Александр Македонский и его империя

[13th]

вот любопытное нашел (ссылка не прямая )

http://starbel.narod.ru/alex/alex.htm

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Если хочешь, чтобы я познакомился с приведённым тобою текстом, то придётся его перевести.

зануда!

 

Thereupon he raised another army, 2,000 foot and perhaps 1,000 horse from his ex-soldiers and loyal Kappadokians, and to carry on the war with Antigonos was given command by the regent Polyperchon of the 3,000 argyraspides, "silver shields", under their officers Antigenes and Teutames. This corps was Alexander's old hypaspists, but as they were still at the same strength as under Alexander, while all their men were veterans of his wars —not one of them younger than 60 (in 316) — they must have been brought up to strength with veterans of other units. One problem with this identification is that argyraspides and hypaspists appear as separate corps at Paraitakene. But since argyraspides is occasionally used for the hypaspists even in Alexander's day the identification seems secure, while "hypaspists" is widely used for guards units of different kinds in different armies, so probably has another meaning at Paraitakene. They may be Eumenes' 2,000 loyal veteran foot who joined him after the siege, or else the small forces of Macedonian foot who served among the guards of the various eastern satraps, assembled in one unit.

 

3000 среброщитных (аргираспидов) под началом Антигена и Тевтама. Этот корпус был старыми гипаспистами Александра, но т.к. они все еще сохраняли ту же численность, что и при Александре, а все воины были ветеранами его войн - никого младше 60 лет (в 316) - они должны были быть укомплектованы до штата ветеранами других отрядов. Проблема с этой идентификацией - аргираспиды и гипасписты появляются как отдельные корпуса при Парэтакене. Но поскольку термин "аргираспиды" иногда используется для обозначения гипаспистов даже в дни Александра [например у Диодора при Гавгамелах?], идентификация представляется надежной, а "гипасписты" широко использовались для обозначения различных гвардейских отрядов в разных армиях, так что вероятно имели другое значение при Парэтакене - возможно, 2000 верных ветеранов-пехотинцев Эвмена, присоеднившиеся к нему после осады, или же небольшие отряды македонской пехоты - гвардии разных восточных сатрапов, собранные в один корпус.

 

Аргираспиды = бывшие гипасписты, общепринятая в западной историографии версия, пржде всего Тарн (том 2, p. 116) и Босворт.

 

То есть сначала ты признаёшь, что македонян всех оставшихся свели в отряд аргираспидов. Но тут же добавляешь, что это были остатки гипаспистов + фалангиты. Однако если считать, что фалангитов было в несколько раз больше, чем гипаспистов, то почему ты делаешь вывод о преобладании в этом отряде гипаспистов? Я не нашёл ни одного довода. Может быть данная теория опирается на преемственность командиров. Но здесь вопрос также не бесспорный.

 

Не, ты меня не понял. Я считаю, что свели македонян, но не всех - их то наверняка было все же больше 3000! И снова повторяю: скорее всего, к остаткам старых гипаспистов

(мы считаем традиционно, что вся македонская пехота обоих пополнений была фалангитами, но ничто не мешает допустить, что отчасти там были и гипасписты - или изначально приписанные к корпусу, или выбранные царем из всего пополнения по прибытии в его штаб-квартиру, так что численность гвардии вполне могли поддерживать постоянно в пределах 3000, и "остатки" вряд ли были так уж малы; первое подкрепление были молодоженами, второе - молодыми солдатами, но в составе первого ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ И ВЕТЕРАНЫ - Александр, отослав молодоженов домой, приказал их командирам «набрать всадников и пеших из страны, как можно больше» (Arr. An., I.24.2), таковых оказалась 3000 пеших (Arr. An., I.29.4))

присоединили прежних фалангитов при необходимости для пополнения штата (только ветеранов из фалангитов), а прочих македонян оставили в фаланге или отпустили домой.

 

Об агрианах. Первый раз слышу сомнения в том, что были ли агриане АЛЕКСАНДРА агрианами по национальности. Впоследствии потеря национальной принадлежности этого подразделения вполне возможна, хотя тоже не обязательно.

 

Смущают "так называемые".

Насчет последующей эпохи: я имел в виду агриан Селевкидов - в Персиде. Возможно и впрямь потомки воинов Александра, но скорее это, как и "тарентинцы" и, вероятно, "траллы", стало псевдо-этнонимом – здесь туземцы-дротометатели.

 

Не нашёл иных моментов, указывающих на приход пополнения к агрианам.

Это ничего не значит. Курцию можно доверять в плане подкреплений как таковых (а не их численности). Вспомни союзную конницу.

[гостья]

213th

Спасибо за ссылку!

 

2Marc Romiliy &2Недобитый Скальд

Однако версия что агриане к концу похода Александра уже не агриане по национальности не кажется невероятной. Иначе как тогда объяснить их "бессмертность"?

[Недобитый Скальд]

Курций упоминает 500 агриан, возможно и впрямь остатки от 1000. К тому же, нам так мало известно о подкреплениях после 331 г., что это не исключает возможности прибытий и других агриан.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Как-то у нас странно получается. Ходим где-то рядом, а сойтись никак не можем. Я понимаю, что мнение о тождестве аргираспидов и гипаспистов распространено широко. Но не могу автоматически его принять. Почему ты каждый раз пишешь о том, что после отправки ветеранов домой, какую-то часть фалангитов добавили к несколько поредевшему отряду гипаспистов, после чего этот отряд переименовали?

Диодор и вправду пишет, что рядом с конницей стояли аргираспиды, именно там, куда Арриан ставит гипаспистов. С одной стороны, это может быть важным аргументом, с другой стороны, это может быть опиской. Ведь, если верить Юстину, серебряные пластинки на щитах появились только перед индийским походом. Кто же из них наврал?

Возвращаюсь к примитивной логике. Ты прав, говоря о возможных пополнениях не только в фалангу, но и в хилиархии гипаспистов. Я тоже считаю, что АЛЕКСАНДР, крайне уважавший это подразделение и очень часто его использовавший, должен был заботиться о поддержании численности гипаспистов на прежнем уровне. Говорить же о росте числа гипаспистов – у нас наверное нет оснований. Поэтому как бы то ни было, в 324 г. в Описе гипаспистов было не больше 3 000, в то время как фалангитов в разы больше. И я не нашёл в источниках ни одного упоминания того факта, что демобилизации подлежали одни только фалангиты, в то время как гипасписты по какой-то причине сохранили своё здоровье и способность участвовать в дальнейших военных действиях всем отрядом. Наоборот, логика говорит о том, что отправиться в Македонию должен был примерно одинаковый процент фалангитов и гипаспистов. После чего из оставшихся сформировали отряд аргираспидов, а невошедшие в него были включены в новую фалангу. После отправки ветеранов в Македонию, число гипаспистов должно было резко сократиться. Если считать, что македонян с АЛЕКСАНДРОМ осталось около 5 000 - 6 000, а домой ушло 10 000 (пехотинцев), то значит ряды царской армии оставили примерно 60 % воинов. Соответственно и гипаспистов должно было остаться немногим более 1 000. Я понимаю, что эти математические исчисления могут быть далёкими от реальности. Но никто пока не привёл обратных доказательств, отметающих главный вопрос о сохранении боеспособности отряда гипаспистов в полном составе. Поэтому я продолжаю считать, что во вновь сформированный отряд аргираспидов включили в основном фалангитов (что и помогло этому отряду побеждать фалангу противника во время войн диадохов) и какое-то число гипаспистов, возможно до 1 000.

 

2гостья&2Недобитый Скальд

Об агрианах. Тут я полностью согласен с Недобитым Скальдом, в мнении, что впоследствии они скорее всего потеряли национальный характер. Его потеря уже при АЛЕКСАНДРЕ тоже не кажется невероятной, однако более реальным кажется, что тогда это был отряд, сформированный по этническому принципу. Хотя возможно, в него по мере необходимости могли включать группы воинов из числа фракийцев, чтобы по аналогии с гипаспистами, сохранить нужную численность в 1 000 человек. Зная, как удачно АЛЕКСАНДР предохранял своих воинов от значительных потерь во время столкновений с противником, можно думать, что количество погибавших этнических агриан не было масштабным. Поэтому к концу похода скорее всего отряд уже не был моноэтническим, но всё сохранял преобладание старых агриан.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Почему ты каждый раз пишешь о том, что после отправки ветеранов домой, какую-то часть фалангитов добавили к несколько поредевшему отряду гипаспистов, после чего этот отряд переименовали?

Почему переименовали? Скорее всего название аргираспидов появилось у гипаспистов еще в Индийском походе или прямо перед ним.

Что касается пополнения - ну не греков же туда могли набирать для восполнения потерь в Индии и Гедросии! Значит македонян, значит ветеранов из фаланги.

 

Поэтому я продолжаю считать, что во вновь сформированный отряд аргираспидов включили в основном фалангитов (что и помогло этому отряду побеждать фалангу противника во время войн диадохов) и какое-то число гипаспистов, возможно до 1 000.

 

так и это тоже гипотеза, причем без авторитетов!

Что касается боеспособности - нам до сих пор неизвестно, как были вооружены гипасписты и аргираспиды, так что тут скорее победа массового ветеранского опыта и умений над массой молодежи, разбавленной ветеранами.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

На счёт момента появления названия согласен. Поэтому и не совсем принимаю слова Диодора о Гавгамеле и аргираспидах.

На счёт пополнения. Тут ты меня не понял, естественно греки не причём. Я спрашиваю, почему ты считаешь, что после отправки ветеранов отряд гипаспистов был пополнен фалангитами, а не наоборот, в отряд, сформированный в основном из отличившихся фалангитов, ввели какое-то число не отправившихся в Македонию гипаспистов.

На счёт гипотезы. Абсолютно прав, это всего лишь гипотеза, и вправду без авторитетной поддержки. Тема, которую мы сейчас обсуждаем не из тех, что достойны принципиального ломания копий до последнего. Я вполне понимаю, почему гипаспистов считают предшественниками аргираспидов. Однако это тоже всего лишь версия, почти не основанная на источниках. Но более распространённая. Может быть она и верна, но я пока в этом не убедился. И как уже не раз писал, простая логика говорит об обратном. Фалангитов было на порядок больше, гипасписты тоже должны были состариться и подвергнуться отправке на родину, вновь сформированный из оставшихся македонян отряд имел смешанное происхождение и в основном мог состоять из фалангитов, как потому, что их было больше численно, так и по всем и довольно многочисленным проявлениям аргираспидов во время войн диадохов в качестве тяжёлой (очень тяжёлой благодаря опыту) пехоты.

[Marc Romiliy]

Кстати, раз уж заговорили про македонские подразделения. В битве при Гавгамелах у АЛЕКСАНДРА действует на краю правового фланга рядом с агрианами отряд македонцев-лучников под командованием Брисона. Так пишет Арриан. Диодор не перечисляет вспомогательные подразделения, а Курций называет рядом с агрианами критских лучников, которыми также как и агрианами командует Аттал. Так кому верить? Привык больше доверять Арриану в подобных вопросах. Но македонские лучники и офицер Брисон не появляются ни до этого, ни после. В то время как критяне действуют часто.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

На счёт момента появления названия согласен. Поэтому и не совсем принимаю слова Диодора о Гавгамеле и аргираспидах.

Марк, я думаю, что могли быть и другие упоминания. Ведь всего корпуса источников у нас с тобой нет - вспомни хотя бы Полиэна.

 

Я спрашиваю, почему ты считаешь, что после отправки ветеранов отряд гипаспистов был пополнен фалангитами, а не наоборот, в отряд, сформированный в основном из отличившихся фалангитов, ввели какое-то число не отправившихся в Македонию гипаспистов.

 

Как ни расценивать гипаспистов, это все же не фаланга - и зачем переучивать и перевооружать в массе? Хотя черт его знает, и учитывая, что аргираспиды стояли в центре фаланги Эвмена может указывать или на то, что они использовались

во время войн диадохов в качестве тяжёлой (очень тяжёлой благодаря опыту) пехоты

или просто более надежной и опытной пехоты (и главное - не легкой) у Эвмена просто не было.

 

В битве при Гавгамелах у АЛЕКСАНДРА действует на краю правового фланга рядом с агрианами отряд македонцев-лучников под командованием Брисона.

 

Их было вероятно 500. Цифру предположил еще Марсден; он же предположил, что они прибыли в 332. Хэд косвенно предположил, что македоняне-лучники могли поступить не из подкреплений, а из того 10-тысячного передового корпуса, отправленного в Азию еще Филиппом. Но текст Диодора не называет лучников по этникону и возможно не противоречит и такому толкованию, как у некоторых исследователей: лучников у царя изначально была 1000 - из них 500 критян и 500 македонян.

безусловно, критяне были лучше всех: греческая поговорка гласит: «Всадники — в Фессалии и Фракии, лучники и более легкие по оружию — в Индии, на Крите и в Карии».

У македонян лучники традиционно были немногочисленны, но имелись.

Изменено 25 мая, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Тоже думаю, что какое-то количество лучников среди македонян должно было быть. Странно только, что этот отряд (и этот командир Брисон) больше ни разу не появляются на страницах источников.

Мы когда-то разбирали происхождение 40 т. пехоты и 7 т. конницы при Гавгамелах. В твоих расчётах тогда получалось, что эти цифры вполне можно объяснить имеющимися данными о количестве воинов в 334 г., и последующих пополнениях. Теперь же ты приводишь мнение Марсдена о том, что 500 лучников македонцев могли прибыть в 332 г. Однако в этом году прибыли только 4 000 греческих наёмников, за которыми был отправлен Клеандр. Тогда, что за пополнение спрашивается. Чисто гипотетическое, или есть какие-то хотя бы косвенные ссылки, намёки.

И всё равно грызёт – почему никто и тем более Арриан больше никогда не упоминает это подразделение. Ведь Арриана не обвинишь в обобщении перечисляемых подразделений.

[Недобитый Скальд]

Марсден прямо написал, что это чисто гипотеза.

Моя версия - изначально было, фифти-фифти.

[гостья]

2Marc Romiliy

Об отношениях Карфагена, Тира и Александра.

Собрала то, что говорят об этом источники. Информации очень немного и она противоречива. Возникли следующие вопросы: в чем заключалась помощь Карфагена и была ли она вообще? и действительно ли АМ официально объявил войну Карфагену?

 

Арриан о помощи карфагенян Тиру не говорит вообще, упоминает только некоторых карфагенских паломников.

Зато Курций весьма подробен:

К ним тогда прибыли послы от карфагенян для празднования по обычаю предков священной годовщины; ведь Карфаген основали тирийцы, которые и почитались там всегда как предки. 11. Итак, пунийцы начали убеждать тирийцев мужественно вынести осаду, обещая скорое прибытие помощи из Карфагена, ибо в те времена моря были в значительной мере во власти пунического флота.

19. Примерно в те же дни прибыли 30 послов от карфагенян, но они принесли осажденным не столько помощь, сколько сочувствие, так как заявили, что пунийцы затруднены своей войной, в которой они борются не за преобладание, а за свое спасение. 20. Тогда сиракузяне, опустошавшие Африку, расположились лагерем недалеко от стен Карфагена. Но тирийцы не пали при этом духом, хотя и лишились больших надежд: они передали своих жен и детей, чтобы их увезли в Карфаген и чтобы самим мужественнее переносить любую судьбу, если самое для них дорогое не будет разделять с ними их участи.

Тут явная путаница, поскольку ниже Курций пишет, что эти послы были захвачены в плен, что подтверждается сообщением Арриана. Кроме того, к этому времени на помощь Александру подошел кипрский и финикийский флот, так что подобная массовая перевозка была бы невозможна.

И единственное сообщение об объявлении войны:

18. Послов карфагенских царь пощадил, но объявил Карфагену войну, которая из-за крайних обстоятельств была отложена.

 

Диодор (по тем же источникам, что и Курций)

Полагались они и на неприступность своего острова, и на свои приготовления к войне, и на Карфаген, свою колонию.

, и тогда они постановили отвезти детей, женщин и стариков в Карфаген, мужчин в цвете сил поставили на защиту стен и быстро подготовили флот: имелось у них 80 триер. (2) Часть детей и женщин они успели поместить у карфагенян, но многие остались; для морского боя сил не хватало, и всем народом вынуждены они были выдерживать осаду.

И далее: "Хотя большая часть населения была увезена в Карфаген, пленных оказалось больше 13 тысяч."

 

У Юстина осада описана совершенно невразумительно:

(12) Александр немедленно высадил войско на острове и начал войну; но и тирийцы, надеясь на помощь карфагенян, были не менее ожесточены, чем Александр, (13) мужество тирийцев увеличивал пример Дидоны, которая, ос¬новав Карфаген, завладела после этого третьей частью мира. Они считали для себя постыдным, если бы оказалось, что их Женщины проявили больше мужества для завоевания господст¬ва, чем они сами — для защиты своей свободы. (14) Поэтому они отправили всех небоеспособных в Карфаген и в скором времени вызвали к себе вспомогательные войска, но вскоре по¬терпели поражение вследствие предательства.

 

Главное сомнение: зачем вообще Карфагену было вмешиваться в войну АМ и Тира? Этические соображения требовали оказать помощь метрополии, но никакой практической выгоды от победы Тира Карфаген бы не получил. Карфагенские послы действительно могли обещать тирийцам помощь (а те на нее надеяться), но маловероятно, чтобы их взгляды разделяло правительство города. Какую-то часть небоеспособного населения могли вывезти в Карфаген (но кому принадлежала эта идея - карфагенянам или тирийцам?), хотя молчание Арриана на этот счет делает эту версию сомнительной. Согласно тому же Арриану, в плен было взято 30000 тирийцев, по Диодору - 13 000; апологетическая версия могла и преувеличить количество пленных.

Теперь об объявлении войны Карфагену: в то время у Александра был только один план: продолжение покорения Персии, которое займет неизвестно сколько времени; ни о какой другой войне не могло быть и речи. Возможно, АМ в гневе грозил разобраться с Карфагеном, но приводить эти угрозы в исполнение он тогда никак не мог собираться.

 

Дальнейшие отношения Александра с Карфагеном.

Посольства:

Арриан:

"Говорят, прислали посольство и карфагеняне"; причем это "говорят" указывает на сомнения автора, хотя ничего удивительного в таком посольстве не было бы.

 

Юстин также сообщает о карфагенском посольстве:

Гл. 13. (1) Когда Александр возвращался с отдаленных берегов Океана в Вавилон, ему сообщили, что в Вавилоне ожидают его возвращения посольства из Карфагена и дру­гих африканских государств

 

О результатах этих посольств сведения только у Диодора:

"из Ливии явились представители карфагенян",

далее он сообщает, что ". Всем посольствам он дал ответы милостивые и отпустил их, удовлетворив по возможности."

Это выглядит странным, учитывая многообразие просьб:

Первыми он принял тех, кому поручено было переговорить о вопросах, касающихся святынь; затем выслушал подносивших дары; потом разобрал спорящих с соседями; в-четвертых, принял людей, пришедших к нему по своим личным делам; в-пятых,— протестующих против возвращения изгнанников

Неужели АБСОЛЮТНО ВСЕ эти просьбы были удовлетворены? Даже протесты против возвращения изгнанников - т.е. своего же собственного указа, только что изданного?

Или слова Диодора относятся только к посольствам по религиозным вопросам? Сообщение целиком:

Первыми он принял элейцев, потом аммониев, дельфийцев и коринфян, затем эпидаврийцев и прочих, ставя их в очередь в зависимости от прославленности их святилищ. Всем посольствам он дал ответы милостивые и отпустил их, удовлетворив по возможности.

Учитывая религиозность Александра, такое истолкование кажется более вероятным.

 

Теперь планы Александра по окончании Восточного похода.

Арриан:

(2) Некоторые писали, что он задумал пройти морем вдоль большей части Аравии, мимо земли эфиопов, Ливии, номадов, по ту сторону горы Атлант и таким образом прибыть в наше Внутреннее море. Покорив Ливию и Карфаген, он, по справедливости, мог бы называться царем всей Азии. (3) Цари персов и мидян, управлявшие совсем малой частью Азии, несправедливо называли себя великими царями. Другие же говорят, что он хотел плыть отсюда в Эвксинское море, к скифам и к Мэотиде, некоторые — что в Сицилию и к берегам Япигии: его начинали беспокоить римляне, слух о которых расходился все шире. (4) Я не могу в точности сказать, каковы были намерения Александра, и не собираюсь гадать об этом.

 

Кака видим, Александру приписывается куча мегаломанских планов; что иэ этого он действительно собирался осуществить, можно только гадать. Детально разработана и полностью подготовлена была только Аравийская экспедиция. Планы завоевания Ливии и Карфагена тогда могли быть только в грядущих проектах. Если бы Александр прожил еще несколько лет, война с Карфагеном стала бы неизбежна, но этому не суждено было случиться.

[Игорь]

2гостья

Арриан о помощи карфагенян Тиру не говорит вообще, упоминает только некоторых карфагенских паломников.

Зато Курций весьма подробен:

вот-вот.Респект.Особенно если вспомнить,что у Арриана более надежные источники были.А Руф сомнителен.

[гостья]

2Игорь

у Арриана более надежные источники были.А Руф сомнителен.

Да. Вспоминается еще сообщение Курция (опять-таки единственное из всех) как АМ предлагал тирийцам мир, а те убили послов и бросили в море. Трудно представить, что апологетическая версия могла умолчать о таком смягчающем обстоятельстве.

 

И еще о возможности объявлении войны Карфагену. Такая идея, мягко выражаясь, не нашла бы одобрения в армии. После Исса появились первые ростки сомнений в необходимости продолжения похода. Помимо главного оппонента Пармениона были и другие недовольные или сомневающиеся, о чем свидетельствует сообщение Диодора:

Он написал Александру, прося его и в счастье не терять человеческого облика и отпустить пленных за большой выкуп. Он добавил, что если Александр пожелает стать ему другом, то он уступит ему всю Азию до Галиса. (2) Александр собрал друзей, но скрыл от них подлинное письмо и показал своим советникам другое, которое написал сам и которое соответствовало его собственным намерениям.

(Письмо это скорее всего первое письмо Дария, приводимое Курцием:

7. Там ему вручают письмо Дария, вызвавшее сильное его раздражение своим заносчивым тоном; особенно его возмутило, что Дарий приписал себе царский титул, но не прибавил его к имени Александра. 8. Он не столько просил, сколько требовал, чтобы Александр, приняв от него столько денег, сколько мог бы собрать со всей Македонии, вернул ему мать, жену и детей и чтобы, если хочет, на равных условиях сразился с ним за царство. 9. Если, мол, он способен выслушать разумный совет, то пусть довольствуется отцовским царством и отступит от чужих пределов, пусть будет союзником и другом: в этом он готов и сам дать ему клятву верности и принять ее от него.

Оно слишком непохоже на умоляющий тон всех остальных писем Дария, да и трудно представить побежденного, выдвигающего такие наглые требования победителю; и в нем совершенно нет фирменной вычурности самого Курция; зато оно очень похоже на стиль АМ)

Главный сторонник прекращения похода Парменион, кстати, в это время находился в Дамаске. И он был не единственным, о чем явно говорят опасения Александра. И вдруг после тяжелейшей осады, ввиду продолжения войны с Персией (насколько она еще затянется?) он ставит своих людей перед перспективой новой войны с государством, с которым македоняне никогда не враждовали и на которое никогда не претендовали?! Невероятно.

[Marc Romiliy]

2гостья

Продолжим значит. «АЛЕКСАНДР – Тир – Карфаген».

Информация Курция о том, что послы карфагенян удалились не совсем противоречит словам Арриана. Тот пишет, что в плен попали карфагенские богомольцы. Вероятно, это были разные группы людей.

Но вот, что более странно, так это зачем Курцию сгущать краски по поводу положения самого Карфагена. Сначала Курций говорит, что Карфаген преобладает в тот момент на море. А чуть позже оказывается, что карфагеняне борются за своё спасение и осаждены сиракузянами. Однако, всё было совсем не так. В 338-337 гг. карфагенян конечно побил Тимолеонт. Однако он лишь снял с Сиракуз карфагенскую угрозу. Позиции Карфагена в Сицилии несколько ослабли, но ни о какой угрозе столице тогда не могло и речи идти. Будущий тиран Сиракуз Агафокл дорвётся до власти только в 319 г., а его попытка взять Карфаген будет произведена ещё позже – в 310 г.

Поэтому мы можем говорить только о снижении роли Карфагена в данном регионе, имея в виду 332-й год.

Ты спрашиваешь, зачем карфагенцам было лести на рожон и ссориться с далёким АЛЕКСАНДРОМ. Я согласен с этическим аргументом, необходимость оказать помочь метрополии, оказавшейся в беде. Отсюда и желание вывезти хотя бы часть мирного населения. Не думаю, что Диодор прав, говоря о 13 000 пленных. Из Карфагена прибыло всего лишь посольство, а не весь их боевой флот. Поэтому реально можно было посадить на корабли не больше нескольких тысяч человек. Арриану верю больше: основная масса не имела возможности спастись и попала в плен.

Но главное не в этом. Македонский царь и его победоносное продвижение на Восток несли с собой мощный удар эллинского мира по миру азиатскому. В этой фразе в понятие «Азия» я включаю и Карфаген. Ведь греки относили североафриканские земли к азиатскому континенту. Кроме того, Карфаген ещё в 6-5 веках признал формальную зависимость от Персидского царства. Недаром сильные удары по эллинам Карфаген и Ксеркс нанесли одновременно, персы напали на саму Элладу, карфагеняне этим воспользовались и попытались захватить Сицилию. Весь последующий период времени персидские цари были большими друзьями карфагенских правителей уже из принципа «враг моего врага мне друг». Войны Карфагена с эллинами не прекращались и здесь можно вновь вспомнить прибытие в Сиракузы коринфянина Тимолеонта и разгром им нескольких карфагенских армий. Таким образом, карфагенянам никогда не давали забыть, что манящая их Сицилия неотъемлемая часть эллинского мира.

Теперь поход АЛЕКСАНДРА грозил возвести греков на вершину власти и влияния. После разгрома персидского царства Македония и Эллинский союз оказались бы владельцами огромных территорий. В их подчинение перешли бы значительные материальные и людские ресурсы. По их контролем находилась бы большая часть Средиземного моря. А значит именно они подчинили бы себе и всю торговлю. Карфаген лишится рынков. Ведь огромная доля его внешней торговли была связана именно с переднеазиатским побережьем. Поэтому, даже если не говорить об крайне маловероятной на тот момент угрозе будущего вторжения АЛЕКСАНДРА в земли самого Карфагена, правителям этого города-государства было понятно, что происходит серьёзное изменение геополитической ситуации, причём в пользу их векового противника. В их положении было логично позаботиться о максимальной помощи Тиру, а через него и всей державе персов. В идеале карфагеняне должны были прислать в Восточное Средиземноморье свой мощный боевой флот, высадиться на Кипре. Прибытие такого союзника могло не дать киприотским правителям так легко перейти на сторону македонян. Объединившись как минимум с финикийской эскадрой (при условии нейтрального поведения киприотов), карфагеняне не дали бы македонянам возможности создать собственный флот. А значит об взятии Тира пришлось бы забыть. Я уже писал в прошлый раз, что построенная до острова дамба не оказала ни какого влияния на ведение осады. Тир был взят с моря. Чего невозможно было бы сделать в случае преобладания на море объединённой карфагенско-финикийской эскадры. К тому у персидских адмиралов денег обычно было вполне достаточно для оплаты необходимых расходов. После нескольких месяцев безуспешной осады АЛЕКСАНДР мог и бросить это занятие и пойти на Египет. Мы знаем, что македонское командование пыталось воздействовать на царя в данном отношении. Один только Аминта, сын Андромена поддерживал АЛЕКСАНДРА в желании довести осаду до конца. Карфагенцам вряд ли бы удалось помешать занятию Египта. Однако сам факт сохранения независимости Тиром и наличие мощного вражеского флота под боком и с солидной стоянкой в Тире – всё это могло внести изменения в течение событий. Восстание Агиса в таком случае вполне логично началось бы раньше. И т. д. и т. п. Короче, АЛЕКСАНДРУ пришлось бы решать на много больше трудных задач и его продвижение в глубь Азии было бы сопряжено с множеством угроз в тылу. Что-то вроде угрозы Мемнона, часть вторая. Думаю, помнишь, как мы обсуждали альтернативные варианты событий в Эгеиде.

Но каких-либо серьёзных шагов Карфаген произвести в реальности не мог. Прошло всего лишь 5-6 лет после гибели нескольких карфагенских армий. Кроме того, неудачливый, но очень влиятельный полководец Ганнон около 337 г. попытался произвести государственный переворот. Ресурсы Карфагена были серьёзно подорваны, к чему надо добавит неустойчивую внутреннюю ситуацию и волнения среди подчинённых африканских народностей.

Было ли объявление войны Карфагену со стороны АЛЕКСАНДРА, сказать трудно. С одной стороны, текущие события говорили о планах многолетней войны с персами и постепенный захват их огромных владений. То есть македоняне должны были неминуемо (по планам самого царя, но не его воинов) уйти вглубь Азии и затеряться там на несколько лет. Если же у Македонца уже тогда было сформировано желание дойти через Индию до Океана, то возвращение в Средиземноморье могло произойти вообще неизвестно через сколько.

С другой стороны, между АЛЕКСАНДРОМ и Тиром непосредственно шла война. Любая помощь противнику для прямолинейного царя македонян была поводом внести государство в список врагов, которых надо наказать. Здесь можно привести в пример поведение Македонца в отношении индийского раджи Абисара. АЛЕКСАНДР грозил пойти на него войной только за то, что тот планировал помочь Пору против македонян, и затем медлил лично прибыть в македонский лагерь и объявить о своей покорности. И это не единственный случай. Так что я вполне верю, что АЛЕКСАНДР мог во время осады Тира объявить войну враждебному Карфагену и в то же время отложить эту войну до лучших дней.

Теперь о возможности прибытия карфагенского посольства в Вавилон в 324-323 гг. Опять же склонен доверять этой информации (но не 100%-но). АЛЕКСАНДР вынырнул обратно из отдалённых индийских земель весной 324 г. Известие об этом должно было быстро разойтись по всему Средиземноморью и опровергнуть приятные для многих ложные известия о его гибели. Вместе с Титом Ливием мне кажется маловероятным отправка к нему послов из Рима. А вот карфагеняне вполне могли попытаться умилостивить великого завоевателя. После отправки ветеранов в Македонию и создания нового войска всем соседним государством должно было стать ясно, что последуют новые походы и сражения. По любому из вариантов одним из первых ударов должен был последовать в отношении Карфагена. Как минимум три фактора говорят в пользу такого вывода.

1. Факт помощи Тиру в 332 г., что можно сделать удобным поводом для начала военных действий;

2. Исторические аспекты. Карфаген был таким же святотатственным врагом эллинского мира, как и персы. Его правители также вооружали армии против греческих городов, также наносили ущерб храмам, продавали эллинов рабство. Если вспомнить то, как АЛЕКСАНДР объяснял Дарию своё нападение на Персию, его отсылки к помощи персидских царей и сатрапов в антимакедонских действиях, а также их давние вторжения в Македонию и Элладу, то легко заметить, что Карфаген уже обрёк себя на выдвижение аналогичных обвинений;

3. Пожалуй, самое главное. После покорения Персии всех её сатрапий, а также после возвращения из незавершенного похода в индию у АЛЕКСАНДРА было не так уж много вариантов дальнейших завоеваний. И объявленная им программа вполне реалистично выглядит: завоевание соседней с Вавилоном Аравии, а затем поход на Карфаген. О его дальнейших действия можно спорить. Состоялся бы поход на Рим или нет. Пошёл бы он в Северное Причерноморье или удосужился признанием его зависимости от новой империи. Но аравийская и карфагенская экспедиции – считаю их 100%-но реальными.

Причём у Карфагена не было бы никаких шансов. В этом и так уже длинном посте не буду перечислять все аргументы. Вспомню лишь поход Агафокла в 310 г. Карфаген смог отбиться, но с огромным трудом. От какого-то правителя Сиракуз. Приход сильной армии (в сопровождении не менее сильного флота) во главе с АЛЕКСАНДРОМ поставил бы в течение двух лет точку на истории этого государства.

[гостья]

2Marc Romiliy

А ведь сегодня день смерти Александра. Вокруг которой сложилось немало версий. Может быть отложим на время Тир и Карфаген и обсудим их?

[Недобитый Скальд]

лучше не надо.

[гостья]

2Недобитый Скальд

А что так?

[Недобитый Скальд]

когда закончите, Тир и Карфаген будут на 86-й, а последние слова о кончине царя будут сказаны уже на 213-й странице...

[гостья]

2Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

2гостья

Я и сам не предполагал долго обсуждать карфагенскую тему, так как обсуждать там почти нечего. Больше домыслов. Но если сможешь, начеркай что-нибудь по поводу моих размышлений в предыдущем посте. Хочется услышать другие мнения.

 

О смерти АЛЕКСАНДРА. Не скажу, что самая интересная для меня тема. Обсудить можно, но вряд ли это продлится в течении 127 страниц, как это любезно предсказал Недобитый Скальд. Версий-то по сути всего две: умер ли он из-за заболевания или ему помогли скончаться. Вариантов причины тяжелой болезни, а затем и смерти предложено огромное множество. Собственно говоря, не важно, какой из них более правилен. Больше было бы интересно услышать мнения на счёт возможного отравления. Кроме "Антипатровской" версии есть ещё какие-либо или она единственная?

[Недобитый Скальд]

В последнем ВДИ вышла рецензия на книгу 2003 - находка архива арамейских адм. документов из Бактрии 4 века, аккурат 353-324 гг.

Например - "[Месяц] сиван, 15-е число, 7-й год царя Александра. Отпуск ячменя" (9 июня 324 г.).

Прикольно!

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Крайне интересно. Можешь уточнить, что за книга 2003 года? В ВДИ есть ещё какие-нибудь факты?

Кстати, получается, что правление АЛЕКСАНДРА началось в 331 г. Но ведь тогда ещё был жив Дарий. Мне казалось, что для иранцев было бы более логично считать начало его царствования в 330 г., как законного преемника Ахеменида Дария.

[Недобитый Скальд]

Документ - "В месяце кислев, в первый год царя Артаксеркса. Продукты питания Майтанеке, (данные) Б[ессу], когда он отправился из Бактр в Варну" = ноябрь или декабрь 330 г. Но Рецензент считает, что Бесс не тот, т.к. "наш" бесс уже стал Артаксерксом. Варну = видимо, Аорн.

 

Sh. Shaked. La Satrape de Bactriane et son gouverneur. Documents arameens du IVe s. avant notre ere provenant de Bactriane. Paris, 2004. 62 p.

Книга - доклады прочитанные в 2003 году.

Рецензия: ВДИ. 2007. № 2. с. 216-220.

Потом я тебе отсканю, если хочешь.

[Marc Romiliy]

Хочу. Отскань, пожалуйста.