Игорь Опубликовано 12 октября, 2009 #2851 Поделиться Опубликовано 12 октября, 2009 2гостья тем более, что впереди обещалась Индия с ее сказочными богатствами вопрос на засыпку - какие сказочные богатства из Пенджаба увезли македонские воины? Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 12 октября, 2009 #2852 Поделиться Опубликовано 12 октября, 2009 2Игорь А разве я говорила "увезли"? Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 12 октября, 2009 #2853 Поделиться Опубликовано 12 октября, 2009 Мне тут в одном месте такой вот вопрос задали. Цитирую: "Курций Руф (а вслед за ним и остальные) говорит о мумификации! Возникают вопросы: 1) почему мумификация, а не традиционное сожжение?! 2) В Персии не существовало традиции мумификации, тогда как это было возможно? 3)Курций Руф говорит про египтян, но тогда: как за такой короткий срок они успели прибыть в Вавилон? А если мумификаторы жили при дворе Александра, то для чего и, главное, почему тогда был сожжен на погребальном костре Гефестион?" У кого какие мысли? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 октября, 2009 #2854 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Marc Romiliy 3) А зачем прибывать - Вавилон - столица митра, он же вавилон настоящий, там наверняка были толпы египтян в т.ч. и парочку опытных мумификаторов нашли Это как раз самый простой вопрос. 2)вытекает из третьего - раз решили, то в Вавилоне - коспомолитическом мегаполисе - осуществить можно было легко. А вот главное - 1). Имхо - македонские военачальники и армия (особ. солдаты! Мелеагра можно вспомнить) просто не хотели хоронить обожаемого царя в вонючем Вавилоне. Глас народа требовал чтобы Александра похоронили на Родине. Рядом с могилой отца. Как положено... Даже сейчас это сильный аргумент. Кр. того - мама на родине опять же. В общем - по человеческим и семейным соображениям решили везти хоронить в Македонию. А для этого надо было замумифицировать. А потом не до того стало и оказалась мумия Александра в Ебипете... Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 13 октября, 2009 #2855 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 (изменено) 2Marc Romiliy Курций Руф (а вслед за ним и остальные) говорит о мумификации! Вообще-то, Курций не говорит о мумификации - у него египтяне с халдеями по своему обычаю (ещё вопрос по египетскому или по халдейскому?) нетленное тело лишь очищают от внутренностей, наполняют благовониями и украшают. Египетская мумификация же предполагает двухмесячное обезвоживание трупа, свидетельств этому нет, даже нет указания на длительность процедуры, что могло бы косвенно указывать на классическую мумификацию. 1) почему мумификация, а не традиционное сожжение?! Сожжение было традиционно для македонцев, а для эллинов - нет. Но, по-любому, сначала обязателен "протхесис" - выставление для оплакивания на столе умащенного благовониями трупа и украшенного венцом и маской. Собственно, это и поручили сделать египтянам с халдеями. Видимо, протхесис затянулся, и над телом работали специалисты, как в случаях нам знакомым из недавнего прошлого, когда тела В. Ульянова и Э. Перон сохраняли от тления передовые специалисты своего времени. Скорее всего, подобный культ был политически выгоден - где-то читал, что якобы имело место пророчество, что обладающий данными останками будет править миром, вот Птолемей и подсуетился... 2) В Персии не существовало традиции мумификации, тогда как это было возможно? Египтяне и халдеи там явно имелись и хоронили они своих соплеменников, скорее всего, по-своему. 3)Курций Руф говорит про египтян, но тогда: как за такой короткий срок они успели прибыть в Вавилон? Думаю, они были там и до Александра, а при нём их стало ещё больше. А если мумификаторы жили при дворе Александра, то для чего и, главное, почему тогда был сожжен на погребальном костре Гефестион?"У кого какие мысли? Мысли такие - Гефестиона сожгли из пристрастия к эпике самого Александра, плюс так вовсю поступали в самой Македонии. Протхесис по нему вряд ли мог затянуться. Другое дело Александр, героем Гомера его никто не представлял да и нетленность обязывала к особому отношению, если бы её не было, то его наверняка сожгли бы. Изменено 13 октября, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 13 октября, 2009 #2856 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Chernish Ну может быть и не толпы, но определенная колония скорее всего существовала. Все же в рамках одной империи долгое время хоть и с перерывами, но были. И религиозные обряды египтяне наверняка отправляли. И умирали, и вряд ли всех увозили на захоронение в Египет. Поэтому вполне согласен, что и несколько профессиональных мумификаторов в Вавилоне почти точно было. И мотив необходимости доставить тело царя в Македонию - должен считаться основным. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 13 октября, 2009 #2857 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Akilov I.V. Думается, что обряд был совершен по египетским традициям. Все же именно духовный мир Египта оказал значительное влияние на АЛЕКСАНДРА. Отношения с вавилонскими жрецами кажется временными чтоли, то есть имеющими значение только при пребывании в вавилоне. В то время как именно в Египет царь отправлял вопрос о статусе умершего Гефестиона. И именно там он решил построить ему храм. Даже поверхностный аналих показывает, что в религиозном отношении Египет играл для него превосходящую роль. Поэтому и более приближены к нему должны быть египетские спецы. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 13 октября, 2009 #2858 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 (изменено) 2Marc Romiliy И мотив необходимости доставить тело царя в Македонию - должен считаться основным. Если бы это было так, то его бы уж точно сожгли б, и привезли бы лишь кости в ларце. И всё по традиции. Зачем чтоб похоронить македонца на родине нужно привлекать чужой опыт? А раз он был привлечён, то и планы были иными. И, вообще, насколько адекватно везти в Македонию мумию египетского образца? Я так понял, что Вы именно такое и предполагаете. Но кто бы в Македонии понял такое и признал бы в забинтованном сморчке Александра? Для них это было бы чересчур экзотично и дико. Думается, что обряд был совершен по египетским традициям. А смысл предполагать иное, чем сообщает источник? Египтяне и халдеи, видимо, были авторитетнее в данном вопросе, да и участвовали они в ином процессе нежели в однобоко египетской традиции, думаю, их совокупные знания были нужны для некой новой задачи. Да и мумифицировать нетленное тело нонсенс - зачем уродовать? Все же именно духовный мир Египта оказал значительное влияние на АЛЕКСАНДРА. Не думаю, что Александр вообще развивал духовность, тем паче на египетской основе. В то время как именно в Египет царь отправлял вопрос о статусе умершего Гефестиона. И именно там он решил построить ему храм. Даже поверхностный аналих показывает, что в религиозном отношении Египет играл для него превосходящую роль. Поэтому и более приближены к нему должны быть египетские спецы. Это да, но в этом случае "мумификация" должна была быть завещана самим Александром - свидетельств этому нет. К тому же пример Гефестиона говорит, что такого и быть не могло. А то что его македонское окружение было ещё более подвержено египетским культам, чем он сам - вообще невероятно. Но столкнувшись с нетленностью трупа, явным божественным знаком, они обратились к лучшим спецам, чтобы исключить какое-либо гниение в будущем. Считаю, египтяне могли более профессионально извлечь внутренности, минимально повредив драгоценное тело, но не более этого. Изменено 13 октября, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 13 октября, 2009 #2859 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Akilov I.V. где-то читал, что якобы имело место пророчество, что обладающий данными останками будет править миром, Это Элиан: Тело же Александра лежало в течение тридцати дней, пока тельмесец Аристандр, то ли одержимый божеством, то ли вдруг охваченный пророческим вдохновением, выступил перед македонянами и сказал, что Александр в жизни и смерти счастливее всех когда бы то ни было правивших царей. Боги-де открыли ему, Аристандру, что стране, которая примет тело царя, былое вместилище его души, суждено счастье и вечное процветание. Если бы это было так, то его бы уж точно сожгли б, и привезли бы лишь кости в ларце. А не могло иметь место желание провести всю похоронную церемонию дома, а не на чужбине? Ведь и Гефестиона можно было кремировать в Экбатанах, а в Вавилоне просто захоронить кости. Но столкнувшись с нетленностью трупа, явным божественным знаком Вот нетленность - естественная уж точно - вызывает очень большие сомнения. Мы же с вами не верим в божественность Александра Интересно было бы узнать Ваше мнение, да и других камрадов тоже. 1 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 14 октября, 2009 #2860 Поделиться Опубликовано 14 октября, 2009 2гостья А не могло иметь место желание провести всю похоронную церемонию дома, а не на чужбине? Мне кажется что это самый простой ответ - и по общему закону (не умножай сущностей сверх необходимых) - его стоит признать самым правильным. По-человечески понятно стремление македонян вернуться на родину - они даже бунт поднимали. Роль армии и низов солдатских (мелеагрщина) в первые дни после смерти Александра - общепризнана. Соотв. в угоду стихийным желаниям масс и ради соблюления принятых "отеческих" обычаев могли просто озаботится как тело сохранить.. для этого и вызвали местных специалистов - египтян и халдеев. а уж потом - как с Лениным - вышло так что тело осталось незахороненным и встал вопрос о его дальнейшем сохранении ну а уж в Египте Птолемей по египетским обычаям поступил... в общем никакого особого дальнего замысла - скорее стечение обстоятельств.. имхо. Ссылка на комментарий
AlSlad Опубликовано 14 октября, 2009 #2861 Поделиться Опубликовано 14 октября, 2009 (изменено) Из "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха про смерть Агесилая: У лакедемонян существует обычай: тела тех, кто умер на чужбине, погребать на месте кончины, тела же царей доставлять на родину. Поэтому сопровождавшие Агесилая спартанцы залили тело за неимением меда расплавленным воском и доставили затем в Лакедемон. Вполне возможно традиция эдакого бальзамирования тел погибших вне Греции было у македонян и вообще эллинов. Изменено 14 октября, 2009 пользователем AlSlad Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 14 октября, 2009 #2862 Поделиться Опубликовано 14 октября, 2009 2Akilov I.V. Думаю, они были там и до Александра Египетские поселенцы в Вавилонии жили уже в 6 веке точно. Они даже войска выставляли царям Ахеменидов. Были и египтяне, получившие полноценный статус гражданина в городах страны. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 14 октября, 2009 #2863 Поделиться Опубликовано 14 октября, 2009 2Chernish По-человечески понятно стремление македонян вернуться на родину - они даже бунт поднимали. Не при Александре. Кстати, есть неплохая гипотеза, удачно объясняющая бурчание на Гифасисе умелым манипулированием из-за кулис самим Александром, искавшим удачный повод не переться дальше. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 14 октября, 2009 #2864 Поделиться Опубликовано 14 октября, 2009 Арриан пишет о наличии египтян в армии (флоте) АЛЕКСАНДРА в Индии. Надо думать, там были не только простые матросы, но и как минимум какое-то число знати (по аналогии хотя бы с киприотами, среди которых были сыновья царей). Если египетские поселенцы постоянно жили в Вавилоне, а это вроде никем не оспаривается, то кто-то должен был заниматься их похоронами. Об этом я уже писал. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 14 октября, 2009 #2865 Поделиться Опубликовано 14 октября, 2009 (изменено) 2гостья Вот нетленность - естественная уж точно - вызывает очень большие сомнения. Мы же с вами не верим в божественность Александра Интересно было бы узнать Ваше мнение, да и других камрадов тоже. Возможны разные варианты. 1. Следует начать с того, что данные Курция в этом вопросе могут быть неточны или ему вообще не стоит доверять - собственно, в его труде достаточно мест для подобных сомнений. Вот и эта история может оказаться лишь байкой, неким литературным штампом - нетленен, значит, человек хороший, а если начал гнить ещё до смерти, то явный гад. 2. Можно принять и точку зрения самого Курция - божественный знак и т.п. В конце-концов, откуда нам знать божественную позицию относительно данного персонажа, может, чем-то он и заслужил сие чудо. Да и факт нетленности не является чем-то уж совсем невероятным и необязательно является свидетельством святой жизни покойного. 3. Есть ещё большая вероятность, что Александр в тот момент и не являлся нетленным трупом, а был ещё жив, не проявляя явных признаков жизни. Это могло быть как следствием алкогольного, наркотического и проч. отравления, так и следствием произошедшего инсульта или проявлением панкреатита. Собственно, описание трупа плюс колебание египетских и халдейских специалистов, их нерешительность выполнить приказ потрошения тела склоняет к такого плана версии. Изменено 14 октября, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 12 ноября, 2009 #2866 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2009 Переводил тут текстовики для европы Барбарорум - мода к Римским тотальным войнам - и наткнулся у Арриана на такое вот описание в рассказе о плавании Неарха: Когда они плыли вдоль земли индийцев (начиная отсюда индийцев уже не было), по словам Неарха, тени отбрасывались не одинаково; (5) когда они по морю уходили далеко к югу, то и самые тени, казалось, обращались к югу; когда солнце среди дня стояло в зените, то в этих местах можно было видеть, как у предметов не было тени; (6) из звезд, которые прежде были видны высоко в небе, некоторые были совсем невидимы, другие появились у самой земли на горизонте, и те, которые прежде всегда сияли на небе, теперь то заходили, то вновь появлялись. (7) То, что здесь описал Неарх, мне кажется, не отступает от истины, так как и в египетской Сиенне, когда летом бывает время солнцеповорота (время равноденствия), показывают колодец, который в полдень не показывает никакой тени; и в Мероэ в это время все предметы не имеют тени. (8) Естественно, что и у индийцев, особенно живущих на юге, происходят те же явления и особенно в Индийском море, поскольку это море еще больше склоняется к югу84. Так обстоит дело с этим явлением.Арриан. Индия. http://ancientrome.ru/antlitr/arrian/india.htm Комментарий к этим строчкам таков: 84. Последние параграфы часто вызывают сомнения в подлинности, так как едва ли Неарх мог видеть в стране орейтов то, что свойственно только экватору. Или все это место — глосса, или оно представляет отступление Арриана, нередкое в его рассказе. Однако вопрос... сам физический факт описанный Аррианом - абсолютно реален. Значит, если сведения об этом он действительно взял у Неарха - то Неарх плавал за экватор? А если не у Неарха -то с чего он воткнул бессмысленный кусок в описание его плавания? Арриан вообще склонен к дотошности и мелочам... и главное - мотива нет вставлять ненужный кусок в описание плавания Неарха вроде бы шедшего от Инда к Евфрату строго на запад... Евфремов в свое время целый роман сочинил на этот сюжет.. про плавание Неарха... фантастический :-). А что вы думаете? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 12 ноября, 2009 #2867 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2009 Неарх после смерти Александра никуда не плавал. Он благополучно существовал при диадохах и упоминается, сколь помню, лет через семь после 323-го при дворе Антигона, когда просил за кого-то (Эвмена, что ли?). И почему он не мог увидеть что-то подобное у оритов? Вот когда мне предъявят заявы исследователей (а не комментаторов 40-х гг.), что такое в оных широтах невозможно никогда и нигде, тогда и поверю. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 12 ноября, 2009 #2868 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2009 Кто знает, эллины во времена АЛЕКСАНДРА на каком языке говорили? На разных диалектах, или уже сложился один общегреческий язык. Если один, то что он из себя представлял? Ссылка на комментарий
August Опубликовано 13 ноября, 2009 #2869 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 2 Mаrc Romiliy Македонский язык не являлся греческим диалектом, но он был близок к нему. Хотя македоняни при этом довольно хорошо использовали греческий язык. 2 аll ЗЫ ктото читал ф.Шахермайра? ЗЗЫ интересно, вы тут случайно не обсуждали "Поход на Запад"? Интерестно, если бы АМ не умер, смог бы он захватить тот же Карфаген и Рим? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 ноября, 2009 #2870 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 2Недобитый Скальд Я не про роман Ефремова. Неарх - емнип - погиб в битве при Ипсе, так что не мог "исчезнуть" с флотом после смерти Александра. Я про физическое явление наблюдаемое на экваторе (а не на тропике Рака), о чем хорошо известно. Вот когда мне предъявят заявы исследователей (а не комментаторов 40-х гг.), что такое в оных широтах невозможно никогда и нигде, тогда и поверю - вот это вот не нуждается в "предъявлениях" ибо - факт :-). Географический. И геометрический. Собственно, про экватор еще древние знали иначе Эратосфен не вычислил бы размеры Земли. Я не про это, а про объяснение странного вставления в текст Арриана про плавание Неарха. Имхо тут два варианта: 1.Вставка относится вообще к "индийцам, живущим далеко к югу", просто Арриан к слову ляпнул и фразу составил коряво, так что ее можно понять как относящуюся к Неарху и 2)Неарх в самом деле плавал на юг, о чем кстати прямо сказано - когда они по морю уходили далеко к югу, то и самые тени, казалось, обращались к югу; когда солнце среди дня стояло в зените, то в этих местах можно было видеть, как у предметов не было тени. Тогда маршрут его должно показывать не строго на запад от Инда к Евфрату, а сначала на юг к Мальдивам, а потом с пассатом - к Аравии... как-то так. В принципе возможно и то и другое. 2August Шахермайра? Его знаменитую биографию Александра? Все наверное читали.. Классика все же :-) Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 13 ноября, 2009 #2871 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Кстати вопрос. А на каких судах плыл Неарх? Идти к Мальдивам на триерах немного жестко. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 ноября, 2009 #2872 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 2Aleksander ну так у него постоянные проблемы с кораблями и были.. Просто для прямого плавания от Инда к Евфрату Неарх слишком долго плыл.. даже с учетом неправильного времени отплытия (противные ветры мешали) все равно долго... Может и в самом деле отклонялся на юг ? в попытке бороться с ветром? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 13 ноября, 2009 #2873 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 http://books.google.com/books?id=ieux-M5px...equator&f=false http://books.google.com/books?id=fETebHcHK...equator&f=false О судьбе Неарха: http://books.google.com/books?id=JJ4K1wFZk...earchus&f=false Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 14 ноября, 2009 #2874 Поделиться Опубликовано 14 ноября, 2009 2Недобитый Скальд Прикольно. Про то что Неарх просто использовал Геродотово сообщение о плавании финикийев при фараоне Нехо я не додумался :-) Так он не погиб при Ипсе а вернулся к частной жизни и в отставке публиковал мемуары о своем плавании? Ну-ну... Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 14 ноября, 2009 #2875 Поделиться Опубликовано 14 ноября, 2009 Чтоб Вы, дорогой профессор, без нас делали... Да никто его при Ипсе не упоминает. И вообще в сухопутных операциях он чуть ли не единожды отметился за жизнь, а флот ему не то не доверяли, не то сам не хотел уже. Так что коротал жизнь при дворе старого приятеля. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти