Александр Македонский и его империя

[гостья]

Скачать Пламя над Персеполем

[Helot]

А как сложилась судьба командиров таксисов, с которыми Александр начал свой поход? Судьба Филота - командира гейтаров известна.

[гостья]

2Helot

Пердикка, Кен, Аминта Андроменид, Филипп, Мелеагр, Кратер? Так по ним инфы достаточно, большинство в этом сабже обсуждалось.

[Недобитый Скальд]

2Helot

Скачайте с гигапедии обе просопографических книжки Хекеля, там о них информации море.

[Helot]

Спасибо. Глянем.

 

Я, как обычно в этой теме, рассчитывал на некий краткий анализ, почему никто из них не добился большего.

 

Кроме того, насколько я понимаю, была вероятность того, что Парменион после смерти Филиппа не поддержал бы Александра. И в связи с этим два вопроса:

1. Что было бы, если бы он не встал на сторону Александра.

2. Почему он это сделал, ведь это было не совсем в его интересах?

[гостья]

2Helot

Я, как обычно в этой теме, рассчитывал на некий краткий анализ, почему никто из них не добился большего.

Почему никто? Пердикка, Кратер и Кен добились.

Мелеагр так и остался таксиархом до конца похода. Можно предположить, что это звание было потолком его возможностей, или сыграло роль его неодобрение новой политики Александра.

Аминта Андроменид погиб в конце 330 г. Впрочем, если бы он и остался в живых, очень сомнительно, что ему светила карьера, после того, как он подозревался в участии в заговоре Филоты.

А Филипп сын Аминты вообще упомянут всего один раз - в том самом качестве таксиарха при Гранике. После чего исчезает бесследно

1. Что было бы, если бы он не встал на сторону Александра.

Гражданская война. Если бы Антипатр поддержал царевича.

Только зачем ему это? И теперь к вашему второму вопросу:

2. Почему он это сделал, ведь это было не совсем в его интересах?

А чем, вы считаете, воцарение Александра было невыгодно Пармениону?

[Helot]

Ну судьба Пармениона доказала это.

 

Кроме того, он, перейдя с войском в ответственный момент на сторону противника, мог рассчитывать на большее, чем получил при Александре (до меча в живот).

 

Кстати, Филота несмотря на свой возраст возглавлял гейтаров, а вот друзья Александра в то время еще пока без постов. Думаю, что и это могло вызвать определенный конфликт между ними.

 

По военным нововведениям почитал как Плутарха, так и Фуллера. это действительно нововведение Филиппа, что фаланга просто держит строй, а тяжелая кавалерия наносит удар? Или это придумал Фуллер?

 

Еще раз отмечу, что считаю эту тему лучшей книгой об Александре. Жаль, что никто не возьмется ее отредактировать и издать.

[cc31]

сейчас читаю дельбрюка, по нему выходит что во всех сражениях ам имел если не превосходство, то равенство в силах. ваше мнение?

[гостья]

2cc31

Дельбрюк считал, что "бог всегда на стороне больших батальонов" )

[cc31]

2гостья

2cc31Дельбрюк считал, что "бог всегда на стороне больших батальонов" )

да, по нему так и выходит, но мне интересно прав ли он?

[гостья]

2cc31

Только насчет Граника.

[Marc Romiliy]

2cc31

Мое мнение:

1. При Гранике - у АЛЕКСАНДРА явное преимущество;

2. При Иссе - у персов небольшое преобладание, тысяч на пять;

3. При Гавгамелах - значительное преобладание персов, примерно в полтора, менее вероятно в два раза.

[Marc Romiliy]

2гостья

Не смотря на то, что я почти не пишу на форуме - активно за ним наблюдаю. Мне очень жаль, что у нас прекратились глубокие обсуждения вопросов. У меня стало меньше свободного времени на общение в этом форуме, но оно все же есть. Несколько раз предлагал темы для обсуждения. Роспуск наемников, политика АЛЕКСАНДРА в 324 году в целом, градостроительная политика. Ни одна из них не была нормально завершена. Чаще уходили в сторону или просто прекращали разговор.

Можно ли вернуть качество дискуссии? Пусть не так плотно, как ранее, но я лично вполне готов. Жду предложений.

[гостья]

2Marc Romiliy

Вернуть - можно попробовать. Действительно, жаль дискуссию.

По предложенным тобой темам. По роспуску наемников мы прошлись - да там и нечего особенно сказать. Политика 324 г. - кажется, у меня была какая-то идея, только не могу вспомнить, какая Попробую ещё раз пробежаться по тому периоду. По градостроительству - процитированные тобой статьи я не смогла найти, однако ж есть такая тема для обсуждения.

Какие из приписываемых Александру городов были действительно им основаны?

[гостья]

2Helot

Ну судьба Пармениона доказала это.

откуда было ему знать, что все так кончится? Парменион же не Нострадамус, будущее предсказывать не умел

Кроме того, он, перейдя с войском в ответственный момент на сторону противника, мог рассчитывать на большее, чем получил при Александре (до меча в живот).

А от персов мог бы получить удавку на шею, как Харидем. В Персии он мог быть только командиром наемников, на которого знать смотрела бы свысока, как на Мемнона, хоть тот и владел крупными земельными угодьями и состоял в родстве с одной из знатнейших персидских семей. Тогда как в Македонии он был вторым человеком после царя и имел все основания думать, что так будет всегда. Плюс перспектива заполучить трон (для сыновей, если не для себя), если АМ умрет бездетным. Что же до материальной выгоды - его доля добычи всяко получалась бы несравнимо выше того, что могли ему предложить персы.

Кстати, Филота несмотря на свой возраст возглавлял гейтаров, а вот друзья Александра в то время еще пока без постов. Думаю, что и это могло вызвать определенный конфликт между ними.

На самом деле возраст Филоты неизвестен. Если судить по возрасту его отца, Филота скорее должен быть старше Александра и его товарищей лет на 10-15, а то и 20.

По военным нововведениям почитал как Плутарха, так и Фуллера. это действительно нововведение Филиппа, что фаланга просто держит строй, а тяжелая кавалерия наносит удар? Или это придумал Фуллер?

Не совсем так, фаланга и сама активно атаковала врага. ФМ действительно увеличил роль конницы в бою, она стала наносить решающий удар. Греки не то чтобы не додумались до такого - просто не могли себе позволить за неимением подходящей конницы.

[Недобитый Скальд]

2Helot

Кроме того, насколько я понимаю, была вероятность того, что Парменион после смерти Филиппа не поддержал бы Александра. И в связи с этим два вопроса

 

Влом, честно говоря, отвечать, когда все это уже обсасывалось неоднократно в западной историографии - диссертация Керни о македонской аристократии при Александре, статьи Бэдиана и Хекеля и т.д.

 

2Helot

Филота несмотря на свой возраст возглавлял гейтаров

 

А что еще оставалось делать? Вот и отдали этой бездарности кавалерию.

 

это действительно нововведение Филиппа, что фаланга просто держит строй, а тяжелая кавалерия наносит удар? Или это придумал Фуллер

 

Это личное мнение Фуллера. Суть македонской тактики - взаимодействие пехоты и конницы.

 

2cc31

сейчас читаю дельбрюка, по нему выходит что во всех сражениях ам имел если не превосходство, то равенство в силах. ваше мнение?

 

Это личная беда дедушки Дельбрюка. Естественно, он обычно не прав, пора б уже привыкнуть к этому.

При Гранике у македонян преимущество, при Иссе у персов, при Гавгамелах вероятно равенство, хотя персов все же побольше.

Изменено 22 мая, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

2. При Иссе - у персов небольшое преобладание, тысяч на пять;

 

Все ж побольше. Македонян всего 21 тыс. была.

 

При Гавгамелах - значительное преобладание персов, примерно в полтора, менее вероятно в два раза.

 

Гораздо и гораздо меньше, Марк. Перевес МОГ быть только за счет пехоты 2-й линии, и то вряд ли значительный.

 

Роспуск наемников

 

Марк, а что там скажешь-то? Все что можно - обсудили.

 

Можно ли вернуть качество дискуссии

 

Ну смотря что обсуждать. Если хочешь - реформы 324 г., в кавалерии, благо я как раз закончил раздел по ним в статье.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Какие из приписываемых Александру городов были действительно им основаны?

 

На эту тему всем советую просмотреть приложение к тому Г. Коэна: Cohen G.M. The Hellenistic Settlements in Europe, the Islands, and Asia. Berkeley; Los Angeles, 1995.

[гостья]

2Недобитый Скальд

А что еще оставалось делать? Вот и отдали этой бездарности кавалерию.

А какие есть свидетельства некомпетентности Филоты именно в делах военых?

На эту тему всем советую просмотреть приложение к тому Г. Коэна: Cohen G.M. The Hellenistic Settlements in Europe, the Islands, and Asia. Berkeley; Los Angeles, 1995.

Спасибо, а где его можно найти?

[cc31]

2Недобитый Скальд

Это личная беда дедушки Дельбрюка. Естественно, он обычно не прав, пора б уже привыкнуть к этому.

а есть ли какие пояснения-поправки для дедушки?

[Недобитый Скальд]

2гостья

А какие есть свидетельства некомпетентности Филоты именно в делах военых?

 

А какие есть свидетельства о том, что он хоть что-то делал, а не просто значился в списках комначсостава на поле боя?

 

Спасибо, а где его можно найти?

 

Да как обычно, оба тома Коэна на Гигапедии. К сожалению, его самый первый труд, "Селевкидские военные колонии", там не представлен.

 

2cc31

а есть ли какие пояснения-поправки для дедушки?

 

А чего его поправлять? Он нынче годится только для историографического раздела.

[cc31]

2Недобитый Скальд

А чего его поправлять? Он нынче годится только для историографического раздела.

тогда посоветуйте более правдивого/реалистичного историка.

[гостья]

2Недобитый Скальд

А какие есть свидетельства о том, что он хоть что-то делал, а не просто значился в списках комначсостава на поле боя?

А если ничего не делал, то как можно говорить о его даровитости/бездарности?

 

Но кое-что он всё же делал:

 

Арриан, I,2,5:

"Александр, выманив трибалов из леса, приказал Филоте взять всадников, набранных в

Верхней Македонии, и броситься на правое крыло противника, больше всего

выдвинувшееся вперед при вылазке."

 

Он же, I,5,9

"Он [АМ] отправил Филоту за провиантом, приказав ему взять сколько нужно всадников для охраны и вьючных животных из лагеря."

 

Он же, I,19,8

"...а к Микале он [АМ] послал Филоту со всадниками и тремя пехотными полками, велев им не допускать высадок с кораблей."

 

Он же, I,21,5

"Часть защитных сооружений, стоявших близко от стены, сгорела; обгорела и одна деревянная башня, но все остальное уберегли воины Филоты и Гелланика, которым была поручена охрана этих сооружений."

 

Он же, II,5,9

"Сам он [АМ] повернул к Тарсу, а конницу отправил с Филотой, велев ему идти через доли ну Алейя к реке Пираму."

 

Он же, III,18,6

"Аминте, Филоте и Кену он [АМ] велел вести остальное войско на равнину и сделать мост через реку, которую надлежало перейти на пути в Персию."

[Marc Romiliy]

2all

Значит о Филоте зашла речь. Я сейчас посмотрел информацию гостьи, и скорее готов встать на сторону Недобитого Скальда. Все перечисленное указывает на технические действия, произвести которые мог любой командир среднего ранга. От Балканской экспедиции и до самой смерти он ни разу не возглавлял самостоятельной операции, имеющей хоть какое-то значение. Он либо просто ведет куда подчиненный ему отряд, либо производит оборонительные действия. Что совершенно не соответствует занимаемому им посту командира всей конницы гетайров. О чем это может говорить? Мне видится следующее. Несмотря на преклонный возраст отца, Филота все же вероятно либо ровесник АЛЕКСАНДРА, либо немногим старше его. Поэтому личного боевого опыта у него было мало и в этом он ничем не отличается от других ровесников: Птолемея, Эригия, Гефестиона. Ну а то, что в отличие от них он рано занял важное место в командном составе, вероятно было следствием роли его отца. В 336-334 годах именно Парменион определял подбор кадров. Иначе было бы странно, что не отличившийся нигде Филота получил элитный отряд гетайров, Никанор - также значимый отряд гипаспистов, Гегелох возглавил флот, Кен получил таксис фаланги, вероятно были и другие назначения в среде окружения Пармениона.

Последние факты отвечают ещё и на вопрос Helotа о поддержке Парменионом нового царя. Парменион считал, что 20-летний царь, только пришедший к власти, не обладающий своими кадрами в административном и военном аппарате, будет просто вынужден находиться если не под его, Пармениона, контролем, то хотя бы под опекой.

Ну а обсуждать возможность перехода Пармениона в какой-либо иной лагерь просто невозможно. Вся его жизнь указывает на него как крайне патриотичного человека: как в отношении своей родины, старого македонского уклада, так и в отношении правящей династии в частности. Это Филота мог мечтать о диадеме. Парменион вряд ли лелеял планы сменить династию Аргеадов своей собственной.

[Marc Romiliy]

Теперь несколько обобщу мысли по градостроительной политике АЛЕКСАНДРА.

Если вернуться к тем комментариям, которые были размещены на 177 и 178 страницах, то можно увидеть, что они в целом нисколько не противоречат, а скорее дополняют друг друга.

Строились города либо путем укрепления уже существующего поселения, либо на новом месте, однако преобладало строительство рядом с каким-нибудь городом.

Какие основные цели преследовала градостроительная политика АЛЕКСАНДРА? Прежде всего военно-стратегическую. Новые города помогали контролировать завоеванные территории, предотвращать возможные восстания или вторжения из-за границы (в основном кочевых племен). Вторая цель - управленческая. Многие города стали столицами сатрапий. Это касается Египта, Арахосии, обоих сатрапий Индии и других.

Третья цель - экономическая. Новые города наблюдали за торговыми путями, по ряду причин становились центрами экономической жизни своих регионов. И четвертая цель - культурная. Об этом чуть ниже.

Этнически новые горожане были неоднородны. Кроме греко-македонян (среди которых преобладали конечно же греки), горожанами становились и местные жители. Насколько я понимаю, на этнические кварталы разделения не происходило. Все жители городов были равноправны. Однако в реальности греки и малочисленные македонцы были конечно же "равноправнее" других.

При заселении городов применялась как добровольная, так и принудительная форма. Вот описание Аррианом заселения Александрии-Эсхаты: "поселил там эллинских наемников, тех из соседей-варваров, что пожелали там поселиться, и тех македонских солдат, которые уже не годились к службе"; а вот Аригея в Гандхаре: "приказал Кратеру обвести стеной и поселить в нем окрестных жителей, кто пожелает, а также солдат, уже негодных к военной службе". Очень характерные строки. Местные жители в обоих случаях перебирались в новые города добровольно. В то время как наемников скорее всего никто не спрашивал. Позднее это вынужденное поселение (плюс нарушение греческих принципов основания колоний) приведет к восстанию наемников.

Многоэтничность населения имела сразу несколько функций. Греко-македонцы и туземцы были вынуждены сживаться вместе. Знакомиться с обычиями друг друга, перенимать наиболее лучшие достижения. Шел активный культурный обмен. В перспективе новые города должны были стать основой мировой империи АЛЕКСАНДРА, в них могло сформироваться имперское гражданство, которое не делилось бы по этническому принципу. Там росли бы кадры и для армии, и для управленческого аппарата всей империи.

Смешанность населения облегчила АЛЕКСАНДРУ отход от греческих принципов основания новых городов. В его городах либо совсем, либо почти совсем отсутствовали механизмы самоуправления. Вся власть сосередоточена в руках гипарха, назначаемого и смещаемого непосредственно царем (что делало его в какой-то степени независимым не только от позиции горожан, но и от сатрапа).

Что касается вопроса гостьи "какие из приписываемых Александру городов были действительно им основаны?", то тут я не могу точно ничего сказать. Не собирал информацию обо всех городах, чье основание приписывают АЛЕКСАНДРУ.

Изменено 24 мая, 2009 пользователем Marc Romiliy