Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Недобитый Скальд

 

Цитата 

Светлов в книге о Пирре разбирает сражение при Иссе и говорит о 60-80 тысячах персов .

 

Он и не таких сказок поналепит...

 

И поналепил - У него, например, брат Дария Оксатр погибает при Иссе, тогда как он был взят в плен в Вавилоне и стал впоследствии телохранителем АМ.

 

Пазвольте! И что же говорит о численном преимуществе при Гавгамелах, если иметь под ним серьезное преимущество, а не лишние десятка-полтора тыщ и то пехоты?

 

Диспозиция обеих сторон. Вдвое большая длина персидского фронта конечно, могла быть достигнута за счет того, что почти всю первую линию составляла конница. Но Дарий определенно планировал окружение противника. И Александр весьма опасался окружения, судя по тому, как усиленно он организовывал защиту флангов и тыла. А как осуществить такую операцию без существенного превосходства?

 

Левый фланг еще до генерального сражения отступил перед не более чем 1000 воинов Александра (агриане и часть лучников),

Вообще-то отступил не весь левый фланг, а только авангард у подножия горы.

 

И хотя состав македонской армии установлен (согласно последним подсчетам А.К. Нефёдкина и А.И. Кицулы, примерно 5300 конницы и 15700 пехоты), вопрос о численности персидских войск (скорее всего, 40-50 тыс.) вряд ли можно решить однозначно.

Получается, персов было в 2-2,5 раз больше? Многовато

 

педзетайры, сведенные в пять таксисов.

Вот, и тут шестой таксис забыли...

 

 

2Marc Romiliy

С возвращением!

Фуллера я как раз не виню, а наоборот, благодарю за восстановление истины Что до Птолемея - в диспозиции Гавгамел он упоминает обе должности Кратера:

(10) Левое крыло македонского войска занимал полк Кратера, Александрова сына (Кратер же командовал и всей пехотой на левом крыле).

Почему же, описывая Исс, он этого не делает? Или я поторопилась обвинять Птолемея - текст вполне могли исказить переписчики. Вряд ли Арриан и Курций читали рукопись Птолемея в оригинале, который мог и не сохраниться до них.

А ошибок, неточностей и противоречий в источниках действительно масса. И как с такими источниками подсчитывать точное количество? Я умываю руки

[гостья]

2Marc Romiliy

Теперь пройдемся по Дельбрюку и его анализу.

Насчет перехода в Киликию я согласна с тобой, он не дал персам особенного преимущества. Закрепить ситуацию и обойтись без генерального сражения Дарий не смог бы: Александр, как наверное, любой другой полководец на его месте, должен был сделать все, что в его силах, чтобы вырваться из окружения. Возможно, Дарий не мог больше оставаться на равнине из-за невозможности снабжать армию и большое количество нестроевых продовольствием, тем более что приближалась зима. К тому же известно, как отрицательно безделье действует на армию, а дисциплиной персы не могли похвастаться. Он также мог поддаться влиянию придворных, которым не терпелось вступить в бой и не желавших слушать советы греков остаться на равнине. А может быть, задержка македонской армии из-за болезни Александра убедила его в том, что противник полностью деморализован и одолеть его не составит труда. И еще: как раз в это время АМ послал Пармениона к Бейланскому перевалу с внушительными силами:

Он дал ему союзническую пехоту, эллинов-наемников, фракийцев, которых вел Ситалк, и фессалийскую конницу.

Наверняка Дарий узнал об этом, ведь разбитые Парменионом отряды, охранявшие проходы, должны были бежать к нему, и персидский царь вполне мог попытаться разбить врага по частям.

Тут еще интересный момент: Фуллер считает, что Парменион отправился не к Бейланскому перевалу (Сирийским воротам), а к перевалу Иоанновы столпы. Арриан пишет, что Парменион был послан к другим Воротам, которые находятся на границе Киликии и Ассирии – это явно Бейланский перевал. Но чуть ниже (II, 8, 1-2) Воротами он называет именно Иоанновы столпы. Так докуда же добрался Парменион?

 

И снова возвращаясь к Дельбрюку. Он утверждает, что:

Вслед за частями, с которыми царь сам совершил переход, он пустил через ту же брешь еще два отделения фаланги, и в то время, как он преследовал со своими всадниками и гипаспистами неприятельские части – как защищавшие переправу, так и те, которые стояли с ними рядом, тоже пустились в бегство (кардаки), - оба подоспевшие отделения фаланги обратились против левого крыла греческой фаланги.

 

Но ведь было совсем не так: фаланга разорвалась из-за слишком быстрого продвижения Александра, и греческие наемники тут же этим воспользовались, что создало большие трудности для фаланги и царь был вынужден оставить преследование врага и прийти ей на помощь.

Зато у него есть великолепное описание полководческого гения АМ:

Он занимает совершенно обособленное место тем, что соединяет в своем лице покорившего мир стратега с непревзойденно храбрым рыцарем-бойцом. Он искусно подводит войско к противнику, преодолевая препятствия местности и проводя его сквозь теснины; по-разному, в зависимости от обстоятельств, комбинирует различные роды войск для наиболее сильного совместного действия; обеспечивает стратегически свою базу и коммуникации, заботится о снабжении, выжидает, пока подготовка и снаряжение заканчиваются, бросается вперед и преследует после победы до полного изнеможения; и этот же самый человек во всех боях действует во главе своих всадников мечом и копьем, врывается во главе штурмовой колонны в брешь или первый взбирается на стену неприятельской крепости.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Вдвое большая длина персидского фронта

 

И что? Всадник занимает в строю места больше, чем пехотинец.

В общем, Дарий III выставил 36-38000 конницы (что близко к данным Арриана) и не менее 10-12000, а учитывая возможную многочисленность ополчений второй линии, возможно и до 15-20000 пехоты. Александр привел под Гавгамелы едва ли не равную армию, 40000 пеших и 7000 конных воинов.

 

А как осуществить такую операцию без существенного превосходства?

В коннице, разумеется.

 

Вот, и тут шестой таксис забыли...

А чего забывать? Лучше прочитаем расклад о составе македонской пехоты.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Вообще-то отступил не весь левый фланг, а только авангард у подножия горы.

Мдя?

"Лучников, часть агриан и эллинских наемников он перевел к себе на правое крыло вперед, вытянув его таким образом дальше персов. Отряды, выстроенные за горой, не спустились еще вниз; Александр выслал на них агриан и небольшое число лучников, которые легко отогнали их, заставив снизу бежать на вершину".

 

"Как только дошло до рукопашной, левое крыло персидского войска обратилось в бегство; Александр и его воины одержали здесь блестящую победу".

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

На счёт правителя Гераклеополя Сематауитефнахта. В Неаполитанской стеле разговор всё же наверное идёт о битве при Иссе. Сатрап Сабак явно взял с собой какое-то количество египтян, особенно из знати. И для численности и для пресечения лишних заговоров. При Гавгамелах египтяне наверное уже не участвовали. Ну а говорить о «выживании» Сематауитефнахта во время резни в Персиде я бы вообще не стал. Конечно какое-то количество персов в Персеполе погибло. Но это не даёт оснований считать, что резня была массовой и прошлась не только по персам, но и по всем там находящимся жителям державы.

По поводу выдержек из статьи Кицула и Нефёдкина. У меня сложилось спорное отношение ко многим пунктам в исчислении македонского войска. Например почему для гарнизона маленьких Сол даётся такое большое число - 500 человек. Хватило бы и 200. Агриан и лучников насчитали тысячу. Но ведь столько было одних агриан, и столько же вероятно лучников. Вот уже тысяча выпала из подсчётов. Ещё страннее расклады с отрядом Алкимаха. Авторы дают ему 1500 македонян, 1000 наёмников и 2500 фракийцев. Почему, спрашивается, определён именно такой этнический состав? Источники не так подробны. Арриан говорит, что АЛЕКСАНДР отправил Алкимаха на занятие эолийских и ионийских городов с силами, «неменьшими», чем те, что достались Пармениону. Пармениону он дал 2500 пехотинцев-чужестранцев и примерно столько же македонцев. Вряд ли в составе корпуса Алкимаха были фракийцы. Ведь вскоре после отправки этого корпуса, во время осады Милета АЛЕКСАНДР отправляет для занятия острова Лада «тысяч до четырёх фракийцев и других чужеземцев». Но все эти исчисления могут быть не очень нужны. Ведь к моменту Исса большинство таких оперативных отрядов давно уже были в составе основного войска.

Зато с мнением об отсутствии при Иссе греков-союзников и их расположением на Бейланском перевале – полностью согласен.

 

2гостья

Даже не знаю, что и ответить на твой последний пост. Хочется отметить только один факт. Из отрядов, ушедших с Парменионом на Бейланский перевал, большинство участвуют в битве при Иссе. И фракийцы Ситалка, и греки-наёмники и тем более фессалийские всадники – все упоминаются Аррианом. Получается, только греки-союзники могли быть оставлены охранять перевал. А вот сколько их там было – не понятно. Несколько постов назад я уже ставил вопрос о формировании из числа союзников гарнизонов. Это предположение подтверждается сообщением Арриана: «аргивян, которые остались в Сардах охранять кремль» (кн. 1, гл. 17, 8).

Ну а характеристика Дельбрюка мне конечно же сразу понравилась. Интересно, как на неё среагировали бы завистники, которые изредка появляются в теме, чтобы покритиковать?!

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

На счёт правителя Гераклеополя Сематауитефнахта. В Неаполитанской стеле разговор всё же наверное идёт о битве при Иссе.

Ну, не знаю. В статье во ВДИ доказывалось что все же речь идет о Персиде.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Например почему для гарнизона маленьких Сол даётся такое большое число - 500 человек.

 

Что касается гарнизонов, то численность гарнизона Сард нас не очень интересует. Он состоял из союзнической пехоты, которая в любом случае не принимала участия в сражении. Скорее всего, так же обстояло дело и с гарнизоном Лампсака. Совсем другое –  гарнизоны Сиды и Сол. Здесь могли быть оставлены македоняне из фаланги. Очень вероятно, что оба гарнизона были выведены впоследствии. И все-таки нам кажется, что гарнизон в Солах должен был оставаться, пока не решился исход битвы. Трудно поверить, чтобы Александр рискнул оставить в тылу враждебный город, к тому же обремененный большим штрафом, и не предпринял никаких мер предосторожности (Arr. Anab. II, 5, 5; Curt. III, 7, 2). Особенно если учесть положение Сол недалеко от “Киликийских ворот”, остававшихся для македонян единственным путем отступления в случае поражения в битве.

 

500 (гарнизон в Солах)

Для сопоставления отметим, что гарнизон Вавилона составлял 1000 человек (Curt. V, 1, 43), гарнизоны Суз и Персеполя – по 3000 (Curt. V, 2, 16; 6, 11). Цифра для Сол принята нами с учетом меньшего значения этого города.

 

Агриан и лучников насчитали тысячу. Но ведь столько было одних агриан, и столько же вероятно лучников.

 

Не все разделяют мнение, что Курций прав о прибытии подкреплений из агриан и что их было еще 500 человек, что в итоге составило бы 1000 агриан уже в 333 г.

 

О лучниках данных еще меньше - к 331 г. их вероятно все же было 1000, но невозможно доказать, что в 333 их тоже было 1000, а не 500.

 

Элементарно.

 

Ещё страннее расклады с отрядом Алкимаха. Авторы дают ему 1500 македонян, 1000 наёмников и 2500 фракийцев. Почему, спрашивается, определён именно такой этнический состав? Источники не так подробны. Арриан говорит, что АЛЕКСАНДР отправил Алкимаха на занятие эолийских и ионийских городов с силами, «неменьшими», чем те, что достались Пармениону. Пармениону он дал 2500 пехотинцев-чужестранцев и примерно столько же македонцев. Вряд ли в составе корпуса Алкимаха были фракийцы. Ведь вскоре после отправки этого корпуса, во время осады Милета АЛЕКСАНДР отправляет для занятия острова Лада «тысяч до четырёх фракийцев и других чужеземцев». Но все эти исчисления могут быть не очень нужны.

 

Парменион с 2500 македонян, 2500 наемников и 200 гетайров был послан к Магнезии и Траллам, а Алкимах, “с не меньшими силами” отправлен в Эолиду (Arr. Anab. I, 18, 1). Сам же Александр примерно с 15000 солдат двинулся к Милету. Хотя Арриан и не сообщает о том, какие именно войска были выделены Алкимаху, но его текст позволяет установить это достаточно точно. Одним из первых мероприятий Александра под Милетом был захват острова Лада с удобной якорной стоянкой, что практически парализовало активность персидского флота при осаде города. Хотя об этом и не говориться прямо, но из самой логики военных действий следует, что эта операция была проведена немедленно по прибытии Александра к городу. То есть еще до того, как к нему присоединился Парменион, проделавший более длинный путь через Магнезию и Траллы. По Арриану на Ладе было высажено до 4000 фракийцев и наемников (Arr. Anab. I, 18, 5). Так как всего в войске их было 10000, а 2500 наемников находилось в корпусе Пармениона, то в отряде Алкимаха общая численность фракийцев и наемников не могла превышать 3500. Учитывая то, что все лучники, агриане и гипасписты участвуют позднее в боевых действиях под командованием царя, то остающиеся 1500 пехотинцев корпуса Алкимаха могли быть только педзетайрами

Педзетайров могло быть и больше, чем 1500. Но мы исходим из того, что Александр старался держать эту привеллегированную пехоту при себе. О том, какова была пропорция наемников и фракийцев в отряде Алкимаха можно только строить предположения. На сам факт присутствия в нем наемников указывает одно место у Арриана, где говориться о капитуляции македонского гарнизона Митилены, который мог быть размещен в городе только Алкимахом (Arr. Anab. II, 1, 4). Арриан называет солдат гарнизона “чужеземцами” (), то есть термином, который он использует для обозначения греческих наемников на службе у македонского царя. Ясно также, что в отряде Алкимаха было не менее 1500 фракийцев. Это очень просто доказать. Уже после отделения от главных сил отряда Алкимаха Александр оставил под Галикарнасом 3000 наемников. Даже если все остальные 2000 наемников, были переданы Алкимаху, то и тогда вместе с 1500 педзетайрами они не могли образовать 5000 пехоты. Учитывая то, что Александр в битве при Иссе располагал некоторым количеством наемников, наиболее правдоподобен следующий состав корпуса Алкимаха: 200 гетайров, 1500 педзетайров, 2500 фракийцев и 1000 греческих наемников.

Не имеет значения, был ли это целый таксис (на что указывает численность отряда) или несколько лохов из разных таксисов

Это мог быть таксис Филиппа, сражавшийся на Гранике. Но более вероятным кажется, что это таксис Кратера, временно переданный под другое командование. Этот таксис исчезает из рассказа Арриана после Граника и вновь появляется вместе со своим старым командиром в битве при Гавгамелах, для которой Александр сосредоточил все свои силы. Сам Кратер в 333-332гг. командует то левым флангом пехоты в битве при Иссе (Arr. Anab. II, 8, 4), то частью флота под Тиром (Arr. Anab. II, 20, 6), но никогда с ним нет его солдат.

[xcb]

Немного влезу с отвлекающим вопросом.

Чего такое - "поход Зопириона"?

[vergen]

2xcb

 

емнип из Македонии через скифию, желая соедениться с Ал.македонским (перепутав дон с амударьей (или сырдарьей).

поход закончился после неудачной осады Оливии.

 

впрочем возможно о перепутке рек - чисто байка.

из энциклопедии "331 г. до н.э. Зопирион, наместник Александра Македонского во Фракии, вторгся в западные владения скифов, осадил Ольвию, но скифы уничтожили его войско."

[xcb]

2vergen

Про это я в курсе, а что все-таки это за предприятие такое? Насчет перепутки рек - это точно несуразность, чать и Пантикапей и боспор уже были, и вверх по Танаису греки плавали и знали, что сие не Яксарт.

[vergen]

2xcb

это точно несуразность

ну эту нисуразность кто-то из древних таки написал.

и войск у Зопириона было прилично, вполне сравнимо с армией Македонского.

[гостья]

2Недобитый Скальд

А как осуществить такую операцию без существенного превосходства?

 

В коннице, разумеется.

А что она сделает против той же фаланги?

 

Мдя?

"Лучников, часть агриан и эллинских наемников он перевел к себе на правое крыло вперед, вытянув его таким образом дальше персов. Отряды, выстроенные за горой, не спустились еще вниз; Александр выслал на них агриан и небольшое число лучников, которые легко отогнали их, заставив снизу бежать на вершину".

 

"Как только дошло до рукопашной, левое крыло персидского войска обратилось в бегство; Александр и его воины одержали здесь блестящую победу".

 

Ну правильно, агриане и лучники отгоняют только выдвинутые вперед отряды, а ВЕСЬ левый фланг выносит уже сам Александр.

 

2Marc Romiliy

Из отрядов, ушедших с Парменионом на Бейланский перевал, большинство участвуют в битве при Иссе. И фракийцы Ситалка, и греки-наёмники и тем более фессалийские всадники – все упоминаются Аррианом.

В том, что они были при Иссе, я не сомневаюсь - в источниках прямо написано, что Парменион, расчистив дорогу, соединился с Александром. Но непонятно, почему Фуллер считает, что он дошел только до Иоанновых столпов, а не до Бейланского перевала.

 

2vergen

С численностью войска Зопириона тоже непонятно. Источники упоминают 30 000 чел. Откуда у наместника АМ столько набралось, если у самого царя было в лучшем случае 42 000? Притом что оставшиеся в Македонии части тогда были заняты в войне со Спартой.

Изменено 22 августа, 2007 пользователем гостья

[Недобитый Скальд]

2гостья

А что она сделает против той же фаланги?

Все что угодно. Если лишить фалангу поддержку конницы и легкой пехоты, ее поражение только вопрос времени. Главное не переть на фалангу сломя голову.

[Marc Romiliy]

2xcb

Для начала спрошу, а что это вы вдруг заинтересовались походом Зопириона? Откуда интерес к этому мероприятию? Кстати, на форуме вы этот поход однажды упоминали. Сообщение #81310. Когда в октябре 2004 г. в теме «Состав "стека", Из чего комплектуете победоносные армии?» обсуждали скифскую армию.

 

2all

Поход Зопириона – штука не совсем понятная. Источники дают разную информацию даже о времени его прохождения.

Зопирион был наместником Фракии. В этой территории при АЛЕКСАНДРЕ сменился целый ряд правителей. В 335 г. после своего Балканского похода, он назначил стратегом Фракии Александра Линкестийца. Но уже через год, а точнее летом 334 года, Линкестийца призывают в действующую армию и назначают командиром фессалийской конницы. Вероятно именно тогда наместником Фракии стал некий Мемнон. О котором известно только то, что будучи наместником и располагая собственным войском, Мемнон в 331 г. подбил на мятеж фракийцев и начал военные действия против Антипатра. Это произошло одновременно с восстанием Агиса на Пелопоннесе. Антипатру было более важно как можно быстрее отправиться в Элладу. В итоге войну с Мемноном он закончил «кое-как» (Диодор, кн. 17, 62-63). Результат войны неизвестен. Скорее всего Мемнон всё же был разбит и вряд ли сохранил за собой пост. Так же маловероятно, что это тот же Мемнон, который привел в 326 г. в занятую тогда покорением Индии царскую армию пополнение из Фракии, о чем пишет Курций.

Сообщения Диодора прямо говорят об одновременности событий в Пелопоннесе и Фракии. Значит, Мемнон поднял своё восстание в первой половине 331 г. Теперь перейдём к Зопириону. Юстин пишет, что АЛЕКСАНДР узнал о походе Зопириона из письма Антипатра, в котором также сообщалось о гибели Александра Молосского и о победе над Агисом (кн. 12, гл. 1). То есть можно подумать, что поход был совершён в том же 331 г. С этим не согласен Курций, который считает, что АЛЕКСАНДР узнал о гибели Зопириона только в 324 г., после возвращения из Индии (кн. 10, гл. 1, 44). Правда Курций говорит о том, что Зопирион организовал поход на гетов и погиб в результате внезапной бури. В то время как большинство авторов писали о его походе на Ольвию и гибели от рук скифов.

Зопирион носит ту же должность, что и мятежный Мемнон. Мне неизвестно об административном делении Фракии на несколько частей. Поэтому надо думать, что наместником Зопирион стал после поражения Мемнона в 331 г. Однако когда он совершил свой поход? Версий несколько. Если верить Юстину, то в том же 331 г. Насколько это вероятно? Источники сообщают о его 30 000 войске. Как известно, Антипатр в 331 г. с трудом справился с Мемноном, и так же с трудом собрав 40 000 воинов, пошёл на Агиса. В этом его войске могли быть македонцы, наёмники-греки, греки из городов, оставшихся верными промакедонской Эллинской лиге, а также варвары-балканцы. Как мог в это же самое время вновь назначенный наместник Фракии Зопирион собрать 30 000 воинов? Это практически не реально. Скорее всего, численность его отряда была значительно меньше. На это же указывает факт не взятия им Ольвии. Город был немаленький, но всё равно не сравнимый по размерам с Фивами или Милетом. Макробий пишет, что «борисфениты (ольвиополиты), осаждаемые Зопирионом, отпустили на волю рабов, дали права гражданства иностранцам, изменили долговые обязательства и смогли выдержать осаду врага». Так что маловероятно, что Зопирион имел больше 10-15 тысяч воинов, да и эти цифры под вопросом. Диодор писал, что уходивший в Азию АЛЕКСАНДР оставил Антипатру 13 500 македонян. Весной 333 г. Антипатр был вынужден отправить в Азию пополнение в составе 3 300 македонян. Вряд ли по этой причине он имел возможность увеличить число македонян в своём собственном войске. Греки-союзники собирали своих воинов на помощь Антипатру очень неохотно. Сколько-то они ему в конце концов дали, но эти воины должны были явно принять участие в походе на Агиса. Для Зопириона остаются только наёмники из числа греков (если Антипатр тогда не взял всех нанятых в свою армию) и только что замиренных фракийцев. Возможно в восстании Мемнона приняли не все фракийские племена. Однако основные этому мятежу сочувствовали (так что массовый набор фракийцев также маловероятен). Об этом говорит новый мятеж царя одрисов Севта, который был им произведён после гибели войска Зопириона. О мятеже нам сообщает Курций, который говорит о более поздней дате гибели Зопириона, примерно о 325 г. Так же нам известно, что бороться с Севтом пришлось ещё и диадоху Лисимаху, после назначения его на пост правителя Фракии в 323 г. Мне кажется маловероятным, что Севт поднял своё восстание в 331 г., так как ни АЛЕКСАНДР, ни Антипатр не допустили бы сохранения открытого мятежа в течение такого длительного периода времени. Почему я и склонен больше верить Курцию в вопросе хронологии похода. После замирения Эллады у Антипатра было больше возможностей предоставить Зопириону значительные военные подразделения для закрепления господства в районе Дуная.

Остаётся ещё подумать, а чем собственно говоря был вызван поход на Ольвию? Вероятней всего Ольвия не признавала зависимости от Македонии, или же поддерживала мятежные действия наместника Мемнона и царя Севта. Абсолютно фантастическим кажется предположение, что Зопирион был отправлен распоряжением АЛЕКСАНДРА покорить все территории в сторону Боспорского царства, якобы для замыкания круга и встречи с армией самого царя, как пишут некоторые современные авторы. Когда бы этот поход не проходил, в 331 г. или позже, он явно решал локальные вопросы сохранения македонского владычества в регионе Западного Причерноморья. Не было у македонского царя планов заворачивать к северу и покорять скифов и Боспор. В крайнем случае, вплоть до возвращения из Индии. Вот в 324 г. он начинал интересоваться северными районами, отправил экспедицию на исследование каспийского побережья.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Цитата

А что она сделает против той же фаланги?

 

 

Все что угодно. Если лишить фалангу поддержку конницы и легкой пехоты, ее поражение только вопрос времени. Главное не переть на фалангу сломя голову.

 

Легкая пехота и конница у АМ есть. А времени у Дария не много. Сколько там продолжались Гавгамелы?

[Недобитый Скальд]

2гостья

Легкая пехота и конница у АМ есть.

Тут, извините, Вами вопрос был поставлен иначе - фаланга против конницы в целом. То что у Александра таковые легкая пехота и конница имелись и так понятно.

[Marc Romiliy]

2гостья & Недобитый Скальд

С удовольствием поучаствовал бы в вашем разговоре, только помогите разобраться – о чём, собственно говоря, идут прения?

Тема Зопириона "странно" угасла.

[Недобитый Скальд]

Да мы уже разобрались. Я по крайней мере.

 

А что Зопирион? Про него ничего толком неясно. Виноградов правда что-то писал насчет этого, найдя надпись с этим именем в Ольвии кажется, но сколь помню другие спецы по Причерноморью его не поддержали.

[xcb]

2Недобитый Скальд

2Marc Romiliy

А вообще что есть по Зопириону, и откуда пошла инфа что у него была 30.000 армия?

[Marc Romiliy]

Ну, разобрались, значит разобрались. А я вот о чём заикнусь. В походе АЛЕКСАНДРА, как это недавно обсуждалось, принимали участие 6 таксисов фаланги (плюс 3 000 гипаспистов). Часть македонских пехотинцев набиралась и объединялась в полки по этнотерриториальному принципу. Судя по всему, полк, возглавляемый сыновьями Андромена (Аминтой, Симмием и Атталом), был набран в племени тимфеев или тимфайев. У меня нет практически никакой информации об этой народности. Знаю только то, что тимфеи в первой половине 4 века входили в состав государства молоссов. И только во время правления Филиппа оказалось частью Македонии. Кем по этническому происхождению могли быть тимфеи? Эпироты они, или македонцы, или кто ещё? Имена сыновей Андромена, представителей тимфейской знати, являются греко-македонскими: Аминта, Аттал, Полемон. Только имя Симмий для меня не совсем понятно. Точно такое же имя носил отец Полисперхонта, также тимфейского аристократа. Так что может это собственно тимфейское имя.

Не настаиваю на обсуждении именно этого вопроса (хотя у меня определённый интерес он вызывает). Просто пока ничего другого не предложено.

[Marc Romiliy]

2xcb

Большую часть информации о Зопирионе я вроде уже изложил парой постов выше. А на счёт численности могу сказать, что цифру 30 000 воинов приводят крайне недостоверные источники Юстин (пересказавший Помпея Трога) и Павел Орозий. На сколько можно верить Юстину видно уже из его версии численности персидской конницы при Гавгамелах - 100 000 всадников. Каково?!

 

2all

Не могу удержаться. Только что наткнулся на этот материал и не могу не разместить здесь выдержку.

"В 5 в. до н. э. персидский царь Дарий I двинул на Скифию 700 тысячное войско, однако, так и не смог покорить сколотов, отступив с позором. Через сто лет попытку завоевать Скифию предпринял Филипп II - отец знаменитого Александра Македонского. В исторической литературе почему то бытует мнение, что он разгромил Скифское царство, но римский автор Помпоний Мела сообщает: "Некогда два царя, осмелившиеся не покорить Скифию, а только войти в нее, именно - Дарий и Филипп - с трудом нашли путь оттуда".

 

Получается, Филипп был сам разбит скифами. При этом Помпоний в другом месте своего сочинения сообщает уже о том, как скифы "были побеждены хитростью Филиппа". Тут имеет место быть либо произвольная правка текста кем-то из переписчиков, либо изложение двух, отличных друг от друга событий. Вероятнее всего второе - Филипп не одерживал победы над сколотами, ее одержал его сын Александр Македонский, ходивший на них походом в правление своего отца (об этом сообщает Геродот). Просто было осуществлено два похода - один, неудачный, возглавлял Филипп, другой, удачный (приписываемый Филиппу) - его гениальный сын.

 

Кстати, уже в правление Александра Македонского, скифы нанесли поражение его полководцу Зопириону. Римлянин Помпей Трог рассказывает: "… Зопирион, оставленный Александром Великим в качестве наместника Понта, полагая, что его признают ленивым, если он не совершит никакого предприятия, собрал 30 тысяч войска и пошел войной на скифов, но был уничтожен со всей армией…"

[Игорь]

2Marc Romiliy

2Недобитый Скальд

вот не удержусь и вставлю гвоздь - ваша оценка полного разрушения Персеполя АМ-ом? Город ведь даже столицей не был.

Вообще,Македонский был больше разрушитель,чем созидатель.Все его Искандеро-города не заменили разрушенного и мало кто помнит о них.Так себе,жалкие городишки.Исключение составляет Александрия Египетская.И то благодаря усилиям Птолемеев.

Зато древнеперсидские города живы и поныне - известны и крупны.

[Marc Romiliy]

2Игорь

Завтра отвечу на ваш то ли вопрос, то ли непонятно что. Гвоздь значит, ну да ладно, сколько мы их позабивали...!

[гостья]

2Недобитый Скальд

Цитата

Легкая пехота и конница у АМ есть.

 

Тут, извините, Вами вопрос был поставлен иначе - фаланга против конницы в целом. То что у Александра таковые легкая пехота и конница имелись и так понятно.

 

Да нет же. Я говорила о конкретной битве - Гавгамелах, а не о противостоянии конницы и некой абстрактной ничем не прикрытой фаланги. А как можно рассчитывать победить армию АМ за счет одного только превосходства в коннице? В лоб фалангу не пробить, а с боков она прикрыта. Единственая возможность победить у персов давить массой. Какие еще у них могут быть варианты?

 

2Marc Romiliy

 

2гостья & Недобитый Скальд

С удовольствием поучаствовал бы в вашем разговоре, только помогите разобраться – о чём, собственно говоря, идут прения?

О том, насколько превосходили персы македонян при Гавгамелах, если судить по тактике. Я бы тоже с удовльствием выслушала твое мнение.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Я говорила о конкретной битве

Значит я неправильно понял.

 

А как можно рассчитывать победить армию АМ за счет одного только превосходства в коннице?

У Дария было единственное средство сдержать фалангу - греки наемники. Остальная персидская пехота после реформ 460-х гг. представляла пельтастов, а кардаки были уничтожены при Иссе. Возможное исключение в бронировании - гвардия царя, но их была то горстка...

Вот и остается единственный вариант - сдержать фалангу с помощью эллинов, а тем временем уничтожить конницу и легкую пехоту Александра, оставив фалангу без поддержки.

Предварительно:

Во-первых, было увеличено число тяжеловооруженной пехоты (Diod., XVII.53.3; Curt., IV.9.2-4).

Для борьбы с македонской кавалерией было приумножена и панцирная конница Ахеменидов (Curt., IV.9.3-4; ср.: Arr. An., III.13.4). Дарий III все свои надежды возлагал на усиление конницы, для чего и часть пехоты была посажена на верховых коней (Curt., IV.9.3).

Кроме того, Дарий старался наладить взаимодействие своих войск (состоявших по большей части из неопытных ополченцев сатрапий), месяцами проводились тренировки и учения (Diod., XVII.53.4; ср.: Curt., IV.13.1).

В русле этих же приготовлений следует рассматривать и изготовление 200 серпоносных квадриг, которые, возможно, были вновь сделаны по приказу царя, поскольку некоторое время они уже не применялись. Также тщательно подбиралось место для сражения, сооружался лагерь и т.д.

Более того, впервые решено было включить в состав армии и боевых слонов. Появление этих животных при Гавгамелах – лишнее свидетельство тщательности, с которой готовился Дарий к решающей битве.

Одним словом, можно полагать, что Ахеменид собрал все имеющиеся силы, дабы снарядить армию против Александра.

Наконец, в то же время конница персов была вооружена пиками. Тенденция к увеличению числа тяжеловооруженных всадников в армии Ахеменидов была катализирована столкновением персов с македонской конницей гетайров – сначала при Гранике, а потом и при Иссе. Арриан (An., I.15.5) объясняет поражение персидской конницы в рукопашной схватке при Гранике тем, что конница македонян была вооружена кизиловыми пиками-ксистонами, а не дротиками-пальтонами . И хотя Ксенофонт считал пару пальтонов лучшим оружием для всадника, чем одно копье (Xen. De re eq., XII.12; ср.: Hell., III.4.14), в ближнем бою ксистон, очевидно, оказался более удобным оружием. Кроме того, сказалась и более высокая выучка македонской конницы, и неожиданность для персов ударов пиками в лицо, и то, что персы полагались в начале сражения на метательный бой, тогда как македонские всадники сразу переходили в рукопашную.

Неудивительно, что после поражения Царь царей стал увеличивать число всадников с тяжелым вооружением, способных противостоять коннице македонян в ближнем бою. Уже в битве при Иссе персы имели всадников в ламеллярных доспехах, которые небезуспешно сражались с фессалийцами в ближнем бою (Curt., III.11.15; Arr. An., II.11.3). Однако очередное поражение вновь доказало превосходство конницы македонян.

Это и вынудило Дария III, как говорит Диодор, накануне битвы при Гавгамелах вооружить своих воинов более длинными кавалерийскими копьями и прямыми мечами: “Дарий изготовил мечи и ксистоны много более длинными, чем бывшие ранее, думая, что Александр из-за их величины имел преимущество в битве у Киликии” (XVII.53.1). Курций же просто сообщает о перевооружении персидских воинов с дротиков на мечи и щиты (IV.9.3). Если сообщение первого историка, очевидно, относится к коннице , то во втором свидетельстве, вероятно, говорится о пехоте (quis antea praeter iacula nihil dederat, scuta gladiique adiciebantur). Если новое снаряжение пехотинцев, переход от метательного боя к рукопашному, являлось лишь данью жестким требованиям времени (как считает С. Биттнер), то перевооружение всадников было весьма логичным мероприятием. Это увеличило их шансы на победу в рукопашном бою с гетайрами.