Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

"Немедленно всех". И кто же после этого охранял спокойствие в сатрапиях? Гастарбайтеры?

Не логично.

Надо полагать, те гарнизоны, что первоначально были там оставлены. Согласно александровской системе разделения власти на военную, административную и финансовую сатрап не должен был вмешиваться в дела военные. Видимо, речь шла о роспуске наемников, набранных сатрапами в нарушение этого принципа.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Надо полагать, те гарнизоны, что первоначально были там оставлены.

 

Совершенно правильно. Как и при Ахеменидах, гарнизоны подчинялись напрямую царю и не зависели от сатрапа, который распоряжался ополчением сатрапии. Антигон был исключением из этого правила.

 

2Marc Romiliy

На основании чего полагают наличие местных воинов у Антигона?

 

На том основании, что

а) греков и македонян изначально у него было маловато и большую часть их Антигон затем отправил царю (Курций, 4.1.35). Чтобы справиться с крупномасштабным вторжением (как считают, до 20 тыс. армия) и даже разбить персов, нужны были ресурсы, а гарнизоны Карии и так были связаны противником.

б) подкрепления Александр получал и из народов Малой Азии, а не только греков - значит, войска набирали из туземцев

в) в войнах с Евменом у Антигона подозрительно быстро появляются обученные и экипированные по-македонски войска в большом количестве, а также верные ему отряды фригийцев, лидян, ликийцев, памфилийцев, причем последние - тоже фалангиты. Очевидно, подобная практика началась со сдачи Келен, когда Антигону сдались и перешли к нему 1000 карийцев и 1000 эллинов.

[Marc Romiliy]

2гостья

Нет, на патриотизм АЛЕКСАНДРА мы смотрим наверное одинаково. Но стоит все же различать разные периоды в жизни Македонца. Это в 324 г. он смог отказаться от македонян, да и то не полностью. Слишком многое успело произойти между 337 и 324 годами. Ты считаешь, что АЛЕКСАНДР родился с желанием стать повелителем цивилизованного мира и сразу наполнился презрением к македонянам? Он не какой-то там грек, коих и вправду было полно на персидской службе. Он старший сын и законный наследник македонского царя. Переход на службу к персам ставил точку на его притязаниях в отношении престола. Вот уж обрадовались бы все его недоброжелатели - сам себя вычеркнул из политической жизни Македонии. Вряд ли можно представить картину, когда АЛЕКСАНДР во главе персидских войск вторгается в Македонию и захватывает её, а население восторженно его встречает.

[Недобитый Скальд]

Действительно, Александр не собирался не отказываться ни от македонян, ни от эллинов, ни тем более от македонских командиров. Да и азиаты - они ведь его подданные, причем здесь патриотизм? Они такие же подданные, как фракийцы, живущие у города Филиппы и права на земли которых он подтвердил в 335/4, и македоняне, поселенные им в бывшем полисе эллинов Калиндое.

[гостья]

2Marc Romiliy

Ты считаешь, что АЛЕКСАНДР родился с желанием стать повелителем цивилизованного мира и сразу наполнился презрением к македонянам? Он не какой-то там грек, коих и вправду было полно на персидской службе. Он старший сын и законный наследник македонского царя. Переход на службу к персам ставил точку на его притязаниях в отношении престола. Вот уж обрадовались бы все его недоброжелатели - сам себя вычеркнул из политической жизни Македонии. Вряд ли можно представить картину, когда АЛЕКСАНДР во главе персидских войск вторгается в Македонию и захватывает её, а население восторженно его встречает.

Когда у Александра появилась мечта о власти над миром, я не берусь точно сказать, но сильно сомневаюсь, что это случилось ещё до начала похода. А вот отношения с македонянами (знатью, а не простыми воинами) могли быть и сложными. Он ведь полукровка. Наверняка не один Аттал хотел "законного наследника".

Да, АМ был главным претендентом на трон Македонии (был ли он, кстати, старшим сыном?), но сколько ему ещё предстояло ждать этого трона? Лет 20, а то и все 30 - ФМ ещё полон сил. Так и вся жизнь пройдёт А Александру отцовские успехи ещё в детстве покоя не давали. Так почему бы не попытаться обзавестить владениями где-нибудь вне Македонии? Оторвать кусок от одряхлевшей Персии, о чём давно мечтает вся Эллада? Так отчего бы не поступить на службу Великому Царю. Наёмник наёмнику рознь. Ментор и Мемнон имели земельные угодья в Троаде и были в родстве с одним из знатнейших сатрапов - далеко не худшая карьера. К тому же правители западной части империи регулярно претендовали на независимость. При таком раскладе у честолюбивого царевича легко могла возникнуть мысль, что в Персии у него больше перспектив сделать карьеру, чем на родине, и он отказался бы от претензий на македонский престол. Завоёвывать Македонию во главе персидских войск я ему никак не предлагаю )

[Marc Romiliy]

2гостья

На счёт ждать 20-30 лет. Можно эти твои слова понимать как несогласие с распространенным взглядом о краткости жизни в то время? Ведь Филиппу было около 45. И прожить до 65-75 - это было бы в разрез с этим мнением. Я-то как раз не сторонник мнения о ранней естественной смертности.

А вообще, я все же не разделяю твои представления (редкий случай) о мировоззрении АЛЕКСАНДРА в обсуждаемом аспекте. "При таком раскладе у честолюбивого царевича легко могла возникнуть мысль, что в Персии у него больше перспектив сделать карьеру, чем на родине, и он отказался бы от претензий на македонский престол". Такой сценарий кажется не реалистичным.

[гостья]

2Marc Romiliy

Можно эти твои слова понимать как несогласие с распространенным взглядом о краткости жизни в то время?

Именно так. Нормальной продолжительностью жизни у древних греков считались 70 лет; а о долгожителях в Македонии мы говорили в этом сабже. Так что шансы прожить до 65-75 лет у ФМ были хорошие. Не вижу ничего нереального в том, что Александр решил бы не дожидаться македонского трона, а "поискать царство" по себе.

[Недобитый Скальд]

Так что шансы прожить до 65-75 лет у ФМ были хорошие

 

Учитывая, что с 354 по 339 гг., кроме утраты правого глаза, у него в активе сломанная ключица, вызвавшая хромоту рана в бедро и искалеченная рука, продолжая воевать, он вряд ли доберется до 75.

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Александр решил бы не дожидаться македонского трона, а "поискать царство" по себе.

 

Проще было пойти путем Пирра - занять Эпир, а там подумать...

[гостья]

2Недобитый Скальд

продолжая воевать, он вряд ли доберется до 75.

Похоже, производственные травмы научили-таки ФМ осторожности (или попросту уже не позволяли в первом ряду махаться). При Херонее он, похоже, не участвовал в рукопашной, кто-то из источников даже упомянул, что "опасность грозила самому царю".

 

Проще было пойти путем Пирра - занять Эпир, а там подумать...

Боюсь, Молосс бы не отдал

Вообще, самым простым вариантом было освободить престол Македонии. Что АМ, возможно, и сделал...

[Недобитый Скальд]

2гостья

При Херонее он, похоже, не участвовал в рукопашной

 

Нет, просто в бою царя постоянно окружает его пешая/конная гвардия - как и в случае с Александром, это не всегда спасает царя от ран, но от гибели - как правило. В данном случае его обороняет агема гипаспистов. И источник просто подчеркивает, что накал боя был так велик, что прикрывающих царя непосредственно воинов видимо на какие-то мгновения оттеснили и тот оказался в одиночестве.

 

Молосс бы не отдал

 

Кто б его спрашивал? Навербовать наемников, привлечь недовольных эпиротов, и вперед.

[Недобитый Скальд]

На Гигапедии висит 1-й том Коэна - эллинистические поселения в Европе и Малой Азии. Есть и отдельное приложение о городах, основанных там Александром.

Впервые узнал, что Мемнон Гераклейский оказывается пишет о том, что Никею в Вифинии основали локрийцы из армии Александра!

[гостья]

2Недобитый Скальд

И источник просто подчеркивает, что накал боя был так велик, что прикрывающих царя непосредственно воинов видимо на какие-то мгновения оттеснили и тот оказался в одиночестве.

Как он только уцелел, хромоногий, кривой и с покалеченной рукой

 

Кто б его спрашивал? Навербовать наемников, привлечь недовольных эпиротов, и вперед.

Так у Александра была такая возможность, когда после ссоры с отцом Олимпиаду в Эпир отвозил. Тогда и надо было подсуетиться

[Недобитый Скальд]

2гостья

Как он только уцелел, хромоногий, кривой и с покалеченной рукой

 

Нормалек. Даже женился и ребенка зачал. А потом за сыном с мечом бегал. Главное в нашем деле - не бегать, а стоять!

 

Так у Александра была такая возможность, когда после ссоры с отцом Олимпиаду в Эпир отвозил. Тогда и надо было подсуетиться

 

Считал, видимо, что овчинка выделки не стоит и с отцом все еще можно помириться.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Нормалек. Даже женился и ребенка зачал.

Ну, для этого руки-ноги-глаза не нужны. А с тем, что нужно, у ФМ явно не было проблем

А потом за сыном с мечом бегал. Главное в нашем деле - не бегать, а стоять!

Только недалеко убежал. Устоять на ногах как раз и не сумел

Считал, видимо, что овчинка выделки не стоит и с отцом все еще можно помириться.

Или не был уверен, что получится дядю сковырнуть.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Только недалеко убежал. Устоять на ногах как раз и не сумел

 

Я и говорю - бегать не надо. А стоять - это запросто.

 

Или не был уверен, что получится дядю сковырнуть

 

Вряд ли. Эпиротские цари ИМХО постоянно свергались с легкостью. (Впрочем, как и возвращались.) А здесь можно было еще проще - связаться с Тарентом, и дядюшка убывает в Италию на несколько лет ранее. Александр машет ему с причала платочком.

Изменено 3 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[гостья]

2Недобитый Скальд

Эпиротские цари ИМХО постоянно свергались с легкостью. (Впрочем, как и возвращались.)

Македонским царям распоряжаться в Эпире хорошо удавалось. А вот получилось бы у опального наследника?

[гостья]

2Недобитый Скальд

А здесь можно было еще проще - связаться с Тарентом, и дядюшка убывает в Италию на несколько лет ранее. Александр машет ему с причала платочком.

А зачем бы Таренту слушаться АМ? Если Молосс на тот момент им был без надобности?

[Недобитый Скальд]

2гостья

А зачем бы Таренту слушаться АМ? Если Молосс на тот момент им был без надобности?

 

Сомневаюсь, что на тот момент тарентцам было легче - зря они, что ли, Архидама к себе вызывали в 338-м? Причем, что он там и погиб, так что опасность не затихает...

 

Македонским царям распоряжаться в Эпире хорошо удавалось. А вот получилось бы у опального наследника?

 

Я вижу только одну проблему - где найти на первое время деньги для наемников. Но не думаю, чтобы Александр ее не решил бы.

[Недобитый Скальд]

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...culus/home.html

 

Диодор в англ. переводе - включая книги 16-20 полностью.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Сомневаюсь, что на тот момент тарентцам было легче - зря они, что ли, Архидама к себе вызывали в 338-м? Причем, что он там и погиб, так что опасность не затихает...

Что ж они раньше Молосса не позвали? Без помощи АМ не могли догадаться?

Я вижу только одну проблему - где найти на первое время деньги для наемников. Но не думаю, чтобы Александр ее не решил бы.

Имущество какое-нибудь распродал бы?

 

PS За Диодора спасибо )))

[Недобитый Скальд]

2гостья

Что ж они раньше Молосса не позвали?

 

Спартанцы, надо думать, всем растрезвонили, как обходятся тарентцы с теми, кто погибает за них. Так что первые годы видать было как-то не комильфо ехать...

 

Имущество какое-нибудь распродал бы?

 

Ну, можно было пойти по пути фокидян... Можно было написать царю царей... Можно было занять денег много, но небольшие суммы от многих лиц... Даже если Александр и был молод, как и его соратники, уж у Олимпиады нашлись бы советники по фин. вопросам. Вдобавок, АМ был сыном своего отца, а уж тот прекрасно знал цену деньгам и умел их добывать даже в безвыходных ситуациях.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Можно было занять денег много, но небольшие суммы от многих лиц...

А у кого он деньги на восточный поход занимал, есть версии?

[Недобитый Скальд]

2гостья

А у кого он деньги на восточный поход занимал, есть версии?

 

Да он и не занимал, похоже.

Причина того, что Александр находился в долгах к весне 334 г. – содержание армии во время кампаний на Балканах, в Греции, причем ушло 750 талантов на пехоту и 450 на кавалерию; в начале вторжения у царя были средства лишь на месячное содержание сухопутной армии и флота.

Однако, наемников у него хватало и на момент переправы - и в полевой армии, и в авангарде уже в Азии.

[гостья]

2Недобитый Скальд

У кого-то же он занимал, если был в долгах.