Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

Хохма: чеченские историки считают, что албаны, сражавшие при Гавгамелах, были предками нынешних чеченцев. И кажется еще что-то типа про оружие тогдашнее пургу несут, потом прочитаю тщательней.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Честно говоря, что там думают чечены об албанах Гавгамел, мне абсолютно не интересно. Явно данные размышления не имеют ничего общего с реальным положением дел. Только не подумай, что я это говорю из неких русистских побуждений.

Их как ты сказал пурга про оружие наверное более интресна тебе самому, а вот рассказы или что там о происхождении от албанов вообще-то проясни, коли будет такая возможность. То есть они соглашаются с фактом, что АЛЕКСАНДР разбил их предков? Редкий случай для горделивых горцев.

 

2all

По поводу насыщенности различных проявлений характера царя под Тиром. Тут конечно никакой тайны-то и нет. Ему ведь редко приходилось проводить целых семь месяцев в одном месте, при постепенном изменении обстоятельств. Обычно ситуация и местность менялись куда более оперативно. Второй такой случай произойдёт в Согдиане с Бактрией. А третий будет наверное уже в Сузах - Описе.

[Marc Romiliy]

Как-то я поднимал тему организации гимнастических и мусических состязаний и военных парадов в армии АЛЕКСАНДРА. Приводил перечень этих мероприятий. Перечень оказался не полным. В тот раз я не учитывал данные «Индики» Арриана. Хочу сейчас исправить упущение.

«В благодарность за спасение (флота Неарха) Александр принес жертвы Зевсу-спасителю, Гераклу, Аполлону - отвратителю бед, Посейдону и всем другим морским божествам. Он устроил гимнастические и музыкальные состязания и торжественное шествие. Неарх шел впереди этого шествия; при этом войско осыпало его цветами и венками»

«И вот, нигде не отдыхая, они с большим трудом невредимыми вышли к морю. Здесь Неарх принес жертвы Зевсу-спасителю и устроил гимнастические состязания. Выполнив все эти религиозные обряды, греки снова отплыли».

«Они остановились, ожидая тех, кого Неарх послал разузнать, где находится царь. (6) Сам же он приносил жертвы богам-спасителям и устраивал состязания; весь флот был охвачен радостью. (7) Когда пришло известие, что Александр приближается, они вновь поплыли вверх по реке и остановились около понтонного моста, по которому Александр собирался перевести свое войско в Сузы. (8) Здесь оба войска объединились, и Александр принес жертвы за спасение войска и флота и устроил состязания. И где только ни появлялся Неарх среди войска, его засыпали цветами и венками».

Как видно, эти действия устраивал не только царь, но и его командиры во время выполнения отдельных заданий. Так же характерно то, что не только жертвы, но и состязания отнесены к религиозным обрядам.

Надо думать, Арриан в «Анабасисе» и «Индике» приводит не все случаи. В данный момент интерес к ним у меня вызвало изучение осады Тира. Как я недавно писал, после победы «Была организована общевойсковая процессия в честь Геракла, гимнастические состязания, бег с факелами, конечно же награждение отличившихся воинов и великолепные похороны павших». Общевойсковые шествия, военные парады. Не могу припомнить, чтобы подобные мероприятия устраивали другие правители Эллады и Македонии. Как вы думаете, АЛЕКСАНДР первым на Балканах установил проведение военных парадов, или до него уже были прецеденты? Я ведь мог что-то и упустить. Будет интересно услышать мнения.

[гостья]

2AlSlad

 

Эвмена Догерти подозревал в подделке, приняв во внимание эпизод, в котором Александр выкинул в реку описание тем похода на Пора. За то что Эвмен приукрасил. Мол единожды соврал в написанном - значит и потом мог врать. Потому все дворцовые дневники, по его мнению, можно поставить под сомнение.

 

Никак не могу найти этот эпизод. Пролистала Догерти, тоже не нашла. На какой странице он упоминается?

 

2Marc Romiliy

Теперь же всё Восточное Средиземноморье попадало в руки эллинского или, по-другому, элинистического государства. На первую роль в этом регионе несомненно выйдут греки. Теперь именно им будут принадлежать все торговые пути: из Африки в Европу, из Азии в Европу, из Европы в Азию и Африку, из Причерноморья в Азию и Египет... Поянтно, что в такой ситуации торговые выгоды карфагенян значительно падают. Они потеряют много рынков сбыта своей продукции, а также возможности дешёвого приобретения товаров Востока. Теперь всё это пойдёт через посредников - проклятых греков.

 

Но греки и раньше торговали в Восточном Средиземноморье; ЕМНИП, санкций против них персы не применяли. Взаимопроникновение культур началось ведь до Александра, и греческая мода была не чужда персам. Правда, не могу с уверенностью сказать насчет карфагенской торговли, не очень сильна в истории этого государства. Не подскажешь какую-нибудь хорошую книгу по Карфагену? Циркин "Карфаген и его культура" - как она?

Как бы то ни было, мне не кажется такой уж катастрофической для Карфагена складывающася ситуация. Покорение Персии и таким образом приобретение новых земель для колонизации могло бы ослабить греческий натиск на Сицилию. Хотя угроза для Карфагена все равно существовала. Однако предпринять какие-либо решительные действия Карфаген в тот момент не мог - его положение конечно не было таким критическим, как писал Курций, но военные неудачи потрепали его заметно. Так что поитика невмешательства была на тот момент самой разумной. Вспомним, тогда еще никто не мог предвидеть завоевания всей державы Ахеменидов, но даже и наличия таких планов у Александра. Все были уверены, что он ограничится завоеванием восточного побережья - а затем оправившаяся от удара Персия попытается их отвоевать и в очередном витке противостояния с персами греки не смогут представлять серьезной угрозы для КАрфагена.

И еще о Тире. не думаю, что его удалось бы превратить в персидскую военую базу. Правительство Тира придерживалось нейтралитета и не хотело видеть у себя в городе ни греков, ни персов. Царь Адземилк видимо предпочитал держаться в стороне от событий, поэтому и процарствовал еще как минимум 25 лет, и возможно, поэтому АМ оставил его на троне - такой правитель устраивал его как нельзя лучше. Так что если бы прибытие карфагенского флота и заставило Александра снять осаду с Тира, карфагенян и киприотов тирийцы наверняка бы в город не пустили. Занятная могла бы получиться картина - осада Тира карфагенянами

 

Как вы думаете, АЛЕКСАНДР первым на Балканах установил проведение военных парадов, или до него уже были прецеденты? Я ведь мог что-то и упустить. Будет интересно услышать мнения.

 

Да, на Панафинеях:

Был еще agwn euandriaV, состоявший в марше и военных упражнениях вооруженных воинов, разделенных по филам и отличавшихся ростом, силой и красотою. Устройство пиррихи, лампадодромии и эвандрии принадлежало к числу круговых литургий *.

Конные состязания также были очень разнообразны; в числе их упоминаются, например, состязания ippwn zeugei adhfagw (на паре вдоволь едящих, т. е. взрослых лошадей), zeugei pwlikw, pompikw, polemisthriw, kelhti и др. Наконец, упоминаются состязания триер (newn amilla) в Пирее, происходившие в последний день праздника.

 

далее в процессии участвовали взрослые граждане и юноши в военном платье, с копьем и щитом, всадники в блестящем вооружении под предводительством гиппархов,

Это те самые знаменитые всадники с фронтона Парфенона:

 

Про другие города не вспомню, но наверняка что-то подобное должно быть. Конечно, не с Александровским размахом

[гостья]

2Marc Romiliy & 2Недобитый Скальд

Cпасибо знатокам с X-Legio, подсказали насчет выброшенной в реку рукописи.

Далее цитирую по Дройзену:

"Об Аристовуле рассказывается анекдот, весьма поучительный для нашей цели. Когда Александр плыл вниз по Гидаспу, этот писатель читал царю вслух свою книгу об его единоборстве с Пором, во время которого Александр одним ударом дротика умертвил слона, на котором сидел Пор, после чего Александр вырвал у него из рук рукопись и бросил ее в воду со словами: "За то, что ты написал, ты заслуживаешь, чтобы с тобою было сделано то же самое". Если даже Лукиан, рассказывающий это, ошибочно назвал Аристовула вместо бесстыдного льстеца Онесикрита, к которому более подходит этот анекдот..."

 

Так что Догерти наврал. Не об Эвмене речь шла, а об Аристобуле.

[AlSlad]

2гостья

Это не Догерти наврал, это я спутал Эвмена с Аристобулом У Догерти все было верно, я проверил только что

[Marc Romiliy]

2гостья & 2AlSlad

После сообщения гостьи подошёл к своей библиотеке, достал томик Лукиана и нашёл в нём соответствующее сочинение. "Как следует писать историю". Лукиан написал его около 164 г. н. э., то есть через 490 лет после событий Индийского похода македонян. Приведу несколько строк из сочинения.

"Можно сказать..., что болезнь... постигла теперь большинство образованных людей... Нет человека, который бы не писал истории; более того, все у нас стали Фукидидами, Геродотами и Ксенофонтами... Большинство историков, пренебрегая описанием событий, останавливается на восхвалениях начальников и полководцев, вознося своих до небес, а враждебных неумеренно унижая. При этом они забывают, что разграничивает и отделяет историю от похвального слова не узкая полоса, а широкая стена... Я не хочу этим сказать, чтобы нельзя иногда было и похвалить в истории, но похвала должна быть уместна, и в ней должна соблюдаться мера, чтобы она не была неприятна будущим читателям...

Таким образом, они {лжеисторики} не достигают даже того, к чему более всего стремятся; напротив, те, кого они хвалят, особенно если это люди мужественного образа мыслей, - ненавидят их и справедливо отворачиваются от них, как от льстецов. Так поступил, например, АЛЕКСАНДР; когда Аристобул описал поединок его с Пором и прочёл ему именно это место из своего сочинения, - он рассчитывал сделать царю приятное, выдумывая ему новые подвиги и сочиняя дела большие, чем на самом деле, - АЛЕКСАНДР взял книгу и бросил её в воду (они в это время как раз плыли по реке Гидаспу) со словами: "И с тобой бы следовало сделать то же, Аристобул, за то, что ты за меня сражался и убивал слонов одним ударов". И понятно, что АЛЕКСАНДР должен был так рассердиться, раз он не потерпел самонадеянности архитектора, который обещал превратить Афон в его изображение и придать горе черты царя, но сейчас же узнал в этом человеке льстеца и уже не привлекал его более ни к каким работам".

Это только малая толика, так как сочинение Лукиан написал довольно крупное. В книге оно занимает 25 страниц. Обычно насмешливый выходец из Самосаты в этом случае создал очень серьёзное произведение. Кстати, строки, посвящённые Македонцу, наполнены уважением. Не зря он именно его привёл в качестве примера достойного правителя.

[Marc Romiliy]

2гостья

О Карфагене. Ты конечно же права, говоря, что греки и раньше плавали в Западном Средиземноморье. И что персы этому не мешали. Однако после окончания греко-персидских войн у персов и не было возможностей ставить заслоны. Наоборот, это греки вмешивались во внутреннюю жизнь государства Ахеменидов, например, устраивая экспедиции в Египет.

Тем не менее, основные рынки Передней Азии, основные источники различных ресурсов Азии продолжали контролировать персы. Финикийцы, пользуясь положением торговых агентов персидской державы, наживали огромные барыши. Карфагенцам такое положение также было на руку, так как оно не позволяло грекам нарушить равновесие и стать преобладающей морской и торговой силой. На Западе Средиземья карфагенцы держали строгий контроль и всячески выдавливали конкурентов. Только в Сицилии грекам удалось удержаться и противостоять нажиму. Кстати, мне не кажется, что помощь Эллады полисам Сицилии была существенной. Основная ноша ложилась на плечи самих сицилийцев. серьёзная помощь приходила редко. Прибытие Тимолеонта с крепким отрядом было скорее исключением. Поэтому вряд ли успехи на Востоке могли сильно сказаться на ситуации в греческой Сицилии. Сиракузы после тирании Дионисия были уже достаточно сильны и самостоятельно могли биться с мощной африканской республикой. Достижения Агафокла тому пример.

А вот полный переход всего восточного побережья в руки греков и других подданных АЛЕКСАНДРА не могло не встревожить карфагенян. Но в целом я с тобой согласен. Планы крупномасштабного включения Карфагена в войну на востоке вряд ли серьёзно обдумывались в головах его правителей. Неудачные войны начала 4 века, а также недавних 40-х гг. должны были сказаться на мировоззрение карфагенской аристократии. Она с трудом поддерживала свою власть в Сицилии. Куда уж там пытаться изменить положение на далёком азиатском побережье. Хотя в случае такого участия проблем карфагенцы могли создать много. Мне кажется, что ты немного ошибаешься, считая что Тир мог не допустить карфагенский флот в свою гавань. Провозглашённый тирийцами принцип нейтралитета был не более, чем хитрым ходом, с помощью которого правительство города пыталось не допустить в Тир македонян и остаться таким образом самостоятельным. Руководители Тира явно были на стороне персов. Об этом говорит и конкретная ситуация 332 года, и анализ событий последних 20 лет. После разрушения персами Сидона именно Тир стал самым значительным городом Финикии. При дряхлеющей династии Ахеменидов цари и знать Тира не беспокоились за свою автономию, и наоборот были уверены в значительных преимуществах такого положения. Приход АЛЕКСАНДРА и включение в состав его державы грозил всё перевернуть. Новая реальность во-первых, вела к усилению роли греков, что вредило интересам Финикии в целом, во-вторых, статус Тира в Финикии обязательно понизился бы. Ведь новый царь показательно проявил милость в отношении к другим городам побережья. В том числе к Сидону. Вряд ли тирийцы могли получить его полное благорасположение, будучи до этого главными сторонниками персов и чуть ли не гарантами их власти над Финикией. Ну и наконец, в-третьих, и это самое существенное, власть АЛЕКСАНДРА была иной в своей основе. Он требовал не простого признания зависимости, а полного подчинения. Впустить его флот и войско – означало распрощаться с былой автономией. На это руководства города пойти явно не хотело.

В случае с остатками персидского флота, и уж тем более в случае прихода на помощь братского флота карфагенян встреча была бы противоположной. Для разбитых персов Тир был последним пристанищем флота. От точки зрения властей Тира зависело продолжение морской борьбы с македонскими завоевателями. Поэтому маловероятно предполагать, что Фарнабаз попытался бы принизить самостоятельность города. Карфагенцам делать это не было вообще никакого смысла. Это их священная метрополия. Разговор шёл бы только о помощи своей прародине. Поэтому и персов и карфагенян ждали бы тёплые объятья.

На счёт Циркина. Лучше его серии книг об истории Сирии, Финикии и Карфагена я пока не видел. К сожалению история Карфагена (за исключением деятельности Ганнибала, разумеется) среди российских историков особого внимания не привлекает. Отсюда и убогость литературы.

[гостья]

2Marc Romiliy

Насчет нейтралитета Тира. А не понимало ли его правительство, что после смерти Мемнона, битвы при Исса и захвата большей части Финикии война за побережье персами уже проиграна? И будет лучше поладить с новым хозяином? Во время переговоров тирийцы всячески старались угодить Александру, за исключением нежелания пустить его в город. В случае же снятия осады Александр должен был заключить с тирийцами какое-либо соглашение, наверняка официально признать этот нейтралитет. Больше Тиру ничего - по крайней мере, в ближайшем будущем - не угрожает, так зачем поддерживать проигравшую сторону? К тому же содержание флота потребует немалых расходов. Так что ИМХО, тирийцы сказали бы КАрфагенянам и киприотам: "Спасибо за помощь, но мы с царем Александром уже договорились, так что плывите обратно"

 

PS Еще раз поздравляю с годовщиной нашего знакомства!

Вот и подарок: Александр Македонский в восточной поэзии

Изменено 7 июля, 2007 пользователем гостья

[гостья]

И еще:

Монеты Филиппа II

И Александра III Великого

[Marc Romiliy]

2гостья

Ты права, когда говоришь, что война за побережье к моменту подхода АЛЕКСАНДРА к Тиру уже была закончена и не в пользу персов. Но говорить о точном прогнозе результатов войны в целом тогда было ещё рано. Война шла всего полтора года. Персы потерпели не очень значительное поражение при Гранике (всего лишь войско сатрапов) и более существенное при Иссе (царское войско). Тем не менее персидские ресурсы были ещё далеки от истощения. Потеряны были только малоазиатские и финикийские владения. Но и так за последние десятилетия не единожды отделялись и вновь возвращались под длань Великого царя. К тому же, даже в Малой Азии действовало множество персидских отрядов. Персидский флот полностью контролировал моря и захватывал острова Эгеиды, один за другим. Царь Дарий собирал новое войско, причём большее по численности и состоящее из наиболее воинственных народов царства. Кто в начале 332 г. мог сказать, что необычайные удачи молодого Македонца не закончатся уже где-нибудь через год, после встречи с основным персидским войском? Так что руководство Тира должно было находиться в большом волнении и сомнении. Торопливое признание верховенства македонского царя могло выйти боком уже через год, в случае победы персов. И наоборот, прямолинейное неподчинение явно привело бы к попытке македонских войск взять город. Поэтому объявление нейтралитета в такой ситуации было лучшим выходом. Однако настоящего нейтралитета быть не могло. Тиру всё равно пришлось бы признать чью-то сторону. Например, в случае желания АЛЕКСАНДРА создать свой собственный флот. 80 тирийских кораблей ему очень пригодятся в деле борьбы с флотом Фарнабаза. А такой приказ был бы отдан в самое ближайшее время. В прошлых постах я уже аргументировал, почему тирийским правителям была не выгодна победа македонян. Поэтому я без сомнений считаю, что объявленный нейтралитет по-настоящему был всего лишь отвлекающим манёвром. А флотилия Фарнабаза или альтернативный флот из Карфагена нашли бы в Тире самое тёплое пристанище. Особенно это относится к карфагенянам. Я ещё раз повторюсь, что реалии тех дней не позволяют считать прибытие карфагенского флота хоть сколько-то вероятным делом. Тем не менее, тот уровень отношений, который поддерживался двумя родственными городами, говорит о самых тесных связях и поддержке. Упоминания источников о действиях карфагенян во время осады только подтверждают это.

 

Теперь ещё хочу кое-что сказать о другом вопросе. Только что его отрыл.

Был ли Гефестион на Гифасисе во время знаменитых событий, связанных с прекращением похода. Источники несколько не сходятся между собой. Арриан пишет, что после битвы при Гидаспе АЛЕКСАНДР оставил Кратера строить два города на этой реке. Затем он занялся поимкой второго Пора, решившегося на борьбу с завоевателями. Его владения находились между Акесином и Гидраотом. Довершить разгром этого раджи в районе обоих берегов Гидраота было приказано Гефестиону. Для выполнения этой задачи он получил два таксиса пехоты, две гиппархии гетайров и половину лучников. То есть около 5 500 воинов (Арриан, кн. 5, гл. 21, 5). Сам же АЛЕКСАНДР двинулся на кофеев, взял Сангалы и подошёл к Гифасису. Курций пишет, что у этой реки он «соединился с Гефестионом, покорявшим другую область» (кн. 9, гл. 1, 35). Кроме того, одновременно с отправкой Гефестиона, македонский царь оставляет в стране мятежного Пора сторожевые посты, которые должны были обеспечить безопасность передвижений войск Кратера и Кена. То есть Кратер со своей задачей уже справился и прибыл в район дислокации главного войска. Вероятно, присутствовал он со своими отрядами и в лагере на Гифасисе. Другое дело Гефестион. Как я уже сказал, Курций не сомневается в присоединении его к основной армии. Однако если обратиться к Арриану, то можно увидеть следующие строки. {После ухода с берегов Гифасиса АЛЕКСАНДР} повернул к Гидраоту. Перейдя через Гидраот, стал он отступать дальше к Акесину. Там застал он уже выстроенный город, выстроить который поручил Гефестиону. Он поселил тут окрестных жителей, пожелавших обосноваться здесь, и небоеспособных наёмников» (Арриан, кн. 5, гл. 29, 2-3).

Согласно этим сведениям получается, что кроме зачистки земель мятежного Пора на Гидраоте, Гефестион получил ещё и приказ построить новый город на Акесине. Важность постройки этого города несомненна. АЛЕКСАНДР уже запланировал увеличение владений верного Пора и поход за Гифасис, в сторону Магадхи. В этом случае его армия нуждалась в укреплённом пункте, который контролировал бы коммуникации между македонским войском и землями Пора. Произошедшее в нарушение этих планов возвращение от Гифасиса тем не менее показывает на выполнение задачи строительства города. Значит, Гефестион выполнил сначала первый приказ и очистил берега Гидраота от мятежников, а затем успешно справился с исполнением и второго приказа о строительстве. Исходя из чего можно думать, что время событий на Гифасисе и сам Гефестион, а также и его небольшая армия, отсутствовали. Что не согласуется с версией Курция. А ведь момент немаловажный. Известно, какую важную роль играл Гефестион в действиях и поступках АЛЕКСАНДРА. Именно он поддерживал своего царя во многих начинаниях, несмотря на противостояние других командиров. Кроме того, в главном лагере получается отсутствовали и две конные гиппархии (самого Гефестиона, а также Деметрия). То есть две пятых от общего числа гетайров. Настроение гетайров, не один год подчинённых лично Гефестиону, могло быть более близким к планам и мыслям царя. К тому же мы не знаем, что за таксисы были предоставлены Гефестиону. А вдруг они состояли из молодёжи, приведённой Аминтой, сыном Андромена в 330 г., и может быть ещё не навоевавшейся. Возможно, отсутствие данных пеших и особенно конных подразделений и привело к такому единогласному противостоянию со стороны войска.

Сразу признаюсь, что последние мысли крайне виртуальны и я сам вовсе не думаю, что так оно и есть. Скорее всего у македонян было единодушие в желании вернуться в родную Македонию. Однако в конкретике хотелось бы разобраться. Так что если у кого будет желание откликнуться на поставленный вопрос – были ли Гефестион и его войска на Гифасисе?

[Marc Romiliy]

Ещё немного продолжу последние мысли. И Арриан и Диодор пишут, что Гефестион не только должен был занять земли мятежного Пора, но также передать их в подчинение Пора верного. Арриан добавляет, что «если на берегах Гидраота живут какие-либо независимые индийские племена, то и их подчинить и отдать под руку Пора» (Арриан, кн. 5, гл. 21, 5). В принципе, все эти задачи могли быть решены в краткие сроки. Добить противника, подчинить какие-то мелкие племена. А потом где-нибудь за месяц построить город на Акесине. Арриан пишет, что Пор прибыл с 5 000-ным войском в лагерь АЛЕКСАНДРА под Сангалами. Надо думать, что это произошло уже после распространения его власти над землями между Акесином и Гидраотом. Иначе он вряд ли бы отправился к македонскому царю, не закрепив своё собственное господство в новых владениях. А Гефестион в это время уже строил город. После чего мог быстро прибыть в лагерь на Гифасисе. К тому же фраза Арриана о построенном к моменту возвращения с Гифасиса городе не даёт однозначной информации, что город был достроен именно в приходу воинов. Может быть строительство было произведено в краткие сроки. Примером тому служат действия Кратера. Он также отсутствовал очень краткое время, а ведь должен был возвести два города.

Так что сам не знаю. Может Курций всё же прав, а Арриан просто не упоминает возвращение отрядов Гефестиона и соединение их с основным войском?

[Marc Romiliy]

И ещё на тему Индийского похода.

Наши основные источники, рассказывающие о македонских завоеваниях, не редко дают различную информацию. Однако в случае событий, происходивших после битвы при Гидаспе, разнобой ещё сильнее. Так, Арриан пишет о том, что ещё на землях до Акесина АЛЕКСАНДР покорил независимое (от Пора) племя главгаников, или главсов. После переправы через Акесин были завоеваны владения мятежного Пора, которые простирались до Гидраота. После переправы через эту реу были покорены неизвестные племена, а затем разгромлены кафеи, которые наиболее упорно сопротивлялись в Сангале.

Курций не знает главсов, да и вообще сокращает рассказ. Он не пишет и о мятежном Поре. А переходит сразу к войне с кафеями. Однако после этой информации Курций пишет о прибытии АЛЕКСАНДРА в царство Софита, а затем упоминает мирную сдачу царя Фегея. К рассказу Курция близок Диодор. Он также не упоминает главсов, зато описывает военные действия против мятежника Пора. Причём добавляет то, что этот Пор бежал к гандарам. А ведь гандарами греки называли жителей страны за Гифасисом. То есть получается, что нелояльный раджа бежал в Магадху. Чем не повод для вторжения туда?!

После занятия земель мятежного Пора, македонцы покорили племя адраистов. Возможно это те самые племена, о которых пишет Арриан, не называя имени. Затем поход на кафеев, который есть во всех трёх источниках. После взятия Сангал, АЛЕКСАНДР Диодора также идёт в царство Софита, а затем Фегея. В землях Фегея и произошли памятные события окончания похода. Кстати, Диодор также описывает прибытие туда Гефестиона и даже добавляет, что царь похвалил его за доблесть.

Некоторые различия этих описаний особо не волнуют. Но почему Арриан резко сокращает свой рассказ и сразу после взятия Сангал описывает прибытие на Гифасис? На ум приходит несколько версий.

1. Не посчитал эти сведения важными.

2. Не знал о них.

3. Никаких Софита и Фегея не было в природе, то есть не о чем и писать.

Если у кого из камрадов будет желание по-дискутировать, то для них повторюсь с вопросами. Что думаете по поводу местонахождения Гефестиона и что думаете о существовании Софита и Фегея???

[13th]

2Marc Romiliy

вот нашел, сижу изучаю, может кому-то поможет и по данному вопросу

История Александра Македонского

Страничка по интересующему вас вопросу

Изменено 9 июля, 2007 пользователем 13th

[гостья]

2Marc Romiliy

Однако правительство Тира явно склонялось на сторону Александра, если не считать отказа пустить его в город. Судя по всему, тирийцы были согласны на союз, но не полное подчинение. Персов, даже в случае поражения македонян, они вряд ли опасались, рассчитывая на свое неприступное положение.

 

Курций:

Тир,... казалось, охотнее вступил бы с Александром в союз, чем признал бы его власть; поэтому послы города принесли ему в подарок золотой венок, а раньше щедро и гостеприимно снабдили его продовольствием из города.

 

Арриан:

В дороге его встретили тирские послы, отправленные к нему всем городом сказать, что тирийцы сделают все, что ни прикажет Александр.

 

Он же далее:

то горожане решили, что они сделают все, что прикажет Александр, но что никого из персов или македонцев они в город не пустят: при данных обстоятельствах это самая благовидная отговорка, а ввиду неизвестного исхода войны и самое правильное поведение.

 

Что интересно: в обоих отрывках решение исходит не от правительства или знати, а "всего города", "горожан" - получается, в Тире существовали элементы демократического строя?

 

По событиям в Индии.

ИМХО, Гефестион на Гифасисе все же был. Как ты верно заметил:

К тому же фраза Арриана о построенном к моменту возвращения с Гифасиса городе не даёт однозначной информации, что город был достроен именно в приходу воинов. Может быть строительство было произведено в краткие сроки.

Действительно, Арриан сообщает только, что город был к этому времени уже построен, но не говорит, когда это произошло - возможно, и задолго до прихода АМ. Поскольку город мог быть только небольшим форпостом, его строительство не могло занять много времени. Не исключено также, что строительство и покорение индийцев могли происходить одновременно. Так что время выполнить все поручения и успеть к Гифасису у Гефестиона было. Отсутствие же сведений у Арриана тоже объяснимо. Военные операции он описывал со слов Птолемея. Который описывал действия бывших соперников только если они могли продемонстрировать гениальное руководство Александра. Поэтому о назначении Гефестиона упомянул, а вот о его возвращении видимо не счел нужным.

 

Что касается Софита и Фегея. Сведения Курция и Диодора в основном анекдотические. Может быть, Арриан счел их недостоверными?

В примечаниях к Курцию говорится, что Сопиф упоминается также у Страбона (XV. 1.30 — 31).

[гостья]

2Marc Romiliy

Кстати, я выложила "Демосфена" С. Венгловского.

Последний файл в списке.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем гостья

[гостья]

2Marc Romiliy

Приветствую с возвращением и подкидываю очередной вопрос.

Он не мне одной приходил в голову и касается недавно затронутой нами темы смерти Александра (версии лихорадки). В которой совершенно отсутствуют сведения о лечении царя. Как ты думаешь, почему?

[Marc Romiliy]

2гостья

Поднято много тем. Пробегусь по ним по очереди.

 

Индия. Просмотрел различные труды историков. Единогласное признание реальности Сопифа и Фегея. К сожалению не нашёл попыток сопоставить этих царьков с какими-либо известными из индийских источников раджами. Как это было в случае Пора (Паурава) и Таксилы (Амбхи, раджа Такшашилы). Ну, что ж. Будем считать, что Арриан просто не посчитал данную информацию важной или не наткнулся на неё в своих источниках.

 

Тир. Ты писала о демократических элементах в этом городе. Вероятно они в какой-то степени присутствовали. В Финикии, так же как и в Карфагене, и даже в Израиле, в течение длительного времени сосуществовали царская власть и должность «судей» - суффетов, которые возглавляли городские или племенные общины. Ещё около 570 г. царь Вавилона Навуходоносор ликвидировал в Тире царскую власть. Тогда власть в городе полностью перешла к суффетам. Правда республиканский период тогда продлился в Тире всего 10 лет. Однако в 4 веке царская власть в Тире должна была значительно ослабнуть. Сначала после завоевания города правителем Кипра Эвагором, а затем после перехода Тира в лагерь египтян и поражения от персов. Артаксеркс III на недолгое время вообще ликвидировал политическую автономию Тира. В городе прекратилась чеканка монет. Тир вошёл в сферу влияния сатрапа Киликии Маздая. После того как Сидон поднял ещё одно восстание и был разгромлен, Артаксеркс решает сделать ставку на Тир. Он вернул городу самостоятельность, право чеканить монету. Однако позаботился о влиянии на руководство города и сместил правителя. Как раз в этот момент появляются монеты царя Азимилка.

Так что, после всех перечисленных неурядиц, кажется вполне реалистичным усиление роли общинных институтов, при ослаблении царской власти.

Но с чем я не смогу согласиться, так это с мнением, что тирийская община была готова приветливо встретить приход АЛЕКСАНДРА, а не карфагенян. События семимесячной осады Тира показывают, как ожесточенно тирийцы защищали свою самостоятельность. Которую чаще всего давали им Ахемениды, и которой вряд ли можно было ожидать от македонского царя. И наоборот, отношения со своей бывшей колонией оставались самыми что ни на есть тёплыми. Что также подтверждается поведением карфагенян в период осады. Они вывозят из осаждённого города женщин и детей, а также продолжают отправлять в свою метрополию богомольцев.

 

Смерть АЛЕКСАНДРА. Наши источники и вправду ничего не говорят о попытках излечения умирающего царя. Вижу несколько версий объяснения ситуации.

а) АЛЕКСАНДР серьёзно верил в свою божественность и не считал необходимым обычное «земное» лечение. Версия изначально маловероятная. Македонец слишком часто проявлял своё политическое отношение к собственной божественности.

б) Самим больным болезнь была воспринята как нечто не серьёзное, надо всего лишь отлежаться и всё будет в порядке. Так что врачи тут не нужны. А затем было уже поздно и осталось только надеяться на волю богов.

в) Дворцовые записи просто выпустили описание лечения. Так же как и в случае Гефестиона врачи должны были присутствовать. Однако возможно они всего лишь просто-напросто не знали рецепта от лихорадки и поэтому ничем не смогли помочь. Тут я бессилен что-либо ещё сказать из-за скудности знаний об уровне развития медицины того времени.

Надо думать, версий может быть много. Честно говоря не знаю, почему участие врачей не было упомянуто.

Кстати, ты ведь сначала поднимала вопрос причины смерти вообще. Если вернуться к списку кандидатов на организацию отравления, то конечно же семья Антипатра попадает на первое место. В пользу этого говорит абсолютно всё. Но с другой стороны, возможны и другие варианты. Подумав немного, мне показалось вполне вероятным причисление к возможным убийцам и Пердикки. Во-первых, слишком подозрительно выглядит очень своевременная смерть Гефестиона. При отсутствии реальных наследников из числа Аргеадов, именно Пердикка был наиболее высокопоставленным из окружения АЛЕКСАНДРА. Его деятельность в 323-312 гг. также говорит о безмерном честолюбии и властолюбии. Прежде всего шашни с сестрой АЛЕКСАНДРА Клеопатрой. Пердикка явно метил в цари. Кроме того, он вероятно не поддерживал планы дальнейших завоеваний. Об этом говорит то, как он отменил все эти планы после смерти царя на общевойсковом собрании. А ведь именно эти вещи и нужны были Пердикке: смерть царя и отмена походов. Власть почти автоматически сосредотачивалась в его руках.

Не настаиваю на этой версии. Просто не хочется считать обвинение Антипатра и его сыновей чем-то безальтернативным.

Изменено 15 июля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[гостья]

2Marc Romiliy

а) АЛЕКСАНДР серьёзно верил в свою божественность и не считал необходимым обычное «земное» лечение. Версия изначально маловероятная. Македонец слишком часто проявлял своё политическое отношение к собственной божественности.

Согласна. Как бы АМ ни относился к своей божественности, он прекрасно сознавал, что его тело подвержено болезням и ранам, как и любое другое.

Плутарх, XXVIII:

раненный стрелой и испытывая жестокие страдания, Александр сказал: "Это, друзья, течет кровь, а не

 

Влага, какая струится у жителей неба счастливых!"

 

б) Самим больным болезнь была воспринята как нечто не серьёзное, надо всего лишь отлежаться и всё будет в порядке. Так что врачи тут не нужны. А затем было уже поздно и осталось только надеяться на волю богов.

Скорее всего, так и было, учитывая варварское отношение Александра к своему здоровью. Разве что в его принципах было не отлеживаться, а не обращать на нездоровье внимания. Но когда царя скрутило уже всерьез, или он сам, или кто-то из приближенных должен был позвать врачей, которые к тому моменту или оказались бессильны, или не рискнули действовать решительно. Но - и тут я перехожу к следующей версии:

в) Дворцовые записи просто выпустили описание лечения. Так же как и в случае Гефестиона врачи должны были присутствовать. 

почему в дневниках, подробно описывающих все дворцовые события: Александр помылся, поел, принес жертвы - не появилось хотя бы краткое упоминание, что никто из врачей не смог помочь; в версии отравления такое имеется. В случае Гефестиона врач упоминается - бедняга Главк, поплатившийся жизнью за неудачное лечение; хотя наверное, именно его печальная участь и привлекла внимание историков.

Однако возможно они всего лишь просто-напросто не знали рецепта от лихорадки и поэтому ничем не смогли помочь. Тут я бессилен что-либо ещё сказать из-за скудности знаний об уровне развития медицины того времени

Поскольку средств, воздействующих непосредственно на возбудителей болезни, тогда еще не знали, лечение было симптоматическим. Мы, наверное, никогда не узнаем, действительно ли Александра нельзя было спасти при том уровне развития медицины, или его побоялись лечить, помня об участи коллеги.

 

Причастность Пердикки. Вполне возможно. Он безусловно выиграл как от смерти Гефестиона, став начальником конницы гетайров, так поначалу и от смерти АМ, став регентом империи - что он, переоценив свои силы, не сумеет ее удержать и погибнет, Пердикка предвидеть не мог. Но с другой стороны, у его поведения есть и другое объяснение. Возможно, Пердикка убрал только Гефестиона, рассчитывая получить его должность, а мог и не иметь отношения к смерти как царя, так и фаворита, а просто пытялся извлечь максимальную выгоду из так удачно складывающейся для него ситуации. Вполне естественно возникновение у него желания стать из регента царем, как стал некогда Филипп, а брак с женщиной из рода Аргеадов придал бы его царствованию законность. Так же понятна и отмена походов - Перикка мог попросту сознавать, что ему, в отличие от Александра, это не под силу.

Его деятельность в 323-312 гг.

323-321, ты хотел сказать?

И о вероятности версии отравления вообще. Александр, как мы знаем, хорошо разбирался в медицине. Должен был разбираться и в ядах - профессиональный риск как-никак. Так неужели в случае отравления его или Гефестиона царь бы не понял, в чем дело? Однако никаких подозрений у него не возникло.

[VikBig]

2Marc Romiliy

 

По поводу Тира и Александра - может все дело в том, что с греками и македонцами в Азию пришла иная политическая культура (иные принципы подчинения, чем при персах, представителях востока), которая Тир не устраивала, поэтому он и решил "посражаться", надеясь на свою неприступность или еще на чего...

[Marc Romiliy]

2VikBig

Так ведь я именно это уже несколько раз проговаривал на последних страниц. С той только разницей, что это вероятно связано не с греками и македонцами вообще, а конкретно с тем, кто ими тогда правил, то есть с АЛЕКСАНДРОМ. Далеко не все правители Македонии и греческих полисов были так категоричны в требовании полной зависимости и не в признании права на самостоятельность, как это обстояло с АЛЕКСАНДРОМ. Его конечная победа означала конец и автономии всех этих греческих, финикийских и других самостоятельных общин персидского государства.

[Marc Romiliy]

2гостья

Выскажусь по трём пунктам.

В своём последнем посте ты дважды упоминала несчастную судьбу врача Главка. Но можем ли мы более-менее уверенно говорить о реальности его повешения из-за смерти Гефестиона? Об этом случае без сомнений говорит только Плутарх, как известно, собравший целую кучу анекдотов. Не всегда верных. У Курция данный фрагмент вероятно просто утерян. Юстин слишком краток, чтобы снизойти до какого-то врача. А вот Арриан недвусмысленно пишет: "некоторые добавляют, что он повесил врача Главкию...". Эту формулировку, "некоторые добавляют" Арриан вставляет в тех случаях, когда информация кажется ему недостоверной и происходит из сомнительных источников. Поэтому я вовсе не уверен, что подобная казнь была в реальности. Хотя и не отрицаю, что многочисленные случиа казней того периода дают факту право на существование.

О Пердикке и смерти царя. Версия болезни и естественной смерти АЛЕКСАНДРА мне всегда казалась более похожей на правду. Хотя быть уверенными мы не можем. В пользу отравления наиболее ярко, опять же для меня самого, всегда говорила слишком подозрительная и слишком схожая болезнь и смерть Гефестиона - естественного преемника и регента наследников на случай ранней смерти АЛЕКСАНДРА. В этом, как не крути, видится чей-то долговременный план. Долговременный уже потому, что смерть обоих друзей разделена примерно одним годом. Кстати, место и время смерти обоих также очень "выгодны" возможному заговорщику. Гефестион умирает задолго до царя. То есть мнение о связанности обеих смертей не должно было стать преобладающим. АЛЕКСАНДР умирает в Вавилоне, а не где-нибудь в глуби Азии. Ведь тогда возникли бы сложности как с возвращением в регион Средиземноморья, так и с удержанием власти над покорёнными сатрапиями. Вавилон же идеален. Не так далеко от Македонии, и в то же время находится в самом сердце державы. Ну и наконец, уже упомянутое в прошлый раз нежелание отправляться в новые походы. А ведь Аравийская экспедиция была не просто близка, она по сути уже начиналась. Мне кажется, что новых походов Пердикка и другие диадохи не хотели не потому что опасались слабости своих талантов (наоборот, после многочисленных побед они были даже чересчур самоуверены), а потому что кусок уже был вполне велик и достаточен для дележа, а новые походы создавали препятствия для быстрого разделения империи и вообще неизвестно, чем и когда могли закончиться.

Так что именно смерть Гефестиона и место и время смерти АЛЕКСАНДРА подталкивают к мнению о "неествественной" гибели царя.

И на счёт ядов. АЛЕКСАНДР конечно разбирался в медицине, но всё не был профессионалом. Скорее я сравнил бы его с врачом-интерном. Поэтому вряд ли он отлично разбирался в большинстве медицинских случаев. И уж тем более он вероятно не имел подробных знаний о ядах. Для этого надо было годами ими заниматься в качестве или учёного или "Митридата". Понимаешь, что я имею в виду?!

[гостья]

2Marc Romiliy

Арриан недвусмысленно пишет: "некоторые добавляют, что он повесил врача Главкию...".

Не следует забывать, что Арриан представляет апологетическое направление, как и его основные источники Птолемей и Аристобул, которые наверняка умолчали о подобном эпизоде. Так что встречающееся у них отрицание или сомнение в порочащих АМ сведениях довольно сомнительно. Но, с другой стороны, эту историю могли выдумать или раздуть (не исключаю, что Александр только собирался казнить Главка, но затем одумался) авторы критического направления - на отсутствие фантазии они не могли пожаловаться. Хотя мне этот случай совсем не кажется невероятным.

В пользу отравления наиболее ярко, опять же для меня самого, всегда говорила слишком подозрительная и слишком схожая болезнь и смерть Гефестиона -

Говорить о схожести или различии болезни и смерти обоих почти невозможно - если клиника болезни Александра в обеих версиях описана относительно подробно, то в случае Гефестиона поставить диагноз не представляется возможным. Все что известно о его болезни: она продолжалась семь дней и сопровождалась повышением температуры; затем больной, по словам Плутарха, "съел за завтраком вареного петуха и выпил большую кружку вина. После этого он почувствовал себя очень плохо и вскоре умер." Слишком мало информации, чтобы сделать какие-то выводы; можно выдвинуть любую гипотезу. Довольно популярна версия брюшного тифа, но такое грубое нарушение диеты могло оказаться смертельным при любом заболевании. Очень хорошо вписывается в эту картину и отравление, но не обязательно имел место долгосрочный заговор - фаворита могли устранить, просто желая получить часть милостей, которыми осыпал его царь. Но конечно, невозможно не признать, что смерть Гефесттиона была весьма на руку диадохам.

Мне кажется, что новых походов Пердикка и другие диадохи не хотели не потому что опасались слабости своих талантов (наоборот, после многочисленных побед они были даже чересчур самоуверены), а потому что кусок уже был вполне велик и достаточен для дележа, а новые походы создавали препятствия для быстрого разделения империи и вообще неизвестно, чем и когда могли закончиться.

Это так. Хотя если бы у ПЕрдикки или кого-то из диадохов и возникло бы желание продолжить завоевания, не факт, что армия пошла бы за ними так охотно, как за Александром.

По знанию ядов. АМ конечно, не был асом в медицине, но знания имел приличные, о чем не раз упоминает Плутарх. Что касается непосредственно токсикологии - Александру было бесспорно далеко до Митридата Евпатора и Аттала Филометора, но представление о ядах должен был иметь (если даже эпизод с раненным отравленной стрелой Птолемеем и выдуман). Его познаний наверняка должно было хватить на то, чтобы заподозрить возможность отравления себя или Гефестиона - а своим подозрениям АМ неминуемо дал бы ход. Однако у царя не возникло и тени сомнения, что все было естественно.

[гостья]

Вдогонку о подозрениях.

Собственно, для того, чтобы заподозрить отравление, никаких познаний в медицине не требуется вообще - сама ситуация выглядит достаточно подозрительной. Находящийся в расцвете сил царь, обладавший железным здоровьем и неоднократно переносивший тяжелейшие ранения и болезни, смертельно заболевает накануне похода, которого едва ли желали большинство его соратников, причем болезнь начинается сразу после пира. А за восемь месяцев до того при непонятных обстоятельствах умирает его фаворит, второе лицо в империи, являющийся к тому же родственником царя по жене и единственно возможным регентом и опекуном наследников. Есть над чем задуматься. Но отчего-то у самого Александра не возникает никаких подозрений относительно себя и Гефестиона. Хотя АМ никогда не смотрел на сподвижников сквозь розовые очки и подозрительность в отношении их демонстрировал неоднократно. Уж не потому ли, что полученных от Аристотеля знаний оказалось достаточно, чтобы понять: это и в самом деле была болезнь?

[Kapitan]

2гостья

А может быть яд был экзотический? По своему воздействию схожий с болезнью?