Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

Я и не настаиваю на каких-то особенно выдающихся способностях Филоты. Его деятельность и вправду более соответствует "середнячку". Однако ж посредственность и бездарность - разные вещи А доказательств именно бездарности Филоты я не вижу.

Парменион вряд ли лелеял планы сменить династию Аргеадов своей собственной.

Я тоже считаю подобные намерения Пармениона маловероятными; но не думать о такой возможности он просто не мог. Как бы ни был Парменион предан династии Аргеадов, династия эта в начале похода состояла, в сущности, из одного Александра И в случае его смерти ближайшими наследниками становились Парменион и Антипатр. Тот факт, что Парменион советовал царю жениться (возможно, не без задней мысли, ведь у него как раз была дочь на выданье) и обзавестись наследниками перед выступлением в поход, ясно говорит о том, что он предвидел такую возможность, хотя и не желал ее. Вероятно, также, он именно в целях продолжения династии Аргеадов навязывал Александру, на этот раз успешно, Барсину.

[Marc Romiliy]

2гостья

Здесь мы вступаем в область предположений.

[cc31]

2гостья

Вероятно, также, он именно в целях продолжения династии Аргеадов навязывал Александру, на этот раз успешно, Барсину.

невозможно! своих македонских девать некуда

[Недобитый Скальд]

2гостья

Я и не настаиваю на каких-то особенно выдающихся способностях Филоты. Его деятельность и вправду более соответствует "середнячку". Однако ж посредственность и бездарность - разные вещи  А доказательств именно бездарности Филоты я не вижу.

 

Кстати, в первом случае неизвестно, какой именно Филота. Да и в других случаях надо с Хекелем сверять, ху из ху.

В остальном - не вижу никаких причин менять свое мнение.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

У тебя тут недавно прозвучало: "Если хочешь - реформы 324 г., в кавалерии, благо я как раз закончил раздел по ним в статье". Поясни пожалуйста, что за раздел, и что за статья? Ещё лучше, если скинешь тексты.

[гостья]

2Marc Romiliy

Здесь мы вступаем в область предположений.

Насчет Филоты или Пармениона?

 

2cc31

невозможно! своих македонских девать некуда smile3.gif

Свои македонские в Македонии остались К тому же царь и дома от них отказывался. Так что Парменион вполне мог обеспокоиться: конца походу не предвидится, а наследника нет, так уж пусть хоть бастард полуварварский будет )

[Helot]

Кстати тема "гениальности" полководцев Александра тоже интересна. Понятно, что он стоял выше их всех, вместе взятых. Но вот без него ни один диадох не смог победить других и воссоздать империю.

 

Парменион хотя бы доказал свою толковость, а вот молодые львы Александра. Кто из них действительно талантлив (в отличие от того же Филоты)?

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Поясни пожалуйста, что за раздел, и что за статья?

 

Из статьи для X Legio.

 

После Индии и перехода по Гедросийской пустыне, число гиппархий, похоже, не уменьшилось (328), но этнический состав их, видимо, претерпел значительные изменения. К 324 г., незадолго до недовольства армии, проявленного в Описе, существовали четыре гиппархии (329), набранные из варваров-иранцев (330). Последних выбирали (из уже существующих четырех (331) отрядов: бактрийцев, согдов и арахотов, зарангов и ариев с парфиями, и персов) согласно знатности, влиянию и внешней красоте (332). В том же году, но до Описа, была образована еще одна, пятая, гиппархия – смешанная (333), как из македонян, так и из варваров (334). Также, девятерых (335) знатных иранцев причислили к агеме (она оставалась отдельной единицей) (336), перевооружив (как и, вероятно, варваров в гиппархиях?) (337) на македонский манер (Arr. An., VII.6.3-5) (338). Оценки данной реформы (339) в историографии подчас противоречивы (340).

Сами преобразования 324 г. вызывали недовольство и жалобы македонян (Arr. An., VII.8.2) (341). В том числе, очевидно, сетовали и те, кто служил в македонских гиппархиях конницы (тоже четыре?). Дело в том, что, вводя в конницу гетайров восточноиранских всадников, Александр все еще располагал значительным числом македонских всадников. Если верить Курцию, даже после демобилизации в Описе в коннице осталось 2000 македонян (Curt., X.2.8) (342), прочие, разумеется, были греками и азиатскими варварами (343). Впрочем, в историографии вопрос, кем именно являлись эти 2000 всадников, до конца не прояснен (344). Гетайров за все время похода служило 2600, и в Индии у Александра было еще не менее 1700 (345) их (Arr. An., VI.14.4). Но ветераны-гетайры также возвращались домой (Arr. An., VI.17.3). Полагают, что после недовольства в Описе было демобилизовано около 1500 македонских всадников (346). Однако, если принять, что процентное соотношение демобилизованных было в пехоте и коннице примерно одинаковым, то из гетайров должны были уволить примерно половину «старейших граждан [Македонии]», как их называет Диодор (Diod., XVII.109.1) (347). Поэтому данную оценку численности всадников у Курция можно толковаться двояко.

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

328. Ср.: Head D. Armies… P. 14; contra: Bosworth A.B. Alexander and the Iranians... P. 16. Нереально было бы сокращать число гиппархий и во время Индийского похода до четырех-пяти, так как Арриан называет, по крайней мере, шестерых гиппархов поименно – см. выше.

329. Возможно, по 1000 чел. каждая (Griffith G.T. A Note on the Hipparchies... P. 74).

330. Согласно другому истолкованию текста Арриана, все эти четыре гиппархии были не только варварскими, но и македонскими (см., например: Hammond N.G.L. The Text and the Meaning of Arrian... P. 140-141); ср.: Droysen H. Heerwesen… S. 128 (все пять гиппархий смешанные, из македонян и варваров). Но, вероятно, полностью македонскими являлись другие гиппархии (еще четыре?), старого формирования, поскольку странно было бы урезать численность конницы наполовину – с восьми (?) гиппархий до четырех. См. ниже историографический обзор (но следует иметь в виду, что в ряде случаев исследователи прибегали к собственным корректурам оригинального текста Арриана, что неоправданно применительно к источнику). Длинный перечень кавалерийских командиров Александра III (точнее, теперь уже Филиппа III Арридея и Александра IV) у Арриана (Hist. succ., 1.2) – Пердикка, Леоннат, Птолемей сын Лага, Лисимах, Аристон сын Писея (телохранитель Александра III), Пифон, Селевк и Эвмен, – также может указывать на существование более чем четырех гиппархий в царской армии к 323 г.

331. Число их гипотетическое, и А. Босворт скорее видит здесь три категории варваров, а не четыре (Bosworth A.B. Alexander and the Iranians... P. 15). Предположительно, в каждом таком отряде по 500 всадников (Hammond N.G.L. The Text and the Meaning of Arrian... P. 142. Not. 21).

332. Сам принцип отбора больше показателен для комплектования гвардии. Как именно включали их в гиппархии, неясно. Те исследователи, кто считает, что в четырех гиппархиях были и македоняне, и варвары, полагают – или иранцев распределяли по лохам индивидуально (Hammond N.G.L. The Text and the Meaning of Arrian... P. 141), или по меньшей мере один лох в иле стал иранским (Griffith G.T. A Note on the Hipparchies... P. 72; ср.: Hutzel S.T. From Gadrosia to Babylon... P. 183), а возможно, что и вся ила в гиппархии становилась варварской, во главе с командиром-иранцем. О том, что включение варваров в конницу было связано с лохами как организационными единицами ил, видно из текста Арриана (Arr. An., VII.6.3); contra: Bosworth A.B. Alexander and the Iranians… P. 15-16 (точный смысл выражения неясен). Если верна догадка Н. Хэммонда (Hammond N.G.L. The Text and the Meaning of Arrian... P. 142) о том, что текст Юстина (XII.12.3) относится именно к этой реформе, то можно думать, что в каждую из пяти гиппархий включили по 200 юных варваров. Но, по всей вероятности, речь идет об отборе Александром себе тысячи пеших персов-телохранителей (Lytton R.H. Justin’s Account of Alexander... P. 170), вероятно, гипаспистов (Bosworth A.B. Alexander and the Iranians... P. 9).

333. По мнению У. Тарна (вряд ли обоснованному), македонский эскадрон в ней был меньше, чем в других гиппархиях (см. ниже). М. Лоней явно заблуждался, считая, что 5-я гиппархия была полностью иранской (Launey M. Recherches... T. I. P. 564).

334. Hammond N.G.L. The Text and the Meaning of Arrian... P. 139-140.

335. Кофет (Кофен), правнук Артаксеркса II, сын Артабаза (бывший сатрап Бактрии) и брат наложницы Александра, Барсины. Гидарн (успел повоевать против македонян в 333-332 гг. в Малой Азии) и Артибол, сыновья Мазея (вавилонский сатрап, скончавшийся в 328 г.). Сисин и Фрадасмен, сыновья Фратаферна (сатрап парфиев и гирканиев). Итан (Истан?), сын Оксиарта (сатрап парапамисадов) и брат жены Александра, Роксаны. Эгобар (Автобар) и его брат Митробей, возможно, сыновья Атропата (сатрап Мидии), находящегося тогда в Сузах при царе (Bosworth A.B. Alexander and the Iranians... P. 13. Not. 109). Командиром при них стал бактриец Гистасп. Итого бактриец, согдиец/бактриец и семь персов (если допустить, что таковыми были и Эгобар с Митробеем, патроним которых нам в точности не известен). Возможно, что и «бактриец» Гистасп в действительности перс, родственник Дария III и Артаксеркса III (но гипотеза о том, что он был потомком Гистаспа, сына Ксеркса, остается под вопросом), один из персидских военачальников при последнем Ахемениде (Curt., VI.2.7). Некоторые из этих девяти иранцев уже оказали услуги Александру, но главное – их отцами были лояльные сатрапы, а сами они являлись свидетелями и заложниками их верности при царском дворе.

336. Hammond N.G.L. The Text and the Meaning of Arrian... P. 142.

337. Contra: Bosworth A.B. Alexander and the Iranians... P. 17 (перевооружение только в агеме).

338. Berve H. Das Alexanderreich… S. 111; Hammond N.G.L. The Continuity... S. 155. Агема еще до этого включала варваров (Hammond N.G.L. The Text and the Meaning of Arrian... P. 141)?

339. Об источниках Арриана в данном месте: Badian E. Orientals in Alexander’s Army... P. 160 (текст в восьмой главе 7-й книги взят из Птолемея, а в шестой главе – «из одного из источников иной традиции»). Г.Т. Гриффит относил только первый текст Арриана (An., VII.6.3-4) к реформе 324 г., а второй текст (An., VII.8.2) считал относящимся к преобразованиям времени Индийского похода (Griffith G.T. A Note on the Hipparchies of Alexander… Р. 72-73). С. Хацел, возможно, с большим основанием, причислял последний пассаж к периоду «всей кампании восточнее Персии (329-324 гг.)» (Hutzel S.T. From Gadrosia to Babylon... P. 192), а А. Босворт окрестил гипотезу Гриффита абсурдной (Bosworth A.B. Alexander and the Iranians... P. 15. Not. 124).

340. Версия У. Тарна: в 324 г. конница разделена на пять гиппархий и агему, причем 4 гиппархии включали каждая македонский эскадрон гетайров (300 чел.) и отряды иранцев, а в пятой гиппархии эскадрон македонян отличался тем, что был малочисленней, чем в иных гиппархиях – всего 200 всадников (Tarn W.W. Alexander the Great… Vol. II. P. 164-165). Версия П. Бранта: пятая гиппархия и есть агема, и процент иранцев в ней был меньше, чем в прочих гиппархиях, но отличие агемы – только в ней варвары становились гетайрами. Этой гиппархией (агемой) и командовал Гефестион, а прочие четыре гиппархии существовали до реформы – созданы после перехода Гедросийской пустыни (Berve H. Das Alexanderreich… S. 111; Brunt P.A. Alexander’s Macedonian Cavalry... P. 43-44). В целом, данная точка зрения принимается следующими исследователями: Бриан П. Александр Македонский… С. 123-124; Грин П. Александр Македонский… С. 275; Шофман А.С. Восточная политика... С. 301-302; Шахермайр Ф. Александр Македонский… С. 433; Ham¬mond N.G.L. The Text and the Meaning of Arrian… Р. 139-144. Но есть и интерпретации. Сам Брант позже все же колебался, 4 или 5 гиппархий существовало к 324 г. (Brunt P.A. Introduction... P. LXXIII). Неприемлема точка зрения П. Фора, полагающего, что реформа кавалерии произошла уже после событий в Описе; вновь сформированная пятая гиппархия, по заявлению данного автора, преимущественно состояла из персов, вооруженных по-македонски (Фор П. Александр Македонский… С. 105, 334). Версия А.Б. Босворта: бактрийцев включили в состав гетайров уже во время кампании в Южной Индии. После возвращения Александра на запад, в Персиде (325/324) царь сформировал четыре целиком состоящие из азиатов гиппархии, а еще создал пятую – смешанную македоно-иранскую, организованную после преобразования кавалерии за счет сверхштатного количества варваров и македонян. Количество же имеющихся тогда же собственно македонских частей невозможно определить. Горстка иранцев включена в агему. Те иранцы, которых распределили по гиппархиям, составляли лишь малую часть личного состава национальных (восточных) контингентов – именно последние и обеспечивали основную массу кавалерии Александра в последние годы его жизни (Bosworth A.B. Alexander and Iranians… Р. 15-16, 20-21; Idem. Conquest and Empire… P. 272). Версия Э. Бэдиана: отдельные иранцы (бактрийцы и согдианцы) зачислялись в гетайры с 328 г., за ними последовали другие, хотя полномасштабной интеграции до 324 г. не происходило. После окончательной реорганизации в Сузах в четырех гиппархиях было немного азиатов, и только в пятую гиппархию и в агему допущены варвары в значительном количестве (Badian E. Orientals in Alexander’s Army… Р. 161).

341. Шофман А.С. Армия... С. 183. Прим. 82.

342. Этнические македоняне, не азиаты: Dempsie W.A.R. A Commentary on Q. Curtius Rufus... P. 89; Hammond N.G.L. Casualties and Reinforcements... P. 64; Idem. Alexander’s Veterans... P. 58. Not. 21; contra: Bosworth A.B. Alexander and the Iranians... P. 19. Но если Александр демобилизовал больше воинов-македонян, чем оставил у себя на службе (на что есть прямое указание далее у Курция – X.2.19), тогда цифры в тексте Курция, по мнению Д. Аткинсона, должны включать и немакедонян тоже (Atkinson J.E., Yardley J.C. (ed., trans.) Curtius Rufus… P. 122). См. также далее мнения в пользу участия наемников.

343. Список служивших в коннице наций у Арриана выстроен хронологически (Badian E. Orientals in Alexander’s Army... P. 160). Во-первых, ветераны Индийского похода – бактрийцы, согды, арахоты. Во-вторых, приведенные их сатрапами в Карманию всадники зарангов (из Дрангианы), ариев, парфиев (конец 325 г.). Наконец, эваки – их набрали немногим позднее, когда Александр проходил Персиду (Bosworth A.B. Alexander and the Iranians… P. 15; Brunt P.A. Alexander’s Macedonian Cavalry... P. 43; Hutzel S.T. From Gadrosia to Babylon... P. 180). О том, кто, собственно, такие были эти персы-эваки, отобранные в гиппархии, см.: Bosworth A.B. Alexander and the Iranians… P. 15. Not. 125 (отборный отряд, кавалерийский эквивалент пехотных кардаков); Sekunda N.V. Achaemenid Military Terminology... S. 76 (конница «царских родственников»). Также см. о реформе: Шахермайр Ф. Александр Македонский… С. 433-435; Шофман А.С. К вопросу о генезисе эллинистических армий (антитагма) // ВДИ. 1987. № 3. С. 146 сл.

344. Г. Берве и (в ранних работах) А. Босворт полагают, что (по крайней мере, в пехоте) среди оставляемых в Азии воинов постоянной армии были наемники (Berve H. Das Alexanderreich… S. 184; Bosworth A.B. Alexander the Great and the Decline of Macedon... P. 4. Not. 22). Р. Биллоуз (Billows R.A. Kings and Colonists… P. 192) заявляет, что «хотя исследователи ранее доказывали, что эти 15000 человек [13000 пехотинцев и 2000 всадников по Курцию] не могут все быть македонянами, теперь ясно, что в действительности они ими были». Биллоуз (Ibid. P. 192. Not. 22) ссылается на Н. Хэммонда (Hammond N.G.L. Casualties and Reinforcements... P. 64; P. 68. Not. 62; Idem. The Various Guards of Philip II and Alexander III... S. 417), пришедшего к выводу о наличии 12700 пеших македонян у Александра в 324 г. Недавно А. Босворт (Bosworth A.B. The Legacy of Alexander... P. 74-75) заключил, что в свои цифры Курций включал не только войска планируемой постоянной армии в гарнизонах Азии (меньшинство из этих 15 тыс. чел. македонян), но и тех македонян, которые не ушли с Кратером. Г. Гриффит (Griffith G.T. The Macedonian Background... P. 130-131. Not. 4) тоже считает эту 15-тысячную армию македонянами, добавляя, что не находит разумных оснований для проведения подсчета потерь македонской конницы в Азиатском походе. См. о том же: Brunt P.A. Alexander’s Macedonian Cavalry... P. 38 (македоняне). Ср.: Hammond N.G.L. Cavalry… S. 421-422 (ко времени событий в Описе азиаты уже были введены в конницу и, скорее всего, они входили в эти 2000 чел., которые Александр оставлял в Азии).

345. По мнению Тарна, агема (300 чел.) и семь эскадронов (Tarn W.W. Alexander the Great… Vol. II. P. 162). Но Босворт здраво предупреждает – нет указаний, что речь идет здесь обо всем корпусе гетайров (Bosworth A.B. Conquest and Empire… P. 269)! Ср.: Brunt P.A. Alexander’s Macedonian Cavalry... P. 38. Not. 34 (были и другие гетайры, кроме тех 1700 всадников). Арриан ранее отмечает (Ind., 19.2), что гипасписты, лучники и гетайры вместе насчитывали 8000 чел. в 325 г., но неясно конкретное численное соотношение между этими различными категориями войск (по версии Н. Хэммонда, 2000 гетайров – Hammond N.G.L. Cavalry… S. 420).

346. Традиционное мнение: Дройзен И.Г. История эллинизма… С. 395. Прим. 48; Шахермайр Ф. Александр Македонский… С. 133; Bosworth A.B. The Legacy of Alexander... P. 73. Not. 30 (1500 всадников у Кратера, вероятно, ветераны из Описа); Brunt P.A. Alexander’s Macedonian Cavalry... P. 38. Contra: 1500 всадников у Кратера – персы, а не македоняне (Hammond N.G.L. Cavalry… S. 422-423). Версии об общем количестве уволенных ветеранов-македонян приведены в работе: Anson E.M. The Evolution of the Macedonian Army Assembly (330-315 B.C.) // Historia. 1991. Bd. 40. Hf. 2. S. 235. Anm. 23. Босворт считает, что всего в армии осталось 8000 македонян (Bosworth A.B. Conquest and Empire… P. 267). См. также подсчеты Р. Биллоуза о численности македонян у Александра: Billows R.A. Kings and Colonists… P. 187.

347. Конечно, не существовало правового понятия «гражданин Македонии», и это наименование обозначает этническое понятие. О терминологии Диодора и ее сравнении с выражением Курция см.: Bosworth A.B. Plus ça Change.... Ancient Historians and Their Sources // CA. 2003. Vol. 22. № 2. P. 186.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Начну по частям разбираться с твоим текстом.

Сколько же было всего гиппархий в 324 году? 4, 5 или 9.

Этнический облик гиппархий. Разве были гиппархии, состоящие только из варваров? Текст Арриана вроде как говорит совершенно иначе (7, 6, 4). Что только в пятой гиппархии было значительное число азиатов, в то время как остальные четыре получаются в основном греко-македонскими.

[Недобитый Скальд]

Сколько же было всего гиппархий в 324 году? 4, 5 или 9.

 

Да скока хошь. Мое мнение - 8.

 

Этнический облик гиппархий. Разве были гиппархии, состоящие только из варваров?

 

Были. 4.

 

Текст Арриана вроде как говорит совершенно иначе (7, 6, 4).

 

Ты мне надеюсь не по переводу Сергеенко цитируешь? А то знаешь ли пойди попутно найди там астэтайров...

Изменено 29 мая, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

На основании какой информации тебе видятся именно восемь гиппархий?

Как правильно следует переводить на русский язык цитату Арриана, говорящую об иранцах в коннице?

Ты считаешь, что были гиппархии из греко-македонян и отдельно гиппархии из варваров? Я всегда считал, что иранцы начали активно вливаться в состав до того греко-македонских гиппархий. А чисто иранскими были отряды легкой конницы, которые трудно объединять в одно целое с тяжеловооруженными конниками гиппархий.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

На основании какой информации тебе видятся именно восемь гиппархий?

 

На том основании, что было 4 варварских и 1 смешанная. А куда делись македоняне и греки, составлявшие гиппархии во время Индийского похода? Даже с учетом потерь, гарнизонов/поселенцев и увольнений, как минимум на столько же гиппархий, сколько варварских, хватает. Может быть даже больше. Не спорю. Главное, что кроме варварских и смешанной (и агемы), были и "цивилизованные" кавбригады - это несомненно. Это кстати и логично - варвары варварами, но противовес необходим.

 

Как правильно следует переводить на русский язык цитату Арриана, говорящую об иранцах в коннице?

 

А так и переводить, как у меня в тексте. На Сергеенко лучше не оглядываться.

 

Ты считаешь, что были гиппархии из греко-македонян и отдельно гиппархии из варваров?

 

Теперь - да, такие и такие стали.

 

Я всегда считал, что иранцы начали активно вливаться в состав до того греко-македонских гиппархий

 

Ага, счас. Одну смешанную сделали, да девятку включили в агему, так такой хай поднялся...

А до того все было тип-топ - гиппархии отдельно (БЕЗ варваров - ну, если македонян за варваров не считать, да ведь еще фракийцы были, так что лучше называть гиппархии 327-325 гг. "балканскими"), варварская азиатская конница отдельно (единственное наверное исключение - Оксатр, включенный в состав гетайров, но так ведь и статус у него ого-го!). В Индийском походе так и было.

 

тяжеловооруженными конниками гиппархий

 

Я бы на твоем месте определялся по этникону. К примеру - наемная конница греков была скорее легкой (без панцирей и даже шлемов), а вот напротив варвары запросто могли выставлять бронированных панцирников как бы не на бронеконях.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Пока продолжу игру в вопросы-ответы.

Сколько "балканских" гиппархий насчитывалось во время индийской экспедиции? У Шахермайра как-то прозвучало, что их число временно сократилось до четырех, потом снова выросло до пяти. Ты с этим мнением согласен? Я, честно говоря, не могу проследить эти колебания в числе гиппархий.

Ещё ты предлагаешь переводить текст Арриана так, как у тебя в статье. Но я хоть убей не нашел в твоем тексте перевода соответствующей цитаты Арриана. А насколько можно понять предположение о четырех иранских гиппархиях основано в основном на этих словах. Можешь привести свой перевод?

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Сколько "балканских" гиппархий насчитывалось во время индийской экспедиции? У Шахермайра как-то прозвучало, что их число временно сократилось до четырех, потом снова выросло до пяти. Ты с этим мнением согласен? Я, честно говоря, не могу проследить эти колебания в числе гиппархий.

 

В историографии считается, что 8 гиппархий - Arr. An., IV.22.7; 24.1. Хотя мое ИМХО что могло быть и всего шесть, без агемы.

Мнение Шахермайра как раз и относится к преддверию реформы, а не к Индии.

 

Но я хоть убей не нашел в твоем тексте перевода соответствующей цитаты Арриана.

 

А чего его переводить?

"Всадники бактрийцев, согдианцев, арахотов и всадники зарангов, ариев, парфиев, а из персов так называемые эваки были зачислены в конницу гетайров - все из них, кто оказался выделяющимся почтением и красотой тела или другими достоинствами. И пятая гиппархия к ним была присоединена, не целиком варварская, но поскольку вся конница была увеличена, то в нее были набраны из варваров; и к агеме причислили ... [список имен], а командиром при них был приставлен бактриец Гистасп. И им были даны македонские копья вместо варварских месанкилонов" (пер. А.К. Нефёдкина)

 

Если понимать пассаж буквально, а не заниматься его сложной интерпретацией, то так и получается: было четыре гиппархии из азиатов, а "к ним" добавлена пятая, в которой иранцы находились вместе с македонянами.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Насколько мы можем быть уверены, что варвары все же были включены в отдельные гиппархии (за исключением пятой)? Только на основании нашего знания о чванливости македонян? Ведь текст Арриана вовсе не так однозначен. Он не говорит об отдельных балканских гиппархиях.

Ещё по-рассуждаю. Включение иранцев в конницу происходило непосредственно перед отправкой в Македонию 1 500 македонцев. После этой отправки македонян в числе гетайров должно было остаться несколько сотен. Плюс неизвестное число греков. В такой ситуации македонянам было бы трудно сопротивляться варваризации конницы гетайров. Иранцев было попросту в несколько раз больше. И даже начальником агемы стал бактриец. Что-то я не слышал о бунтах, в связи с назначением такого начальника.

Если же говорить об отдельных балканских гиппархиях, то надо представить, что они состояли из сотни македонян и значительного количества греков? Однако греки-аристократы отличались не своим формальным или искренним национализмом, а умением выстроить карьеру в любых условиях. Вспомним как уже очень скоро именно греки составляли преобладающий процент военной и политической элиты новых эллинистических государств. Никакие демократические предубеждения не мешали служить монархам Востока. То же можно предположить и о знатных эллинах на службе АЛЕКСАНДРА в 324 году. Это уже не командиры союзнических подразделений, направленных формально независимыми полисами для борьбы с варварами. Это уже авантюристы и карьеристы всех мастей.

Все это я высказал с целью поставить под сомнение принципиальное нежелание элиты смешать состав гиппархий. Мне кажется, что перечень конкретных имен иранцев, попавших в агему только подтверждает массовое зачисление их собратьев в ряды гетайров, а не является исключением из правил. Я пока остаюсь на позиции, что было пять смешанных гиппархий. Хотя осознаю возможность ошибочности своих взглядов. Фраза Арриана сама по себе не дает возможности изменить оценку.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Насколько мы можем быть уверены, что варвары все же были включены в отдельные гиппархии (за исключением пятой)?

 

Ни насколько. Все что мы имеем - включение в одну из гиппархий (пятую, смешанную) и (девять) в агему.

 

Он не говорит об отдельных балканских гиппархиях

 

А куда они, по-твоему, делись? Я как то с трудом представляю первую, скажем, гиппархию, она же хилиархия, Гефестионову, как набранную из азиатов...

 

Включение иранцев в конницу происходило непосредственно перед отправкой в Македонию 1 500 македонцев

 

Даже если Курций не напутал, их оставалось еще 2000 в коннице - учитывая, что одна из наиболее приемлемых версий численности гиппархии - 500 человек, как раз на 4 и хватит...

Это не говоря о том, что КТО БЫЛИ те 1500 уволенных - напрямую не говорится. Вполне может статься, что и греки там были. А то и см. версию Хэммонда!

Вдобавок весной 323 прибыл Менид - и некоторые исследователи полагают, что с конницей именно из македонян...

 

македонян в числе гетайров должно было остаться несколько сотен

 

Совершенно не разделяю такой уверенности.

 

даже начальником агемы стал бактриец

 

Ты б внимательней тексты читал. Твой бактриец самое большое стал начальником десятка. Сколько раз говорю - не читай без проверки Сергеенко...

 

Что-то я не слышал о бунтах, в связи с назначением такого начальника

 

Ага, бунт десятка - причем из самих же варваров...

 

то надо представить, что они состояли из сотни македонян и значительного количества греков?

 

Скорее всего, как минимум одна ила македонян - то есть полторы сотни всадников. А вообще видимо состав гиппархий просто колебался в разное время.

 

Однако греки-аристократы

 

И где ты их возьмешь? Фессалийцы уже давно дома, кроме волонтеров-наемников. Прочие тоже дома сидят. Или служат в гетайрах.

 

уже не командиры союзнических подразделений

 

Все конечно прекрасно, вот только командовали на высшем уровне македоняне (или македонизировавшиеся эллины, без разницы). Максимум на что мог рассчитывать эллин, не-придворный царя, на пост иларха - даже с учетом ротации, таких наберется немного, и вверх им не пробиться.

 

Я пока остаюсь на позиции, что было пять смешанных гиппархий

 

Я ж тебе говорю, нефиг Сергеенко верить как оракулу.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Тексте Сергеенко я не боготворю. Однако и приведенный тобой вариант может быть а) не точным, б)все равно ничего точно не доказывает, мы имеем одни лишь предположения.

Если попробовать от обратного. Что произошло с четыремя гиппархиями иранцев после смерти АЛЕКСАНДРА? Они не упоминаются в источниках. Хотя здесь легко указать на то, что они могли быть удалены из царской армии, как и почти весь корпус 30 000 персов.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Что произошло с четыремя гиппархиями иранцев после смерти АЛЕКСАНДРА? Они не упоминаются в источниках.

 

Марк, логика классная. Ничего так, что ни один таксис и ни одна гиппархия источниками тоже вообще не упоминаются? Это ж не значит, что армия АМ представляла теперь аморфную массу. Те же варвары-новобранцы (персы, карийцы и лидийцы) из фаланги и видимо часть эпигонов (в Египте по крайней мере) никуда не делись, служили в армиях диадохов, особенно Певкеста, Эвмена, Антигона и Птолемея.

Это ведь был огромный резерв пушечного мяса - считая гвардию, к 323 г. в строю и обученного резерва (эпигоны) было "по штатам" 62 тыс. пехоты.

 

Их, варварские гиппархии, кстати, могли не распускать по крайней мере при Пердикке - для войны с Ариаратом и его многочисленной конницей (будто бы 15 тыс. всадников) требовалась сильная кавалерия, плюс Пифону тоже надо было что-то дать, да и для Египетского похода нужны силы.

Разумеется, это не исключает того, что часть всадников-варваров могли разослать по домам. Но ведь я сильно сомневаюсь, что скажем варвары вооруженные по-македонски у Эвмена состояли на службе непрерывно с 323 г. - скорее их распускали по домам и собирали для похода, как в Ахеменидской практике.

 

Тексте Сергеенко я не боготворю

 

Угу, а в бактрийца как начальника агемы все еще веришь?

 

вариант может быть а) не точным

 

Может быть. Зато основанным на буквальном понимании текста.

И это вовсе не

одни лишь предположения

Изменено 4 июня, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

Прошу прощения, что прерываю. Есть вопрос. Вроде научный мир так и не пришел к единому мнению по длине сариссы ?

[Недобитый Скальд]

О, и не спрашивайте... Особенно по сариссе кавалерийской всех времен и по сариссе пехотной на 4 век... Впрочем, статья Секунды в PB неплоха.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

В твоем тексте прозвучали еще такие слова:

"Конечно, не существовало правового понятия «гражданин Македонии», и это наименование обозначает этническое понятие".

Но разве когда Неарх именуется македонянином, под этим скрывается этнический, а не гражданский статус?

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Но разве когда Неарх именуется македонянином, под этим скрывается этнический

 

Он живет в македонском городе, на македонской земле, подданный македонского царя и его гетайр. Гражданским статусом это назвать нельзя за отсутствием гражданского коллектива в Македонии, поэтому работает старый принцп - чья земля, того и вера, т.е. наименованием.

Арриан (Ind., 18.4) перечисляет Лаомедонта, сына Лариха, переселившегося в Амфиполь, среди македонян из Амфиполя, хотя другие источники уточняют, что он и его брат Эригий не забывали о своем греческом происхождении, как и еще двое натурализовавшихся македонян, тоже горожан Амфиполя, критянин Неарх и Андросфен, сын Каллистрата с Фасоса.

[Недобитый Скальд]

Уточнение: в полисах, мирно перешедших под власть македонского царя, разумеется оставался и гражданский коллектив, и граждане.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

В принципе ты конечно же прав. О гражданстве речь заводить не стоит. Все же хотелось бы получше разобраться с этим понятием: "македонянин". Получается, что оно имеет не этнический характер. Имею в виду данный период. Эллин Неарх для историков является македонянином. Таким же, как к примеру Кратер.

Кто имел право называться македонянами? Греки, проживающие в Македонии могли. Эпироты с пограничных территорий, также именуются македонянами. Я об этом уже неоднократно писал. Орестов и тимфайев не отличить от привычных македонян Пеллы и Элимеи. Меня это всегда удивляло. Присоединение эпирских погран. территорий произошло только-только, а их жители уже полноправные македоняне.

Были ли македонянами жители фракийских территорий, вошедших в состав Македонии при Филиппе? Источники четко выделяют фракийские контингенты от собственно македонских, в то время как вышеназванные оресты и тимфайи редко упоминаются как составляющие непосредственно македонского войска.