Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

Тогда как ты прокомментируешь уже написанные мною строки: "Стоит вспомнить о том, как Пердикка объявил македонянам о задумках умершего царя, о предполагавшихся войнах. Македонцы с облегчением утвердили отмену этих планов".

От десятилетнего похода все уже устали. Да и осуществлять эти планы (в смысле руководить) было уже некому. Вотум доверия к Пердикке и другим диадохам был не так высок, как к АМ (это очень ярко проявилось, когда царь был ранен в маллийской крепости, когда "без Александра все представлялось безвыходным и неодолимым").

Можно подумать, что македонцы были какими-то пофигистами. Ну хочет царь завоевывать, и бог с ним. Пусть только меня домой отпустит, а в армию заберет (вероятно без шансов вернуться домой) моего младшего брата или старшего сына.

Именно так - не дома же им сидеть. Настоящий македонский мужик должен повоевать Ты, кажется, представляешь македонян несколько пацифистичными, пожалуй. А если взглянуть на историю Македонии, то выходит, что почти вся жизнь ее гражданина проходила в войнах, и навряд ли они представляли для себя и своих детей другую. Как уже сказал Недобитый Скальд, воины были недовольны не самим походом, а его продолжительностью.

А вот от слов Кена как раз и веет пофигизмом. Пусть воюет молодежь, а я домой хочу. Конечно, ему легко было так говорить - дети у Кена если и есть, то один малолетний. Хотя я думаю, что причиной такого безразличия была его крайняя усталость, когда уже все равно. Не зря же он единственный решился выступить.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Не можешь уточнить, что писал Аткинсон про пополнение в Малой Азии? Мне его позиция не знакома, и аргументация тоже.

И кстати, ты что сам думаешь про сообщение Плутарха о 20 000 пехоты и 3 000 конницы, взятых АЛЕКСАНДРОМ в Гиркании для дальнейшего похода? Что означает эта цифра - реальное число его воинов в походе на Бактрию, или Плутарх оговорился?

[гостья]

2Marc Romiliy

Я даже не знал, что Шофман был искренним марксистом. Приведенные строки написаны его учеником в Ученых записаках Казанского государственного универсистета.

Возможно, в этом все дело. Мне как раз показалось искренним так не понравившиеся мне представление всех случаев сопротивления македонянам как единого комплекса и упреки всем противостоящим Александру в разобщенности действий, даже тогда, когда ничего общего у оппонентов быть не могло. Это как-то не похоже на обычную дань идеологии в виде постоянного цитирования Маркса/Энгельса/Ленина и критики буржуазных историков.

Как бы то ни было, я не в большом восторге от "Восточной политики". Может быть, потому, что после твоих хвалебных отзывов ожидала большего. Мне больше нравится "Распад империи АМ". А по оппонентам Александра - "Греки и АМ" Маринович.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем гостья

[Marc Romiliy]

2гостья

Честно говоря, не врубился в твое последнее сообщение.

Мне трудно представить Кена пофигистом. Может быть и не правильно, но у меня сложился совершенно другой его образ. Достаточно уважительный. В его биографии только одно пятно: поведение во время "разоблачения" заговора Филоты.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Marc Romiliy

[Marc Romiliy]

2gun

У диадохов не было и шанса захватить мир (меня уже опередили с этой мыслью - и вправду, какой там Китай, Иран-то сохранить не смогли в довольно ближайшей перспективе!), не было и желания. Их умы были заняты только одним: как бы пороскошнее поделить владения умершего царя между собой, и как бы перерезать остальных. Что печалит меня, так это не фантастичное "незавоевание" цивилизованного мира, а неспособность диадохов договориться между собой, поделить владения более менее миролюбиво (например остановится на ситуации после битвы при Ипсе) и создать систему македонских государств, контролирующих Востоное Средиземноморье и часть Передней Азии. Печально, что все это в основном досталось рилянам и парфянам, а не наследникам АЛЕКСАНДРА.

[гостья]

2Marc Romiliy

Поправила сообщение. Про Кена завтра уже постараюсь написать.

[Marc Romiliy]

О Шофмане. В советском и постсоветском пространстве он лучший македонист. Ты говоришь, что тебе больше понравился его "Распад империи АМ". Но не очень "Восточная политика". Мое отношение к эти произведениям следующее. Во-первых, нужно вспомнить и об его "Истории Античной Македонии". Читала её два тома? Это практически единственный масштабный труд по истории Македонии в нашей стране. Причем труд просто прекрасный. "Восточную политику" и "Распад империи" я воспринимаю под тем углом, что описательная сторона в них достаточно не глубока. Как походы АЛЕКСАНДРА, так и войны диадохов разобраны я бы сказал на среднем уровне. К примеру, Шахермайр несколько глубже разбирает походы Македонца, а у Дройзена намного подробнее рассказано о войнах македонских полководцев. Шофмана уважаю не за эти описания, а за сопровождающие его труды аналитические выкладки. Глава об управлении в империи АЛЕКСАНДРА: ни у одного другого автора я подобной не встречал. Глава об внутримакедонской оппозиции очень хороша. Только у Ковалева есть ряд статей о оппозиции, но в них не затрагивается к примеру семья Антипатра. И так далее. Даже в главе о антимакедонском движении очень много отличных аналитических выкладок. Тоже касается и "Распада империи". Великолепное начало книги, анализ наследства и наследников умершего царя. Все остальные авторы сразу переходили к описанию событий, а Шофман знакомит нас со спецификой ситуации, и с конкретными героями этих событий. Эта книга мне тоже очень нравится, но я же занимаюсь прежде всего не диадохами, а самим АЛЕКСАНДРОМ. Именно поэтому вторая глава "Восточной политики" для меня наиболее интересна. Да и в третей я нахожу много полезных комментариев. Эти комментарии мне куда важнее, нежели марксистская устарелость некоторых употребляемых автором терминов. "Антимакедонское движение"... Да хоть как назови, главное как разбираются многочисленные аспекты жизни и деятельности Македонца. А разбираются они максимально выверенно. Шофман не уходит в лирические трели и не поет серенады АЛЕКСАНДРУ. И в тоже время со всех сторон рассматривает его поступки и достижения.

[Marc Romiliy]

Заинтересовала одна мысль у Дройзена. Он пишет, что если бы Дарий принял бы условия АЛЕКСАНДРА (хотя бы в Мидии, в 330 году) и прибыл бы к нему молить о дружбе, Македонец сохранил бы ему, как обещал это и ранее, часть его прежних владений и возможно даже царский титул. То есть поступил бы также, как с Таксилом, Пором и некоторыми другими. Государство Дария стало бы вассальным, но в целом в определенной степени самостоятельным.

Но возникают вопрос. Вообще такой вариант развития возможен, я с Дройзеном согласен. Но что было бы дальше? Получается, что у АЛЕКСАНДРА исчезла бы необходимость идти со своей армии до крайних рубежей Персидского царства. Персы повержены, основные их владения покорены, оставшиеся признали свою зависимость. Македонец может спокойно утвердить свою власть в сердце Ирана (в Вавилоне, в Сузах и Персеполе). Дарий, многократно проявивший себя в качестве слабохарактерного правителя и командующего, наверное не воспринимался бы как серьезный противник. Оставить ему остаток владений - а почему бы и нет. Но тогда нет нужды идти в Бактрию. а значит и не возникнет необходимости и возможности нападать на индийские племена и государства. АЛЕКСАНДР вернулся бы в Средиземноморье. Скорее всего в этом случае, он заинтересовался бы не походом в Аравию, а нападением на Карфаген. То есть, вместо состоявшегося в реальности углубления на Восток, из которого ему уже не было суждено возвратиться, и для Европы АЛЕКСАНДР остался некоей далекой героической угрозой, в этом варианте, он как раз очень рано появляется в Средиземноморье, в расцвете и сил и возможностей. И новые походы были бы направлены именно на побережья этого региона.

Отсюда новые мысли. Государства АЛЕКСАНДРА таком случае сохранило бы свою европейскую сущность. сам правитель лишился бы возможности реализовать ориенталистскую политику. Да, АЛЕКСАНДР вероятно ещё в египте начал ощущать позывы восточного абсолютизма, но только после покорения Вавилона, персии и Мидии, только после отправки союзных контингентов в Элладу и убийства Дария, он окончательно поддался влиянию Востока и получил возможность постепенно проявить свои новые представления. В случае заключения неравноправного союза с Дарием и возвращения в Европу, он был бы лишен этих перспектив. И мы бы наблюдали несколько иного АЛЕКСАНДРА.

[гостья]

2all

А где-нибудь можно найти текст договора Александра с вавилонянами?

[Marc Romiliy]

Этот вопрос я задавал уже пару раз. После того как сам узнал о наличии такого договора из книги Бриана. Вероятно, пока не суждено. Надо знать французский и выйти на каких-нибудь историков-антиковедов во Франции.

[Недобитый Скальд]

Бриан на что ссылается?

[гостья]

2Недобитый Скальд

См.: P. Bernard. BCH, 114. 1990. Р. 513-528; A. Kuhrt. AchHist, V. 1990. С. 121-130; P. Briant "Alexandre a Babylone: images grecques, images babyloniennes" // "Alexandre le Grand dans les litteratures occidentales et proche-orientales". Presses de l,Universite de Paris X. 1999. P. 23-32.

[Marc Romiliy]

2гостья

Что заставило вспомнить об этом договоре, почему снова им заинтересовалась (с чем это связано)?

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Marc Romiliy

[гостья]

2Marc Romiliy

Насчет мира Александра с Дарием.

Можно в таком случае рассматривать создание средиземноморской македонской империи - аналога Римской. И какова, по-твоему, вероятность ее возникновения и дальнейшие перспективы?

[Marc Romiliy]

2гостья

Сложно рассматривать перспективы такого развития событий. Ведь легко предположить, что после ухода АЛЕКСАНДРА в Средиземноморье, в Иране произошли бы серьезные изменения. Либо Дарий был бы вынужден разорвать вынужденный договор, либо его убил бы Бесс и сделал бы это за него, заодно нацепив на себя и царскую тиару. Ведь к этому все равно уже шло. Дарий не подчинился бы Македонцу до Гавгамел и сдачи столиц, а после этого он уже и в реальности потерял уважение окружения.

Есть и другой вариант. Пусть Дарий сумел сохранить и власть и верность договору (что маловероятно). АЛЕКСАНДР покоряет Карфаген, Италию, окончательно Балканы, вероятно Боспор и вновь приходит в регион Ирана. Мы можем с большой степенью вероятности спроецировать рост абсолютистских настроений македонского царя и в таком варианте событий. Придя в Иран повторно, он вряд ли бы сам сохранил верность договору с Дарием. Вспомни, как он поступил с Эллинской лигой. Его указ о возвращении изгнанников проявил его реальное отношение к договору с греками. Здесь мы могли получить такой же подход. АЛЕКСАНДР приходит в Иран, выставляет Дарию новые условия, означающие полное включение остатков государства Ахеменидов в состав новой империи, что приводит к военным действиям, разгрому персов и выходу на индийские рубежи с похожим на реальный сценарием.

Империя вновь становится чересчур огромной, включающей слишком оторванные друг от друга территории (АЛЕКСАНДР бы не остановился, пока не умер). Поэтому после смерти царя развал империи был бы снова неминуем. Единственный вариант сохранения крупного государства - это прекращение похода АЛЕКСАНДРА в Мидии, укрепление иранской границы; укрепление кавказской границы; окончание покорения Малой Азии (к 330 году там оставалось слишком много независимых областей); окончательное включение всего Балканского полуострова в состав македонского государства (при некотрой автономии ряда иллирийских племен, находящихся на границе с кельтами); присоединение Сицилии и Южной Италии, разгром и может быть покорение Рима, Самниума и Этрурии; разгром, но не покорение Карфагена. Вот примерно в таких пределах (Италия уже несколько выходит за их рамки), я верю в возможность длительного существования государства. Но это мог бы сделать Филипп (может не в таких глобальных масштабах), АЛЕКСАНДР же, при всем моем у нему уважении, не был способен осознать необходимость остановиться.

[Недобитый Скальд]

2гостья

P. Bernard. BCH, 114. 1990. Р. 513-528;

 

А, это. Ну так а что не скачали? эта статья (Bernard P. Nouvelle contribution de l’épigraphie cunéiforme à l’histoire hellénistique // BCH. 1990. T. 114. № 1) в открытом доступе.

Кстати, англ. перевод всех вавилонских хроникальных известий есть в книге: Glassner J.-J. Mesopotamian chronicles. Leiden; Boston, 2005 (на Гигапедии).

[гостья]

2Marc Romiliy

Что заставило вспомнить об этом договоре, почему снова им заинтересовалась (с чем это связано)?

А почему снова? Разве я про него уже спрашивала?

 

2Недобитый Скальд

Еще надо знать, где искать Английский перевод, конечно, очень кстати, спасибо )))

[Marc Romiliy]

2гостья

Я может быть некорректно выразился, так как это я сам пару раз заговаривал об данном договоре и сокрушался по поводу невозможности познакомиться с его текстом. А значит и невозможности полноценно анализировать взаимоотношения Македонца с вавилонянами.

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем Marc Romiliy

[гостья]

2Marc Romiliy

Постараюсь вскоре выложить.

[аврелия]

что бы идея великой империи сработала - александр должен был жить вечно а так он высосал из македонии все соки и отбросил ее назад почему в последствии македония и пала

[Marc Romiliy]

М-да, вот тебе и аврелия. Интересно, откуда у людей такие извращенные знания об АЛЕКСАНДРЕ? "Высосал все соки". Ну-да, конечно.

[аврелия]

то что александр-великий полководец,согласна,но у него не было равного протиника почему никто не вспомнил мемнона?неизвестно как развивались бы события если бы дарий прнял его план , а в последствии мемнон бы не умер

[Marc Romiliy]

Да-да, аврелия, АЛЕКСАНДР смог дойти до Индии только благодаря своевременной смерти Мемнона. Ведь Мемнон был настолько великим полководцем, что прославился победами на десятками противников; покорил огромные пространства, где-то между Абидосом и Кизиком, точно уже не помню; имел армию, равной котрой не было даже в Америке (о, бойтесь ольмеки!); при виде Мемнона вражеские воины просто разбегались во все стороны, ослепленные светом его щита, яростью его лица (о, второй Гелиос!). Хайре!

[Недобитый Скальд]

2гостья

Еще надо знать, где искать

 

На Персее, конечно.

http://www.persee.fr/web/revues/home

 

2аврелия

а так он высосал из македонии все соки и отбросил ее назад

 

О, еще одна последовательница Босворта. Правда, сомневаюсь, что она его читала или хотя бы слышала...

[Marc Romiliy]

2 all

Как оцениваете списки посольств в Вавилон в 323 году? Можно ли доверять Арриану и Диодору в их перечнях? В данном случае, меня интересуют и все перечисленные посольства, и в частности те, что прибыли из Италии. Арриан сам говорит о малой вероятности прибытия посольства из Рима. И я с ним согласен. А вот остальные: "от бреттиев, луканов и тирренов", могли ли быть такие?