Александр Македонский и его империя

[Dirry_Moir]

2xcb

НО что из тогдашней Ойкумены не успел завоевать АМ?

 

Все что западнее Македонии (считая вместе с ней Эпир и Иллирию). Не знаю, насколько значимыми представлялись эти территории современникам из Македонии, но мы сейчас Европу очень ценим

[xcb]

А что было хорошего в тогдашней Европе

Сапог (без верха)/ Сицилия и Карфаген, все остальное тонкая пленка на европейском варварстве.

[Dirry_Moir]

2xcb

Ну... Там был достаточно заметный Карфаген, Великая Греция в Италии... Рим был еще совсем маленький но и без него хватало что завоевывать. Другое дело, что Александра могло просто не тянуть на запад, т. е. не стал бы он этим заниматься, но это уже другой разговор.

[xcb]

2Dirry_Moir

Четыре города

Карфаген. Сиракузы, Тарент, Рим

собственно - всё

[T. Atkins]

Карфаген. Сиракузы, Тарент, Рим

+ Панорм, Мессана, Капуя, Неаполь, Кумы, 12 городов Этрурии, Массилия, Гадес, Кирена. И Спарта, естественно.

Ну и такая мелочь, про которую все забыли - Китай... Тем же индусам о нем было прекрасно известно.

[Akilov I.V.]

2xcb

если взять географическую карту - видно что все это совсем немного.

Но больше, чем то, что "покорил" АМ

Италия - Лациум, Великая Греция, этрусские города.

И это не с персами воевать и индусами, на последних он крякнулся, а первых одолел благодаря личной трусости Дария.

Иберия - а там что завоевывать - неширокую полосу побережья?

Так и причерноморье.

Что Аравия, что эфиопы на тот момент - кучка бессильных племен.

Так и завоевания АМ без Египта и Междуречья плюс побережье Анатолии- всё это пустыни и полупустыни, но они придают масштабность завоеваниям на карте

А эпир вроде и так его был, зачем авоевывать?

Это как? Поясните, а то на академических картах империи АМ он в неё не входит.

А что было хорошего в тогдашней Европе

Сапог (без верха)/ Сицилия и Карфаген, все остальное тонкая пленка на европейском варварстве.

А что хорошего в тогдашнем Афганистане? А европейское варварство куда проблематичнее в покорении нежели варварство азиатское. Просто АМ двигался исключительно на Восток, а чтобы завоевать весь Мир, нужно двигаться и по трём остальным сторонам света.

Четыре города

Карфаген. Сиракузы, Тарент, Рим

собственно - всё 

На самом деле гораздо больше, но и этих четырёх "рогатый" не удержал бы, даже если вдруг ему посчастливилось их захватить. Тем паче, что ему было кому ударить там в спину. "Успехи" АМ в Индии показывают, что с персами ему просто повезло, его армия могла побеждать на равнинах, благодаря личному мужеству и отваге, как самого АМ, так и его командиров, стоило местности и настроению противника измениться и все новшества Филиппа оказались несостоятельны. С государствами Запада это тем более не прокатило бы. Чтобы "рогатый" смог захватить весь мир нужны были бы фантастические условия - чтобы все армии единовременно под одним неуверенным началом вышли против его войска в открытом поле. С Персией так и случилось (в этом уязвимось всех имперских автократий), но более нигде так удачно сложиться не могло. Но АМ этого явно не хотел понимать, т.к. сам пытался построить уязвимый персидский вариант, который рисковал бы пасть от одного сильного удара.

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Dirry_Moir]

2xcb

Четыре города

 

А если мерить гектарами?

 

Вопрос, смог бы Александр продублировать поход на Восток на Западе дискутируемый. Лично я сомневаюсь, но тут можно спорить до бесконечности.

[Akilov I.V.]

2Dirry_Moir

Вопрос, смог бы Александр продублировать поход на Восток на Западе дискутируемый. Лично я сомневаюсь, но тут можно спорить до бесконечности.

Однозначно не смог бы. Раз не продублировал его в Индии. Да и как повторить былое, если сам поубивал и отослал тех, кто помог добиться этого успеха?..

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Наибольшую вину Филоты составляет лишь невмешательство в заговор.

 

Проще говоря - недонесение о заговоре, о котором он знал. Так что - или в темницу, или на казнь. Причем заслуженно.

 

убил ли он Пармениона из трусости

 

Ха, смешно.

 

оклеветал и замучил Филоту

 

Эту байку товарисч Бэдиан и иже с ними поют уже десятилетия...

 

и не предал тех, кто доверился ему

 

Ущербное оправдание.

 

перед начальником

 

А перед своим царем и другом детства что, не считаются?

 

предательство Филоты

 

Того, что он не доложил о заговоре - уже достаточно. В истории македонских царей заговоров и убийств случалось столько, что хоть закон соответствующий издавай...

 

Всё остальное в рассуждениях о белом и пушистом Филоте - только тщетная попытка показать, какой злобный и малодушный был Александр.

 

Александр был не способен на это

 

ну-ну.

 

на его плечах Александр стал тем, кем стал

 

За вычетом поддержки убийства Аттала, плечи получаются тощими...

 

то вся македонская армия наполнилось ликованием

 

Да, и эту байку тоже знаем.

 

каким должен быть македонский полководец

 

То есть - регулярно побитый?

 

за убийством Пармениона и Филоты

 

За убийством Пармениона и казнью Филоты.

Давайте договоримся - убийство Пармениона было таковым, жестокая, но необходимая мера. А насчет Филоты я жалеть вовсе не намерен, получил по заслугам.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

на последних он крякнулся

 

А армия так, в сторонке стояла?

Ну-ну.

 

всё это пустыни и полупустыни

 

Черт, где ж людей то богам селить...

 

и этих четырёх "рогатый" не удержал бы, даже если вдруг ему посчастливилось их захватить

 

Угу, с Вами картина ясная.

Я понимаю, что Пирра хаять не стоит, очень достойный был политик и полководец, но это не повод, чтобы в противопоставление хаять Александра.

 

с персами ему просто повезло

 

Ну, по поводу таких фраз о простом везении, еще Суворов емко высказался.

 

все новшества Филиппа оказались несостоятельны

 

Ничего так, что Александр свою армию постоянно преобразовавал, сообразуясь с новыми условиями ведения войны?

 

Чтобы "рогатый" смог захватить весь мир нужны были бы фантастические условия - чтобы все армии единовременно под одним неуверенным началом вышли против его войска в открытом поле

 

А ничего так, если мы их по-одному побьем? Как и было бы в реальности.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

поубивал и отослал тех, кто помог добиться этого успеха

 

Кого отослал (Кратера) - можно и вернуть, либо заменить тем, кто должен был его сменить - Антипатром. Тоже ведь из той старой школы, которую Вы так высоко цените.

А кого убил - только о Парменионе можно пожалеть, как о ветеране войны, хотя и звезд с неба далеко не хватавшем.

[Недобитый Скальд]

2Недобитый Скальд

поддержки убийства Аттала

 

Кстати, а для царя Филиппа Парменион прикончил Евфрея, приверженца Пердикки III - прямо этакий киллер на царской службе...

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Проще говоря - недонесение о заговоре, о котором он знал.

А где утверждается, что Филота поверил в заговор?

У Трога заговора вообще нет - Филота и Парменион названны невинными, и что были казнены за разговоры о том, что Александр изменил нравам своего отца Филиппа.

У Диодора Кебалин просит Филоту уведомить царя о заговоре, но тот всё откладывает это. Почему не объясняется.

У Плутарха ясно, что Кебалин не говорил Филоте о заговоре, а лишь сказал, что имеет важные и нужные сведения для Александра. Филота же не допустил того к царю, т.к. тот был занят более важными делами.

У Руфа Кебалин рассказал что-то Филоте и тот привёл его к Александру, где о заговоре промолчал и Филота и сам Кебалин. Филота потом чётко объяснил своё молчание, что не хотел стать посмешищем пересказывая ссору влюблённых, т.е. он счёл слова Кебалина клеветой одного любовника на другого, кроме того, он дал возможность тому всё тутже рассказать Александру, чего тот не сделал.

А Арриан лишь бегло повторил сведения этих более ранних авторов, однако, упустил многие детали, даже сам заговор и имена участников, оставив, что Филота признался, что умолчал о заговоре против Александра, т.е. он ещё менее информативен, чем Диодор.

Ха, смешно.

Мнения Арриана и Плутарха у Вас вызывают смех?

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

А армия так, в сторонке стояла?

Ну-ну.

Ничего так, что Александр свою армию постоянно преобразовавал, сообразуясь с новыми условиями ведения войны?

Ага, великие преобразования показали себя в Индии

А ничего так, если мы их по-одному побьем? Как и было бы в реальности.

Что ж тогда индов по одному не перещёлкали?

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Отвечаю на вопросы со 195 стр. и далее.

«И какие-такие источники (в множественном числе) утверждают предательство Филоты?»

То есть историю Кебалина (доведенную до нас Курцием, Диодором и Плутархом), о том, что Филота не передал АЛЕКСАНДРУ информацию о заговоре, вы отрицаете, объявляете её вымыслом?

«Одни пишут, что он не смог убедительно оправдаться против каких-то показаний заговорщиков. Но что это были за показания, и какова их цена»?

Вновь спрошу: источники приводят показания Кебалина. Его не пытали, он сам пришел.

«Но начальник призван быть более мудрым, чем подчинённый, разве не так»?

Отвечу коротко, должен. Подчиненные тоже много чего должны делать.

«Какая прогрессивная мысль кроется за убийством Пармениона и Филоты?»

Вот тут вы передергиваете (вообще-то неприятное слово, давайте его избегать?), о прогрессивности я писал в плоскости преобразований АЛЕКСАНДРА. Убийство Пармениона с ними непосредственно не связано. Парменион хороший человек. Я могу еще раз, если вам это будет приятно, сказать: АЛЕКСАНДР совершил очень плохой поступок, убив его без причины. Да-да, причины для убийства не было. Он и вправду повел себя несколько малодушно и перестраховался. Тем не менее, у Пармениона с Филотой выбор тоже был. Царь почему-то не казнил Кратера, который также не принимал новые преобразования, не одевал персидские одежды и не падал на колени. Однако АЛЕКСАНДР продолжал относиться к нему максимально дружелюбно. То есть, не терпел его, а именно был близок с ним.

Точно подметили источники: «Гефестион любит АЛЕКСАНДРА, а Кратер царя». Кратеру не нравились действия царя. Но он поддерживал его в целом. И царь ценил это. А как себя вели Парменион и Филота. Повсеместно критиковали своего царя. Постоянно высказывали не согласие с его действиями. Они не держали свое несогласие при себе, а открыто расшатывали целостность армии. И это в условиях длительного похода, увлекшего царя, а вместе с ним и армию в глубь земель противника! Да, это не предательство в прямом смысле слова. Но это и не должное поведение, которое должен проявлять воин и тем более командующий высшего уровня в подобных условиях. Кто заставлял Пармениона и Филоту действовать именно таким образом? Никто, только собственное честолюбие. «Мы же верхушка македонского общества, можем делать все что захотим». Ну и поплатились. Если бы АЛЕКСАНДР казнил Филоту в Македонии в мирное время, я бы осудил его как преступника. Но он сделал это повторюсь в глубинах Азии в разгар военных действий. Уже в Гиркании македонские воины поверили слухам и начали сборы домой. АЛЕКСАНДР личным влиянием на воинов сумел их успокоить и убедить продолжить поход. А ведь шла война не с индусами, не Аравию захватывали. Продолжалась война с персами. Разворот армии и возвращение её в Македонию в этот момент означал очень быструю реставрацию персидской власти в Иране и может быть во всем Переднем Востоке. Кто противостоял бы персам? Малочисленные греческие наемники, раскиданные по гарнизонам. Противника необходимо было добить. Мне неоднократно приходилось говорить: походы в Индию и Аравию были излишни и противоречили государственным задачам правителя Македонии. Однако разгром персов и покорение их державы было целью, поставленной уже несколько десятилетий назад. Адекватность этого дела я не обсуждаю.

Именно поэтому, разрушение единства армии Парменионом и его сыном Филотой являются частичным (да, только частичным) оправданием для их устранения. Мы обсуждаем античную историю. Я сам сторонник демократии и просто фанат гражданского общества. Но это не заставляет меня подменять понятия и пытаться современными критериями оценивать древние события. То, что сделал АЛЕКСАНДР – было, к сожалению, естественным и для древних веков, и для средних, да и в 20 веке не редко случалось. Не АЛЕКСАНДР придумал и первым применил принцип «Если ты не со мной, ты против меня». Так что Парменион и Филота заслужили смерть прежде всего в военном смысле, а в той ситуации и в политическом.

Я пишу эмоционально и слишком многословно. Понимаю, что с большинством моих слов вы просто не согласитесь. Это ваше право. Для меня было важно убедиться, что вы понимаете: АЛЕКСАНДР не особенно жесток, а неприятно, но нормально для того времени жесток. В вопросе оценивания личности АЛЕКСАНДРА это и есть то, что я пытаюсь донести до оппонентов, часто увлекающихся дарованием клише «кровавый тиран» (это не конкретно вам пишется, ранее в теме появлялись такие камрады, что мама не горюй).

Еще вы просили не обелять АЛЕКСАНДРА. Согласен. Так же как не стоит его несправедливо чернить. Необходимо быть объективными и учитывать как его отрицательные качества (а их не мало), так и положительные.

Также вам не по нраву то, что участники обсуждения неодинаково оценивают разные источники. Но с этим уже ничего не поделать. Если Юстин по большей части пишет отвлеченную ерунду, то и воспринимать я его писания буду адекватно. Мне не очень приятны оценки Курция, но его труд чрезвычайно важен. И пусть я буду практически пропускать мимо своего внимания придуманные им длиннющие речи (особенно стоит выделить речь сакского вождя, говорящего на уровне римского сенатора времен империи), однако я не имею права игнорировать приводимые им факты. Например, донос Кебалина на Филоту (но это также и касается фактов, не украшающих македонского царя).

«Напротив, македоняне радовались, как буд-то потеряли не согражданина своего, столь великого царя, но врага, проклиная его чрезмерную строгость и постоянные военные опасности». Да, цитату из Юстина я выбросил в корзину. Почитайте Дройзена или непосредственно Диодора. КАК македонцы помнили своего рано умершего царя?! Помните, как выкрутился Эвмен, желающий подчинить себе македонян? Как он установил палатку АЛЕКСАНДРА и на совещаниях выставлял его оружие, создавая таким образом атмосферу присутствия ЛЮБИМОГО вождя воинов. Да-да, тех самых воинов, что участвовали во всех походах АЛЕКСАНДРА, а теперь оказались в междоусобной рубиловке диадохов. Они его боготворили, причем без всякого указа.

Юстин (или Помпей Трог) в данном случае написал чушь. Просто чушь. Зато чушь, приятную прежде всего себе самому. Но к реальности не имеющую никакого отношения.

Расправу над насильниками, грабителями и убийцами (Клеандр и компания) я все равно поддержу. Или мы начнем позволять убивать кого попало людям, до того приводимым в пример?

Про эллинизацию я уже кратко написал. Строительство городов, в которых совместно и равноправно проживало греко-македонское и восточное населения для вас не является эллинизацией? Тогда умываю руки, остальные доводы еще не значительнее будут для вас. Но только вопрос – а что тогда эллинизация?

На счет мировой державы. В возрасте 32 года и 10 месяцев АЛЕКСАНДР был правителем половины известной тогда грекам цивилизованной части мира. Таким темпом, лет через 20 он правил бы уже процентами так 90 от ойкумены. Уже в 323 году это была огромнейшая держава в мире, объединяющая разные цивилизации. Да, мир (его цивилизованную часть, ойкумену; пустыни и степи его не особо интересовали) он не объединил. Не успел. Но двигался к этому наиболее успешно из всех известных нам правителей древности.

Военные способности АЛЕКСАНДРА с вами вероятно лучше не обсуждать. На это наталкивают слова: «"Успехи" АМ в Индии показывают, что с персами ему просто повезло» и «Ага, великие преобразования показали себя в Индии».

Очень ему везло – с Галикарнассом, Тиром, Гавгамелами, Персидскими воротами, Согдианой… Везу-у-унчик. И на счет Индии: АЛЕКСАНДР разгромил всех противников, с которыми встретился. А это были не слабенькие противники. Битва при Гидаспе для меня важнейшее доказательство его гениальности. Факт того, что македонцы развернулись – не имеет никакого отношения к военным дарованиям АЛЕКСАНДРА и к качеству его военных реформ.

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Marc Romiliy

[гостья]

2Akilov I.V.

Но назвать Филоту "категорически несогласным" мы не можем - он ведь не принял участие в заговоре, а лишь пустил на самотёк

Невелика разница. В любом случае такое поведение означает, что царя он не поддерживал.

Они сами завоевали эти богатства, а Александр лишь распределял награбленное.

Завоеванное шло в казну, ток что получали их приближённые как раз из царских рук.

А причём тут политика? В чём была политическая несостоятельность Пармениона? Чем он и его сын политически заслужили смерти?

А разве они были согласны с политическим курсом Александра? За это и поплатились.

Т.е. власть всегда чудовищна, по-Вашему? А почему тогда среди тех же монстрообразных римских императоров, с которыми можно соотносить и жестокость Александра, встречались и вполне достойные и незлобные люди?

Править стабильным и мирным государством можно и без насилия. Но к царству Александра ни то, ни другое не относилось.

Вряд ли кто-то всерьёз может считать Александра синонимом гениальности biggrin.gif А выдающимся он был, т.к. Мегас, но к гениальности это не имеет никакого отношения.

Вообще-то таких большинство. Вы всё пытаетесь приписать свою нелюбовь к АМ как его армии, так и нашим современникам. Вторых спросить нетрудно, да и про первых кое-что сохранилось. Юстин единственный утверждал, что смерть царя македонцы встретили с ликованием, хотя выше он также говорит о их горе:

Затем он сам успокоил солдат, волновавшихся и подозревавших, что царь пал жертвой заговора. Александра перенесли на самое высокое место в городе; он позволил всем воинам лицезреть себя и давал им, плачущим, для поцелуя свою правую руку. (3) В то время как все вокруг него плакали, он не только не проронил ни одной слезы, но даже не обнаружил никаких признаков скорби, а некоторых, особенно сильно горевавших, утешал,

Курций:

1. …Видя, как у всех полились слезы, можно было подумать что войско взирает уже не на самого царя, а на его похороны. Но сильнее всего была печаль стоявших вокруг его ложа.

...

7. Сначала весь царский дворец огласился плачем, жалобами и причитаниями, а потом все словно за-стыло в каком-то оцепенении: печаль привела к размышлениям о будущем. 8. Знатные юноши, обычные его телохранители, не могли снести всей глубины своего горя и оставаться в пределах дворца: они бродили как безумные по всему городу и наполняли его своим горем и печалью, не прекращая жалоб, какие горе подсказывает в подобном случае. 9. Итак, македонцы, стоявшие вне дворца, смешались с варварами, и в общем горе нельзя было отличить победителей от побежденных. Получилось как бы соревнование в печали: персы оплакивали справедливейшего и милостивейшего господина, македонцы — наилучшего и храбрейшего царя.

10. Но наряду с голосами печали раздавались также и голоса негодования на то, что по зависти богов у людей отнят царь в расцвете лет, сил и своей счастливой судьбы. Все живо представляли его мужественное лицо, когда он вел солдат в бой, осаждал города, брал штурмом стены или на сходке одарял наградами храбрейших. 11. Македонцы раскаивались, что отказывали ему в божеских почестях, они считали себя неблагодарными и нечестивыми за то, что оскорбляли его слух, не воздавая ему желанного величания.

Плутарх:

Македоняне заподозрили, что царь уже мертв, с  криком  и  угрозами  они  потребовали  у гетеров, чтобы их пропустили во дворец. Наконец они добились  своего:  двери дворца были открыты, и македоняне в одних хитонах по одному прошли мимо ложа

царя.

Арриан:

Дальше рассказывается, что солдаты захотели увидеть его, одни, чтобы увидеть еще живого, другие потому, что им сообщили, будто он уже умер, и они вообразили, думается мне, что телохранители скрывают его смерть. Большинство же, полное печали и любви к царю, требовало, чтобы их впустили к Александру.

Изменено 2 июня, 2010 пользователем гостья

[гостья]

2Akilov I.V.

Смысл кампании в чём? Чтобы империя Ахеменидов простояла ещё несколько столетий, прирастая грекоязычными землями, что ли? biggrin.gif

Почему бы нет? Держава Ахеменидов доказала, что многонациональное государство может успешно существовать. И использование его Александром в качестве модели для своей империи вполне логично. Не греков же, погрязших в мелкособственнических интересах своих городов и городишек, ему было брать в пример. Персидское царство было, по крайней мере, прогрессивнее греческой полисной системы с её вечными раздорами.

Изменено 2 июня, 2010 пользователем гостья

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

То есть историю Кебалина (доведенную до нас Курцием, Диодором и Плутархом), о том, что Филота не передал АЛЕКСАНДРУ информацию о заговоре, вы отрицаете, объявляете её вымыслом?

Нет, конечно. Но отношусь к ней как к пустым разговорам. Два товарища (назовём это так) что-то придумали, третий узнал это и поверил, но не настолько, чтобы самому сказать об услышанном АМ. Филота же, видя, что информатор молчит, понимает, что это окололюбовная чушь, и молчит сам, чтобы не позориться. И "заговор" оказался одной болтавнёй - никто его выполнять не собирался. Но наивный Кебалин не унимался, в итоге всех поубивали за то, что слышали фантазию о заговоре. Не даром Арриан и вовсе не считает нужным пересказывать эту ерунду в своём кратком изложении, т.к. существенным был лишь результат казни Филоты, который не смог объяснить, почему не рассказал о заговоре.

Вновь спрошу: источники приводят показания Кебалина. Его не пытали, он сам пришел.

Но ДВА ДНЯ никто не пытался даже покуситься на царя - Кебалин поверил пустословию. Филота оказался не настолько глупым и трепетным. Он должен был помнить неудачное предупреждение своего отца о подкупе лекаря, зачем ему опять подставляться, когда с царём рядом ненавидящий Филоту Кратер. Но Кратер смог использовать и эту ситуацию.

Тем не менее, у Пармениона с Филотой выбор тоже был. Царь почему-то не казнил Кратера, который также не принимал новые преобразования, не одевал персидские одежды и не падал на колени. Однако АЛЕКСАНДР продолжал относиться к нему максимально дружелюбно. То есть, не терпел его, а именно был близок с ним.

Вообще-то сцена примирения АМ с Филотой перед вмешательством Кратера, говорит о их дружбе.

А как себя вели Парменион и Филота. Повсеместно критиковали своего царя. Постоянно высказывали не согласие с его действиями. Они не держали свое несогласие при себе, а открыто расшатывали целостность армии.

Где? Когда? Напомните их революционные речи перед войсками? Я-то помню осторожные суждения Пармениона в частных беседах с АМ, и критические заявления Филоты перед любовницей.

Никто, только собственное честолюбие. «Мы же верхушка македонского общества, можем делать все что захотим».

И это откуда? Где Вы вычитали про бесчинства Пармениона и его сына? Где они показали, что являются самодурами вне рамок?

Именно поэтому, разрушение единства армии Парменионом и его сыном Филотой являются частичным (да, только частичным) оправданием для их устранения.

Опять ГДЕ и КОГДА они разрушали армию АМ? Что-то не припомню, чтобы, руководя пехотой, Парменион развернул её, а Филота сделал это же с конницей.

Не АЛЕКСАНДР придумал и первым применил принцип «Если ты не со мной, ты против меня». Так что Парменион и Филота заслужили смерть прежде всего в военном смысле, а в той ситуации и в политическом.

Это не политический принцип, а духовный, сказанный в Евангелии. А Александр жил до прихода Спасителя, поэтому знать этих слов не мог. Тем более данное выражение не ведёт к насильственной смерти тех, "кто не"...

Почитайте Дройзена или непосредственно Диодора.

Дройзен - не источник. А Диодору здесь почему-то не принято верить, хотя он самый ранний из всех дошедших источников.

Расправу над насильниками, грабителями и убийцами (Клеандр и компания) я все равно поддержу. Или мы начнем позволять убивать кого попало людям, до того приводимым в пример?

А расправу над возмущёнными служителями охраны, когда они выразили свой протест на отставку и замену себя на телохранителей из вражеских воинов, тоже поддерживаете?

Про эллинизацию я уже кратко написал. Строительство городов, в которых совместно и равноправно проживало греко-македонское и восточное населения для вас не является эллинизацией? Тогда умываю руки, остальные доводы еще не значительнее будут для вас. Но только вопрос – а что тогда эллинизация?

Эллинизация - это утверждение политических и культурных норм и форм Эллады. АМ мог провести эллинизацию правящей элиты, а эллинизацию населения мог проводить только греческий народ, что он и делал, строя города со всеми достижениями эллинской культуры. Народ свою часть выполнил, а царь - нет. Вы тут вспоминали Петра I, но он-то менял всё, и образ элиты в первую очередь. А "рогатый" решил поиграть в вавилонского автократора.

В возрасте 32 года и 10 месяцев АЛЕКСАНДР был правителем половины известной тогда грекам цивилизованной части мира. Таким темпом, лет через 20 он правил бы уже процентами так 90 от ойкумены. Уже в 323 году это была огромнейшая держава в мире, объединяющая разные цивилизации. Да, мир (его цивилизованную часть, ойкумену; пустыни и степи его не особо интересовали) он не объединил. Не успел.

Вы так говорите буд-то смерть настигла АМ в разгар успешных военных действий, мол времени не хватило, боги позавидовали и остановили непобедимого титана Однако, это не так.

Факт того, что македонцы развернулись – не имеет никакого отношения к военным дарованиям АЛЕКСАНДРА и к качеству его военных реформ.

Это было следствием его политики. И поэтому говорить, что АМ мог бы ещё завоевать что-то существенное, бессмысленно.

Изменено 3 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

А где утверждается, что Филота поверил в заговор?

 

А фиолетово. Верил, не верил... Это не детсад.

Должен был доложить.

 

Представим ситуацию: Вы - президент Пиндосии. Я - Ваш доверенный телохранитель, типа там начохраны. Вдруг я случайно узнаю (от зачуханного ремонтника), что в самолет Ваш заложили взрывное устройство. Срабатывает при наборе определенной высоты. Вы уже дважды пытаетесь вылететь, но всякий раз какие-то мелкие неполадки и вылет отменяют. Я о бомбе молчу. При этом ежедневно вижусь с Вами, беседую, включая реплики о семье, здоровье и т.д. Но молчу. Наконец ремонтник не выдерживает и рвется к самому Вам...

Меня после этогго награждать надо? Или гладить по головке и отпускать и дальше нести службу? Или все же судить?

 

У Трога заговора вообще нет

 

Кто бы сомневался.

 

Мнения Арриана и Плутарха у Вас вызывают смех?

 

Тогда процитируйте, где у них сказано, что Александр велел казнить Пармениона из трусости.

 

Филота потом чётко объяснил своё молчание

 

Интересно, он действительно плевать хотел на окружающих точно так же, как и на прадедовские македонские обычаи? Походу так и есть. Объяснение для недоумков.

 

Ага, великие преобразования показали себя в Индии

 

Во-первых, не великие.

Во-вторых, нормально себя показали.

Или Вы хотите ошеломить нас примерами поражений и неудач армии? Или хотите доказать, что Гидасп был неудачей, или что битва была проведена прехреновейшим образом?

 

Что ж тогда индов по одному не перещёлкали?

 

А цитатка была выше:

А армия так, в сторонке стояла?

 

Армия просто устала. И Александр прислушался к мнению своих ветеранов.

 

понимает, что это окололюбовная чушь

 

Вы всерьез в это верите? Не в Македонии, где убийства царей - обыденная реальность истории Аргеадов. И любовниками собственными - тоже.

 

Где они показали, что являются самодурами вне рамок?

 

Имелось в виду непомерная роскошь и зажранство.

Особенно Филота. Тот был вообще непопулярен, жалеть о нем никто не собирался. (Парменион, конечно, другое дело.)

 

А расправу над возмущёнными служителями охраны, когда они выразили свой протест на отставку и замену себя на телохранителей из вражеских воинов

 

В Описе-то? Открытое неповиновение приказу царя и командующего. Крокодиловы слезы лить не стоит.

 

"рогатый"

 

Рогов у Александра не было. То есть, нет четко ассоциируемых с ним изображений, где на шлеме царя присутствовали бы рога, хотя позднее украшенное ими защитное наголовье становится весьма популярным в эллинистической царской символике и царском защитном вооружении.

Сообщения Эфиппа и Климента под вопросом, да и не относятся к военному снаряжению Александра.

 

P.S.

Уж простите, но у Вас уровень отношения к Александру - просто какие-то детские обиды.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

А фиолетово. Верил, не верил... Это не детсад.

Должен был доложить.

А почему сам стукач не донес, его Филота привёл к царю - тот молчит. На фига самому пересказывать игры гомосеков, если этого не хочет делать сам информатор?

Представим ситуацию: Вы - президент Пиндосии. Я - Ваш доверенный телохранитель, типа там начохраны. Вдруг я случайно узнаю (от зачуханного ремонтника), что в самолет Ваш заложили взрывное устройство. Срабатывает при наборе определенной высоты. Вы уже дважды пытаетесь вылететь, но всякий раз какие-то мелкие неполадки и вылет отменяют. Я о бомбе молчу. При этом ежедневно вижусь с Вами, беседую, включая реплики о семье, здоровье и т.д. Но молчу. Наконец ремонтник не выдерживает и рвется к самому Вам...

Меня после этогго награждать надо? Или гладить по головке и отпускать и дальше нести службу? Или все же судить?

Вы описываете совсем другую ситуацию. Если внести поправки, что взрывного устройства и не было, и начохраны привёл ко мне осведомителя-ремонтника, но тот не захотел рассказать байку про терракт. Потом я натнулся через двое суток на ремонтника и тот удивился, что самолёт-таки не взорвался. Заинтересовавшись и всё выяснив от начохранника, в итоге, ему за молчание уж точно не будут сдирать мясо до костей и бить штыками в лицо, после того, как я простил его. Дальше выговора не пойдёт, учитывая, что я ещё и постоянно шпионю за ним.

Тогда процитируйте, где у них сказано, что Александр велел казнить Пармениона из трусости.

Арриан:

...Они же и убили Пармениона, может быть, потому, что Александр считал невероятным, чтобы Парменион не принимал участия в замыслах сына, а может быть, потому, что если он в нём и не участвовал, то теперь, после гибели сына, страшно было бы оставлять его в живых...

Плутарх:

...Александр молчал и терпел, несмотря на сильные улики против Филота: он или полагался на расположение к себе Пармениона, или же боялся известности и влияния их обоих...

Интересно, он действительно плевать хотел на окружающих точно так же, как и на прадедовские македонские обычаи? Походу так и есть. Объяснение для недоумков.

Правда часто глупее всегда логичной лжи.

Вы всерьез в это верите? Не в Македонии, где убийства царей - обыденная реальность истории Аргеадов. И любовниками собственными - тоже.

Думаю, Филота мог отличить реальную угрозу от любовного выпендривания.

Имелось в виду непомерная роскошь и зажранство.

Приписываемый Пармениону и Филоте постулат «Мы же верхушка македонского общества, можем делать все что захотим» подразумевает полное бесчинство и произвол, а не только любостяжание

Рогов у Александра не было

Ну "рогатый" это от литературной формулы "рогатый Искандер". И шлем тут непричём, хотя так и любят объяснять порой. Бараньи рога у АМ в честь Аммона. Зевса-Аммона тоже изображали с такими же рогами как и Александра на монетах. И тут я не пытаюсь как-то оскорбить, употребляя этот эпитет, иначе бы называл его "бараном", просто скучно и однообразно набивать "АМ" или "Александр" всё время. Вот Марк называет его "Македонец", а я называю "рогатый". Всё корректно и учтиво, так сказать

P.S.

Уж простите, но у Вас уровень отношения к Александру - просто какие-то детские обиды.

Ну это только кажется Как и мне может казаться, что уровень его поклонников - какие-то розовые девичьи мечтания :bleh:

Но это так, субъективка. Мы же все взрослые люди и не можем всерьёз переживать по поводу давно умершего полулегендарного парня.

Я лучше спрошу Вас как человека весьма образованного, но спрошу немножко не по теме. "Тактика" Арриана у нас вообще переводилась и издавалась?

Изменено 3 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

игры гомосеков

 

Вообще-то у них в этом ничего позорного не было.

 

его Филота привёл к царю

 

Это если взять и поверить Курцию. Источники у него были неплохие, но что он из них слепил в итоге - белиберда про тирана и злодея...

 

Арриан:

Плутарх

 

У Вас, в таком случае, какое-то странно предвзятое отношение. Ибо исходный Ваш тезис не подтверждается.

 

Филота мог отличить реальную угрозу от любовного выпендривания

 

Ну я так не думаю. У него мозги к тому времени уже полностью заплыли спесью и жиром...

 

любостяжание

 

Чего-чего?

 

Александра на монетах

 

Насколько помню, не при жизни.

 

Македонец

 

Тоже кстати некорректно. Он - Македонянин.

 

уровень его поклонников

 

Если искреннее уважение к таланту и достижениям можно называть поклонением...

Не очень приятные моменты я в любом случае замалчивать не собираюсь. Но точно так же напраслины наводить не намерен.

 

Тактика" Арриана у нас вообще переводилась и издавалась

 

Только цитаты (особенно связанные с тематикой переводов Латышева). Возможно, в ближайшие годы А.К. Нефёдкин опубликует свой полный перевод Арриана, но учитывая печальное положение с изданиями его работ - боюсь придется ждать долго...

[Akilov I.V.]

2гостья

Невелика разница. В любом случае такое поведение означает, что царя он не поддерживал.

Не факт. Все "доказательства" нелояльности - это заочные обидные высказывания. Я тоже порой за глаза критикую друзей, но это же не говорит, что я планирую их убийство? А Филоту незачем было казнить тем более после "примирения". Возникшее непонимание было исчерпано. Другое дело, что были и другие причины желать смерти Филоты и Пармениона.

Завоеванное шло в казну, ток что получали их приближённые как раз из царских рук.

Так я тоже самое написал, только другими словами.

А разве они были согласны с политическим курсом Александра? За это и поплатились.

И не они одни. Вопрос только, на фига усугублять неприязнь казнями и расправами, когда можно было всё исчерпать личной беседой с взаимным примирением.

Править стабильным и мирным государством можно и без насилия. Но к царству Александра ни то, ни другое не относилось.

На войне "нормальна" жестокость к противнику, но "огонь по своим" выглядит всегда некрасиво.

Вообще-то таких большинство. Вы всё пытаетесь приписать свою нелюбовь к АМ как его армии, так и нашим современникам. Вторых спросить нетрудно,

Верю-верю! Я не раз видел и фанатов Гитлера, убеждённых в его гении. Правда, все они считают его политическим гением, хотя если у него и был какой-то талант, то лишь артистический и художественный, особенно собачек рисовал классно. И Сталина полно народу считает гением, и Колчака, и Жукова. Но гениальность это не только харизма, но и некий конкретный талант. Какой был у Александра, чтобы делать его, аж, синонимом гениальности?

да и про первых кое-что сохранилось. Юстин единственный утверждал, что смерть царя македонцы встретили с ликованием, хотя выше он также говорит о их горе:

Правильно. Горе фиксируют ДО смерти царя, а ПОСЛЕ Юстин пишет о ликовании, а Курций о скорби, остальные молчат. И что-то Вы хотели написать про римских ханжей, однако, только они сохранили эту пусть и противоречивую информацию.

Почему бы нет? Держава Ахеменидов доказала, что многонациональное государство может успешно существовать. И использование его Александром в качестве модели для своей империи вполне логично. Не греков же, погрязших в мелкособственнических интересах своих городов и городишек, ему было брать в пример. Персидское царство было, по крайней мере, прогрессивнее греческой полисной системы с её вечными раздорами.

В реале жестокость и распри идут от людей, а не от системы. В автократиях этих мерзостей тоже навалом. Есть два вида войн : "захватнические", где противника уничтожают и грабят, заменяя коренное население своим. И "освободительные", где враг не народ, а его правящая элита, которую хотят заменить на "правильную" и "законную". Македонцы и эллины шли на войну первого типа, и если встать на их позиции, то понятно недовольство политикой АМ. Сам я за более подвижнический второй вариант. Но АМ и ему не следовал.

Изменено 3 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Вообще-то у них в этом ничего позорного не было.

Я и не даю оценку их "любви". Просто тираноубийцы Гармодий и Аристогитон были любовниками, вот и эти мужеложцы нашли себе в подражание "тираноубийственную" тему для игр.

Это если взять и поверить Курцию. Источники у него были неплохие, но что он из них слепил в итоге - белиберда про тирана и злодея...

Я это часто слышу. А читаю Курция, как, собственно, и Трога, и вижу неприкрытое восхищение автора личностью АМ. Просто Курций подробен и литературен, и у него, в отличии от Арриана, не было причин умалчивать некоторые "солёности".

У Вас, в таком случае, какое-то странно предвзятое отношение. Ибо исходный Ваш тезис не подтверждается.

Строго говоря, да, буквально там это не написано, но лишь логически вытекает. А где буквально написано (или логически вытекает) про Филоту, что:

У него мозги к тому времени уже полностью заплыли спесью и жиром...

Это же тоже предвзятость получается.

Чего-чего?

Не понял, Вам русское слово перевести на русский? Хорошо. Любостяжание - это любовь к стяжательству, т.е. к приобретению различных вещей. Данный грех, действительно, фиксируется за Филотой, когда указывается, что у него стояли возы с различным награбленным добром.

Насколько помню, не при жизни.

А никто и не говорит обратного. Формула "рогатый Искандер" достаточно поздняя, ещё позднее монет.

Возможно, в ближайшие годы А.К. Нефёдкин опубликует свой полный перевод Арриана, но учитывая печальное положение с изданиями его работ - боюсь придется ждать долго...

Так он и не вчера высказал своё намерение. Правда труд Арриана у него стоял среди прочих тактиков, и не был выделен отдельной целью. Я-то надеялся, вдруг всё-таки издали... В любом случае, спасибо за ответ.

Изменено 3 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

Жареный факт о кровавом тиране АЛЕКСАНДРЕ

Курций Руф, кн. 6, гл. 11, п. 20: "Между тем всадники, все благородного происхождения и особенно близкие родственники Пармениона, как только распространился слух о пытках, которым подвергается Филот, опасаясь древнего македонского закона, по которому родственники замышлявшего убийство царя подлежат казни вместе с виновным, частью покончили с собой, частью бежали в горы и пустыни. Весь лагерь был охвачен ужасом, пока царь, узнав об этом волнении, не объявил, что отменяет закон о казни родственников виновного".

Наверное Курций ошибся! Ну не мог этот кровопийца, этот правитель, ненавидемый всем македонским народом, пойти на такой поступок!

Ведь именно об этом тиране Курций пишет вот так: "Было известно, что в одном из таких загонов на протяжении четырех поколений никто не охотился. Александр вошел в него со всем войском и приказал повсюду встревожить зверей. Когда на редкость огромный лев побежал на самого Александра, то случайно оказавшийся рядом Лисимах, ставший впоследствии царем, хотел рогатиной встретить зверя. Царь, оттолкнув его и приказав не вмешиваться, заявил, что он один, как и Лисимах, может убить льва. Хотя охота Александра окончилась удачно, македонцы, согласно обычаю своего народа, постановили, чтобы царь не охотился пешим и без сопровождения знатных и приближенных." (кн. 8, гл. 1, п.13-19).

И вот так еще пишет Курций: "Между тем до македонцев дошла весть, что царь пал в бою. Других эта весть могла бы напугать, в них она разбудила мужество. Забыв о всякой опасности, они топорами пробили стену, через брешь ворвались в город и перебили много индов, обращавшихся перед ними в бегство и не решавшихся объединиться. Не было пощады ни старикам, ни женщинам, ни детям; кто бы им ни попадался, они считали, что именно он ранил царя. Наконец-то таким избиением врагов было дано удовлетворение справедливому гневу... Тщетно врачи старались лекарствами унять кровь, и друзья, подумав, что царь умер, подняли громкий вопль и плач. Но кровь наконец, остановилась, понемногу вернулось к царю сознание, и он начал узнавать окружающих. Весь этот день и следующую ночь вооруженное войско окружало шатер царя; все сознавали, что живут дыханием одного и не расходились до тех пор, пока не было сообщено, что царь заснул. Надежда на спасение распространилась отсюда по всему лагерю." (кн. 9, гл. 5, п. 19-30).

Я уж не цитирую Арриана и Плутарха. Достаточно вполне критичного Курция. Однако одна фраза Юстина вероятно может перевесить уйму высказываний всех остальных источников. В крайне случае, ненавистникам АЛЕКСАНДРА она больше нравиться.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Вновь Курций, вы кажется к нему относитесь весьма доверительно.

"Царь, послав своих телохранителей арестовать Димна, сам пошел на склад оружия...Тем временем Димн, догадавшись, зачем требует его царь, тяжело поранил себя бывшим при нем случайно мечом, но был схвачен подбегавшей стражей и отнесен в царский шатер. Царь, смотря ему в глаза, спросил: “Какое преступление задумал я против тебя, Димн, что ты счел Филота более достойным править Македонией, чем меня?” Но Димн уже не мог говорить: простонав и отвернувшись от царя, он теряет сознание и умирает."

Почти слово в слово текст Курция схож с информацией Диодора.

Для вас все это шутка гомика? Никаких казней АЛЕКСАНДР тогда еще не организовывал, будь Димн невиновен, с чего ему кончать с собой? Мол, не пережил неудачу своей шутки?

Если источники врут. Врут все. Врут настолько основательно. Может не стоит тогда их читать?