Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

Луций Корнелий Сулла Феликс.

[Недобитый Скальд]

казнили жуткой смертью: скормили заживо блохам

[Andron Evil]

Я имел в виду тех, что кризис решили, а уж потом добровольно устранились... А Ельцин на это не катит. Кризис он не решил однозначно. А Сулла скорее ушел, да не ушел. Возможно, что ситуация с Суллой напоминает ельцинскую. Частично...

[Marc Romiliy]

Может быть поближе к теме что-нибудь обсудим? Например, что думаете про указ о возвращении изгнанников в греческие города? Причины появления указа, нарушение им прежней системы взаимоотношений Александра и Эллинской лиги...

[Andron Evil]

Хе-хе. А вопрос как раз по предыдущим постам... Возвращение изгнанников в города-полисы способствовало искуственному развитию кризисных ситуаций для решения которых требовалась власть царя-варвара. Остракизм - механизм поддержания политической стабильности полиса. Антикризисный механизм... Акромя того из огромной массы изгнанников формировался контингент наемников - источников формирования боеспособной армии Персии. При наличии средств наемники для Персии были неплохим решением в плане противостояния македонской фаланге.

[Недобитый Скальд]

2Andron Evil

Акромя того из огромной массы изгнанников формировался контингент наемников - источников формирования боеспособной армии Персии.

 

Ну и какая интересно Персия как государство к 323 г.?

[Marc Romiliy]

Понятное дело, что про наемников Персии Andron указал несколько не к месту. Но у меня возникли другие вопросы. Почему "царь-варвар"? Но это скорее дело личного подхода, как среди древних эллинов, так и среди нынешних любителей истории. А вот еще вопрос о искусственном создании кризисных ситуаций в полисах - как главной причине появления указа о возвращении изгнанников. Что-то не нравиться мне эта версия. В книге Маринович "Александр Македонский и греки" хорошо разобраны найденные греческие надписи, посвященные как раз реакции конкретных полисов на появление указа Александра. Везде создаются согласительные комиссии, третейские суды, которые ищут золотую середину между интересами изгнанников и жителей. И ладно бы Александр возвращал в полисы людей, дружественных ему, так нет, его указ в основном касался тех, кто ушел в изгнание вследствие политики Филиппа и Александра, то есть противников, как минимум в прошлом.

[Andron Evil]

Марк к историкам я отношусь очень, очень, ОЧЕНЬ настороженно. Нигде так не хоронят истину, как на "исторических" форумах, "исторических" книгах и проч... В этом с историками соревнуются политики, но академической закалки не хватает. Врачи то ж хороши.

Что до наемников, то дело в том, что единственную опасность для македонцев представляли греки. Греки в персидской армии. Посмотрите источники - тама есть некто Мемнон. Этот Мемнон был настоящим геммороем для Алекса ! А если бы этот кадр получил полноту командования неизвестно чем бы всё кончилось...

[Marc Romiliy]

Историки, политики, врачи... Вообще-то этот список практически бесконечен. Или есть профессии, чьи представители боле объективны? Но опять же, это риторический вопрос, не имеющий отношения к Александру.

Мемнон. Ах, если бы у него было полное командование. Плюс сто тысяч наемников, а лучше миллион самураев! Нет - миллиард ниндзей и русский Ванька. Тогда бы он точно победил Александра.

Может хватит идеализировать то, чего не было?

Кто ж спорит, что Мемнона легко представить в качестве Великого, но не проявившегося полководца. Точно также можно сказать о каждом зародыше, с которым произошел аборт. Тоже может был великий.

Давай ближе к теме. Разложи по полочкам величие Мемнона. Что он там успел сотворить в своей жизни? С Парменионом воевал? Бегал с Граника и Галикарнасса? Надо же, преобладал на море, так как имел в разы больший флот. И что? Преобладал, пока Александр не начал создавать свой флот. Пока Дарий не забрал у него наемников для Исса. Ну и как он без наемников продолжал бы свои победы в Эгеиде? А если бы не забрали у него наемников, Александр еще проще бы разбил Дария.

Итак, расскажика мне о Великом и ужасном Гудвине, тьфу блин простите, о Великом Мемноне...

[Andron Evil]

Хе-хе. Флот ужасный и великий Александр ведь собирал против жалкого и ничтожного родосца Мемнона. А когда номер не прошел, В.Алекс был вынужден город за городом захватывать практически все средиземноморское побережье. Тир был разрушен до основания по причине того, что Алексу не нравились носы крючком у жителей - эт было. Верно ведь ? Все поступившын на службу Царю Царей греки были обьявлены предателями дела партии и несуществующего народа то ж по причине ничтожности Мемнона. Верно, да ? Марк я не говорю, что могло бы быть. Я говорю о том що было. Вы меня с кем-то путаете. Несомненно... И даже нелепая гибель этого полководца не изменила главного опасения Александра - Греции. Достаточно было доставить морем наемников и несколько сот талантов серебра чтобы инициировать востание. Но именно Мемнон первым указал мечом на это мягкое подбрюшье Македонской державы !

Изменено 3 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[Marc Romiliy]

Не серьезно разговариваешь, исчезает желание отвечать. Кто тебе сказал, что Александр разрушил Тир до основания? Он его всего лишь взял штурмом и превратил в свою базу. Да, тирийцев погибло не мало. С точки зрения гуманности - однозначно плохо. Но в той ситуации это было наказанием за упорство в сопротивлении и за публичное убийство пленных македонян на глазах армии Александра.

"был вынужден город за городом захватывать практически все средиземноморское побережье" - к чему это было написано? Александру в любом случае надо было захватывать эти города. Или нет?

Наемные персами греки объявлены предателями из-за Мемнона? Очень ошибочное мнение. Предателями таких греков провозгласил синедрион Эллинской лиги в Коринфе, когда объявлял войну персам. Меньше всего члены синедриона в этот момент думали о Мемноне. Разве не так?

"Достаточно было доставить морем наемников и несколько сот талантов серебра чтобы инициировать востание." Вовсе нет. Даже восставшую Спарту поддержали очень немногочисленные города и она была довольно легко разбита Антипатром. Если бы в Элладе высадились наемники персов, еще меньше эллинов перешли бы на их сторону. Наоборот, Александру и его представителям в Македонии и Элладе было бы на порядок легче провозгласить борьбу с такими наемниками национально-освободительной.

"именно Мемнон первым указал мечом на это мягкое подбрюшье Македонской державы!" - ах, какие красивые реплики! Кто их мог произнести? Нерон, однозначно Нерон!!!

Может поменьше артистизма и побольше научности?

[Marc Romiliy]

Кстати, альтернативные варианты развития событий в случае "не-умирания" Мемнона мы в этой теме уже рассматривали. С помощью поиска можно найти и познакомиться.

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем Marc Romiliy

[Andron Evil]

Ладно. Колюсь... Александр признал Мемнона как равного. Оценка психолога. Не важно, что написали или що напишут единственная верная оценка может быть только со стороны самого главного авторитета - Александра Великого. Могу расписать подробней, но тогда не жалуйтесь... Я же не могу начинать с азов, а готовые выводы думающее большинство не приемлет, ибо расходится с расхожим мнением...

[Marc Romiliy]

"Александр признал Мемнона как равного. Оценка психолога." Ты это случайно не про Барсину?

[гостья]

2Marc Romiliy

И ладно бы Александр возвращал в полисы людей, дружественных ему, так нет, его указ в основном касался тех, кто ушел в изгнание вследствие политики Филиппа и Александра, то есть противников, как минимум в прошлом.

Не могу вспомнить: а разве известно, были эти изгнанники анти- или промакедонски настроенными?

[Marc Romiliy]

Гостья, в том, что абсолютное большинство изгнанников были противниками Македонии мы можем быть уверены. Последние лет 20 в Элладе усиливалось влияние македонских царей. Сначала Филипп брал город за городом. Потом Херонея. Филипп очень талантливо прошелся по Греции, сверг неприятные ему режимы, передал власть сторонниками Македонии, а потом узаконил ситуацию на Коринфском конгрессе. В 338 году очень много противников Македонии отправилось в изгнание. Потом начались походы Александра. Тысячи фиванцев - это раз. Значительное число проперсидски настроенных олигархов и их сторонников в Малой Азии и на островах - это два. Многочисленные надписи указывают на то, что число таких изгнанников было очень большим. Последующие годы произошли события на Пелопоннесе, и вновь тысячи эллинов, поддержавших движение Агиса, были убиты, пленены или отправились в изгнание.

В течение полутора десятилетий македонской власти над Элладой, надо думать абсолютное большинство ранее изгнанных за свои промакедонские взгляды и действия эллинов вернулись на родину и заняли хорошее положение в своих городах. И наоборот, массовое покидание городов пришлось совершить всем противникам Македонии. Так что в 324 году Александр разрешил вернуться на родину нескольким десяткам тысяч своих закоренелых противников. Любопытный шаг!

[Chernish]

а зачем? Получил Ламийскую войну... странно это..

[Andron Evil]

Противниками про-македонской политики были в основном "демократы", а сторонниками местные олигархи. Возврат изгнанников поставил правящее меньшинство на грань кризиса. И они сами призвали македонские гарнизоны. Кризис был спланирован Александром. Кроме того наличие взрывной ситуации в Греции держало в напряжении оставшихся в Македонии. Им стало не до свар и бунтов против царя.

[Chernish]

2Andron Evil

"Это фантастика!" (с)

[Andron Evil]

Усё что основано на догадках фантастика. А поскольку мы судим о прошедшем на основании письменных источников, то прошлое то ж фантастика. Если посмотреть на сей момент немного со стороны то без указания источников невозможно утверждать, что-либо достоверно. Если на форуме с делитанским уклоном что-то утверждается, то это бездакозательно изначально. Но на форумах тематических, с участием профи любое утверждение строится на раз и навсегда утвержденных основаниях. Общеизвестных... Вот и выходит, что профи интересно общение с дилетантами,и же там присутствует мысль, не связаная доктриной и догмой, а дилетанту - общение с профи... Как Вас такой подход ? Хе-хе...

[гостья]

2Chernish

а зачем? Получил Ламийскую войну... странно это..

Войну получили его наследники, останься Александр жив, её бы не произошло. Но вот зачем ему понадобилось обострять ситуацию - действительно интересный вопрос.

 

2Marc Romiliy

Вот и новая тема для обсуждения - причина возвращения изгнанников.

[McSeem]

Moderatorial

2Andron Evil устное предупреждение за флуд

[Marc Romiliy]

Гостья , именно эту тему я и предложил поднять 2 сентября.

Andron, зачем все время все упрощать? Промакедонскими были не только олигархи. Надо различать ситуацию в собственно Элладе и на землях бывшей империи Ахеменидов. Во втором случае олигархи поддерживали персов и на сторону Александра переходили демократы. После победы македонян в изгнание отправились олигархи. В курсе?

Почему все говорят об обострении ситуации. Почитайте у Маринович главу "Полис в структуре новой империи" в книге "Греки и Александр Македонский". Там отлично прописаны действия греческих городов, последовавшие за указом Александра о возвращении изгнанников. Практически везде жители полисов старались найти компромисс. Резко отрицательно к указу Александра отнеслись только в двух областях: Афины и Этолия. Этим было что терять вследствии указа.

Согласен с гостьей: если бы Александр не умер, масштабной войны, наподобие Ламийской просто не было бы.

[Chernish]

Войну получили его наследники, останься Александр жив, её бы не произошло.

Вы уверены?

Греки уже изрядно накалены были требованиями АМ признать его богом. Империя распадалась еще при живом царе. Я бы не был столь категоричным.. возмущение в Греции назревало из-за политики царя и должно было прорваться - тем более что он не только изгнанников вернул но и войска греческие отпустил... и Гарпал там уже ошивался с деньгами.. неет, имхо война была бы в любом случае. Только, конечно, при живом царе - другая.

если бы Александр не умер, масштабной войны, наподобие Ламийской просто не было бы.

А я несогласен. Война как и развал империи не зависели от того жив был царь или помер. От этого зависел лишь ход событий но не их вектор. Александр не имел опыта и традиций управления Империей - в примитивном македонском патриархальном царстве ему негде этому было научится - и тяжелейший кризис власти был неизбежен - жив царь или нет. А он еще норовил в какой-нибудь поход сбежать.. Не умри - пошел бы в Аравию (и не факт что вернулся бы..и даже если бы вернулся - то с чем? С позором? С погубленной армией?) - так что война неизбежна .... вот исход и ход ее - был бы другим. согласен. Все же личность Александра оказывала громадное влияние на ход событий.

[T. Atkins]

в примитивном македонском патриархальном царстве ему негде этому было научится

Посему и копировал персидскую модель, не очень-то заморачиваясь тем, что греки - не персы. Это как бы совсем не в пользу мнения о том, что "товарищ Сталин, Вы большой политик"...

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем T. Atkins