вавилона, предводителями племени страны халдеев, шедшими с ним рядом, — страх перед натиском моим напал на них, как наводящий ужас демон. Шатры свои они покинули и, ради спасения своих жизней, топтали трупы своих воинов. Как у пойманного птенца голубя, трепетали сердца их. Они испускали горячую мочу, в колесницах своих оставили свой кал»

 

Кстати, при Кунаксе фаланга нормально расступалась при подъезде колесниц.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Автореферат я в Интернете уже нашёл и прочитал. К сожалению, он в формате Adobe Acrobat. Так что есть в другом, буду рад. Хотелось бы в последствии иметь возможность им попользоваться.

[Недобитый Скальд]

Да нет, файлы png.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Конечно, саму бы диссертацию почитать. С авторефератом познакомился, пока поверхностно. Наверное хорошая работа. По АЛЕКСАНДРУ сейчас не многие пишут.

Изменено 11 сентября, 2007 пользователем Marc Romiliy

[NickolaiD]

2 Marc Romiliy

 

Но ведь атакуя АМ смещался вправо – значит, удар колесниц мог прийтись левее фаланги… Эй! Персы-то напихали квадриг по всему фронту, что если речь идет о разных эпизодах сражения?

 

2 Недобитый Скальд

 

А слоны и проч. «танки» ровняются в одну линию аль могло быть эшелонирование в два ряда и далей?

[Marc Romiliy]

2NickolaiD & all

Вот об этом я и говорил, когда соглашался с мнением Тарна, приведённым Недобитым Скальдом на предыдущей странице обсуждения. Арриан чётко пишет (кн. 3 13, 1-2), что АЛЕКСАНДР «двинул вправо своё правое крыло, а персы двинули на него своё левое крыло… АЛЕКСАНДР продолжал идти вправо и уже почти выходил за пределы того пространства, которое расчистили под дорогу персы. Дарий испугался, как бы македонцы не вышли на пересечённую местность, где его колесницы окажутся ни к чему…».

Я эти строки понимаю следующим образом. Македонский царь приказал сдвигаться вправо не одной только коннице, но большей части своего правового фланга. То есть наиболее в сторону ушли конечно же всадники. Не так далеко в сторону и одновременно в направлении врага продвинулись легковооружённые, и сколько-то протопали гипасписты. Видя это, Дарий направляет контрудар против конницы македонян, поэтому на крайне левом (для персов) фланге развертывается конное сражение.

В этой ситуации колесницы вряд ли помчались бы так, как возможно было запланировано, то есть прямо по курсу. Вполне вероятно, что им было приказано сместить направление удара несколько влево, вслед за движение правого фланга противника. Поэтому двигаясь на македонян они и попадают прежде всего под энергичную атаку агриан и метателей дротиков Балакра. Арриан весьма точно описывает расположение этих двух отрядов в начале сражения. Они стояли правее гипаспистов (которые в свою очередь сами были правее фаланги) и доходили вплоть до месторасположения конной агемы АЛЕКСАНДРА. В то время как конница царя начала своё движение с сильным уклоном вправо, Аттал и Балакр просто обязаны были сдвигаться в ту же сторону. Крайне маловероятно, что они в этот момент пошли наоборот влево и оказались перед гоплитами. А ведь именно так представляет ситуацию Курций, говоря о том, что колесницы прорвались к фаланге, минуя сопротивление неназываемых им отрядов. В такой ситуации конница македонян во главе с самим царём оказалась бы отрезанной от всего остального войска и была бы атакована превосходящими силами противника на большом расстоянии от возможной поддержки. А вот слова Арриана эту проблему снимают. Он пишет, что персидская конница атаковала уходящую вправо конницу македонян. Развернулось конное сражение. «В это время варвары пустили на АЛЕКСАНДРА свои колесницы с косами… Одни колесницы агриане и люди Балакра, стоявшие впереди конницы «друзей», встречали градом дротиков, как только они приближались; на других у возниц вырывали вожжи». Здесь нет никаких сомнений – агриане и дротометатели Балакра стоят не перед фалангой, а крайне близко к расположению ушедшей вправо конницы. Мне конечно как-то слабо представляется, как агриане умудрились не отстать от АЛЕКСАНДРА и в момент атаки колесниц быть «впереди конницы «друзей». Тем не менее, даже если они были несколько левее расположения конницы, они всё равно оказывались не далеко от царя и в то же время достаточно далеко от фаланги. Между ними и гоплитами оставались гипасписты. Именно в их руки и попали те колесницы, что смогли прорваться сквозь ряды легковооружённых, как об этом пишет Арриан.

Извиняюсь за многословие. Хотел изложить мысли возможно стройнее.

[гостья]

2Недобитый Скальд

 

А зачем так много

 

А я знаю? Но делали. Кстати, и между слонами такое же расстояние делали.

 

Какая-то причина должна быть. Возможно, чтобы слоны и колесницы занимали большее пространство и таким образом, казались многочисленней?

 

2Aleksander

2Недобитый Скальд

 

Но раз лошади не идут на копья, зачем тогда вообще расступаться фаланге? Если для отражения кавалерийской атаки пехота становится как можно более плотнее, почему нельзя сделать это против колесниц? При виде сомкнутого строя с выставленными пиками лошади перестанут слушаться возниц, свернут в сторону и атака провалится, да при этом многие колесницы налетят друг на друга.

 

2Marc Romiliy

 

Мне конечно как-то слабо представляется, как агриане умудрились не отстать от АЛЕКСАНДРА и в момент атаки колесниц быть «впереди конницы «друзей».

 

Впереди - видимо, по отношению к персам. Так как агриане были слева от гетайров, а колесницы атаковали как раз слева, по отношению к ним агриане и были «впереди конницы «друзей».

Что-то неясен этот пассаж. Слова "В это время варвары пустили на АЛЕКСАНДРА свои колесницы" вообще можно истолковать, что колесницы атаковали гетайров.

[Erzats]

2гостья

При виде сомкнутого строя с выставленными пиками лошади перестанут слушаться возниц,

 

Только если у них не закрыты глаза.

[Marc Romiliy]

2гостья

В этом пассаже неясности, наверное, нет. Предложение в целом звучит так: «В это время варвары пустили на АЛЕКСАНДРА свои колесницы с косами, рассчитывая привести в расстройство его фалангу». То есть отдельное взятое, это сообщение служит подтверждением атаки колесниц именно на фалангу, однако следующие строки как уже неоднократно писалось, говорят о том, что удар пришёлся не по гоплитам, а значительно левее (для персов, для македонян правее).

[GOROD]

давно хотел спросить. вот правда не про Александра а о Филипе. о его золотых монетах. чем же филипики были лучше дариков?

[Marc Romiliy]

2гостья

Закончил обработку Курция, в смысле классификации кадрового состава. Завтра возьмусь за Диодора. Это будет значительно проще.

Когда буду подходить к окончанию работы её результат наверное размещу прямо в теме. Если влезет на одну страницу. Чтобы впоследствии каждый мог обращаться к перечню, и чтобы можно было обсудить спорные случаи.