Игорь Опубликовано 17 декабря, 2008 #2526 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2008 2Недобитый Скальд А Птолемея и не будет. Он известен всего по нескольким фрагментам (Мюллер, Якоби), и то в основном у того же Арриа кстати,очень давно говорил - жаль,что не сохранилось дневников Птолемея. Была бы дополнительная информация.А тот же любимый Akilov I.V -ым Аристобул тоже не в первоисточнике,а в ином изложении.Хотя и участвовал в походе АМ. ЗЫ давненько не брал в руки шашки Камрад Плутарх,как бы его не уважали, любил красивые легенды.Как и Квинт Курций Руф. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 18 декабря, 2008 #2527 Поделиться Опубликовано 18 декабря, 2008 Камрад Плутарх,как бы его не уважали, любил красивые легенды А ему можно. Он ведь не историк. А его кредо - всем известная цитата о предпочтениях биографа. и Квинт Курций Руф О, эта сволочь изгадила все что можно, причем на редкость безграмотно, тупо и бездарно. А ведь какие материалы были в распоряжении этого недоразвитого республиканца... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 18 декабря, 2008 #2528 Поделиться Опубликовано 18 декабря, 2008 2Недобитый Скальд зато в исторических спорах в сети и в книгах любят на них ссылаться.Тут ещё играет роль ,о каких событиях древние пишут и когда.А главное,зачем. Хорошо,что есть хорошие древние историки.Как Фукидид,который оставил ценные сведения о Пелопоннеской войне.Впрочем,оффтоплю... Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 19 декабря, 2008 #2529 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2Игорь Шауб, "Македонская фаланга в бою". Кстати, мне интересно мнение Недобитого Скальда об этой книге. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 22 декабря, 2008 #2530 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2008 Пересказ переводных источников с массой ошибок. Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 22 декабря, 2008 #2531 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2008 2Недобитый Скальд Ага. Я просмотрел книгу в магазине и у меня сложилось впечатление что это компилляция без грамма аналитики. Значит не ошибся. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 22 декабря, 2008 #2532 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2008 2Недобитый Скальд 2Dirry_Moir Я просмотрел книгу в магазине и у меня сложилось впечатление что это компилляция без грамма аналитики. Значит не ошибся. дык,нового ничего и нет. Вот и собираются справочники. Зато свежие воспоминания...О втоках-втулках,глубина строя,кто за кем стоял,как чего держал,длинна того чего держали,кто какую фалангу создал.... Вобщем,вспомнилась вся полемика на икс-легио и ТВОВе за последние несколько лет....Очень хорошая книжка - компилляция всех споров. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 23 декабря, 2008 #2533 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 книжка - компилляция всех споров Это тебе только показалось. Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 23 декабря, 2008 #2534 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 2Игорь Хэммонд главный специалист по АМ. Почитайте его.Есть даже русское издание,емнип от 2003 года. Вот эта? 2Недобитый Скальд Цитата и Квинт Курций Руф О, эта сволочь изгадила все что можно, причем на редкость безграмотно, тупо и бездарно. А ведь какие материалы были в распоряжении этого недоразвитого республиканца... ППКС. Античный жёлтый репортёр Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 23 декабря, 2008 #2535 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 2Недобитый Скальд Это тебе только показалось вовсе нет. Она мне напомнила книгу Храпачевского про монгол - более-менее подробное сведЕние современных данных в одной книге.Чем плохо? Ничем. Враньё есть? Нет. Разбор источников Шауб почти повторяет Хэммонда.Неверные переводы? Так целые куски цитирует из источников в известных переводах и не скрывает этого,т.е. ссылается на переводчиков. По мне - нормальная книга. Без "аналитики". Так аналитиков и так хватает . 2гостья Вот эта? да. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 24 декабря, 2008 #2536 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 Враньё есть? Чё, издеваешься? 23. кожаные куртки с металл. накладками (ахинея 19 века) 28. только бронзовые панцири у гетайров. 28. "гетайры могли также быть вооружены и сариссами". 28. ФИлипп изобрел клин. 68. у гипаспистов щиты больше, чем у фалангитов. 68. гипасписты позднее соматофилаки. 71. у всадников наплечники и набедренники, у лошадей защитные доспехи. 72. катафракты. 72. 2000 - это только после получения подкреплений уже в Азии. 72. диММахи. 73. отряды бойцов на верблюдах. 73. колесницы с серпами. 74-75. нефиг цитировать ошибочный перевод Диодора. И т.д. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 24 декабря, 2008 #2537 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 2Недобитый Скальд Чё, издеваешься? неа.Я заметил эти блохи.Там их гораздо больше,чем ты означил.Например,ты забыл,что в книге указано,что"македонскую фалангу" изобрёл Филипп,а впервые применил Александр. Тем не менее,в ней собрано много минувших споров.Автор,которого не защищаю, попробовал собрать воедино на текущий момент. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 25 декабря, 2008 #2538 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 .Там их гораздо больше,чем ты означил. Я ж не нанимался там все ошибки выискивать. попробовал собрать воедино на текущий момент. Извини, не заметил такого. Блок по армии Филиппа построен в основном на Маркле (и с учетом его фантазий о сариссах), блок об Александре, если внимательней присмотреться, переписан во многом из Гафурова-Цибукидиса с их допотопным уровнем. Работы Хэммонда и Босворта на военную тематику, уж поверь, как раз и не использованы. Так что положение в ней собрано много минувших споров верно только для советской историографии. Даже постсоветская практически не учтена. 1 Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 25 декабря, 2008 #2539 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 2Недобитый Скальд ок. Не буду с тобой спорить,соглашусь.Тем более,что ты гораздо лучше разбираешься в теме,чем я. Респект. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 3 января, 2009 #2540 Поделиться Опубликовано 3 января, 2009 2all Предлагаю тему: мятеж в Описе и всё, что с ним связано. Хочется обсудить как реальные события, так и некоторые альтернативные вариации. Например, а могли ли события мятежа кончиться иначе? Могли ли две стороны (АЛЕКСАНДР и воины) не договориться? Что было бы в этом случае? Опис находится слишком далеко от Македонии. Не имея поддержки своего царя, македонянам было бы весьма затруднительно самостоятельно возвращаться домой. Даже учитывая общую замиренность территории. А как бы отреагировал сам царь, если бы его воины-македонцы вдруг послушались его и ушли бы все вместе? Неужели бы так и отпустил? Или собрал бы армию из греков-наемников и иранцев и кинулся бы вдогонку, чтобы разбить и покорить? Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 5 января, 2009 #2541 Поделиться Опубликовано 5 января, 2009 2Marc Romiliy Думаю, Александр сделал бы все, чтобы не допустить самовольного ухода воинов: слишком уж такое било по царёву престижу. Однажды на Гифасисе он позволил воинам взять над собой верх, но больше такого нельзя было допускать. А тут прецедент неподчинения грозил перерасти в традицию. И как бы не поступил царь в случае ухода части воинов, для него любой вариант был невыгоден. Если просто отпустить мятежников - это будет выглядеть слабостью, создастся впечатление, что любой может уйти с царской службы, когда вздумается. Но воевать со старыми ветеранами, верой и правдой прослужившими много лет - и того хуже. Да ещё вопрос, сколько бы народу ушло - недовольных, как мы знаем, было много; возмущались и те, кого отпускали, и те, кто оставался. Так что нужно было во что бы то ни стало удержать бунтовщиков. Надо полагать, АМ знал, что делал: ситуацией он владел лучше нас, потому его психологическое давление на мятежников увенчалось успехом. После казни 13 зачинщиков они остались без вождей и вряд ли смогли бы предпринять какие-то организованные действия. И некому было сказать что-либо в противовес словам АМ, что дома их ждет позор, как дезертиров, бросивших своего царя среди варваров. Неудивительно, что мятежники, просидев два дня в полной растерянности, кинулись просить прощения, увидев, как царь начинает формировать армию из азиатов. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 6 января, 2009 #2542 Поделиться Опубликовано 6 января, 2009 2гостья Я пока не определился со своим пониманием отношения АЛЕКСАНДРА к самоволке македонян. Отпустить их всех в Македонию было проблематично сразу по ряду причин. Как ты уже указало – это было по его престижу, особенно в греко-македонских землях. С жителями Востока он разобрался бы. Однако. Уход практически ВСЕХ македонян был отрицателен и в военном отношении. Он ведь все-таки собирался 5-6 тысяч оставить, чтобы они послужили костяком новой имперской армии, помогли набраться необходимому опыту новичкам-иранцам. Без македонян его армия становилась значительно слабее. А это опасно в условиях предполагавшихся новых походов. Но самая главная опасность ухода крылась в том, что в Македонии и так уже нарастало недовольство политикой царя. Антипатр должен был узнать о планах своего снятия с поста наместника и отзыва в Азию, грозившего скорой казнью. Прибытие 16 000 профессиональных воинов, неоднократно проявивших своё неприятие действиям АЛЕКСАНДРА, дало бы Антипатру главный козырь. Они могли всенародно подтвердить, что их македонский царь предал родину и соотечественников и что с этим надо что-то делать. Македония могла просто отложиться от ставшего чужаком царя. А это значило вооруженное решение вопроса. Довольно идиотская ситуация для АЛЕКСАНДРА: поднимать греческих наёмников и по македонски обученных иранцев на борьбу с македонянами. Продолжу позже, пора убегать на работу. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 6 января, 2009 #2543 Поделиться Опубликовано 6 января, 2009 2all Может кто-нибудь процитировать один момент из Страбона? XIV, 644, где говорится о праздновании Александрий и специальном доме в Мегалополе. Буду очень благодарен. Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 7 января, 2009 #2544 Поделиться Опубликовано 7 января, 2009 2Marc Romiliy Уход практически ВСЕХ македонян был отрицателен и в военном отношении. Он ведь все-таки собирался 5-6 тысяч оставить, чтобы они послужили костяком новой имперской армии, помогли набраться необходимому опыту новичкам-иранцам. Да. В конечном итоге АМ их и оставил, если вспомнить реформу фаланги. Но самая главная опасность ухода крылась в том, что в Македонии и так уже нарастало недовольство политикой царя Интересно, а как сильны были эти настроения в Македонии? Они-то не видели того, что происходит в Азии и могли знать об этом только по рассказам вернувшихся с Востока. Недовольство Антипатра понятно, а вот остальные? На кого бы он мог рассчитывать, если бы захотел поднять восстание? Ведь с теми 16 000, многие из которых были уже негодны к службе, против царя не пойдешь. PS Страбона, увы, нет ( Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 7 января, 2009 #2545 Поделиться Опубликовано 7 января, 2009 2гостья Да, основная часть македонян была не очень подробно осведомлена о происходящем. И наоборот, наверное с раскрытыми ртами слушала рассказы о великих подвигах своего царя и его армии. Поэтому прямой мятеж против законного правителя было бы не так легко организовать. И всё же варианты могли появиться. Прибытие 16 000 ветеранов серьезно сказались бы на обстановке. Это значительное количество. Они были родственниками и друзьями ещё большего числа македонян и их рассказы о предавшем родину царе, который к тому же 10 лет отсутствовал в македонии, капали бы на мозги. При этом влияние самого Антипатра было очень сильно. Ведь он служил уже целому ряду царей. И слишком долго был практически полновластным правителем Македонии. На всех важных постах (начальники войск, гарнизонов) были выдвинутые им люди, скорее всего. Он обладал собственной армией, которая привыкла подчиняться ему лично, а не далекому царю, которого многие воины, набранные в последние 10 лет, возможно даже не видели. Плюс уже в те годы должно было развиться недружелюбное отношение знати, не участвовашей в походах и тех, кто делал карьеру в действующей армии. Так что Антипатр мог сыграть на различных факторах и поднять мятеж. Но, в любом случае, делать это пришлось бы как-то замаскированно. Вряд ли бы он провозгласил себя самого царём. Скорее всего, свои действия он проводил бы не уходя из под знамени династии Аргеадов. Только вот вопрос, а кого он мог выдвинуть в кандидаты на царский пост? Где был Арридей в это время? Я кстати всегда сомневался в том, что он 10 лет перемещался с царским обозом. Не мог ли он находится в Македонии, а в Азию быть вызван только после возвращения АЛЕКСАНДРА из Индии. Но даже в этом случае, отправиться в Азию он должен был ранее, чем в Македонию прибудут ветераны и начнется смута. Варианты женитьбы Адеи-Эвридики на ком-либо, в том числе на Кассандре, слишком смелы и не кажутся реалистичны. Антипатр слишком верен династии, чтобы сменить её на свой род, даже с помощью брака. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 8 января, 2009 #2546 Поделиться Опубликовано 8 января, 2009 (изменено) 2Marc Romiliy Может кто-нибудь процитировать один момент из Страбона? XIV, 644, где говорится о праздновании Александрий и специальном доме в Мегалополе. Буду очень благодарен. В данном месте у Страбона есть лишь упоминание о священном участе, посвящённом Александру, где проводились Александрийские игры. А про дом в Мегалополе там ничего нет. Просмотрел все упоминания данного города по именному указателю и тоже ничего не нашёл про "специальный дом". Не могли бы Вы привести текст ссылки, чтобы искать более конкретно. А пока приведу скан запрошенного Вами фрагмента: Изменено 8 января, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 8 января, 2009 #2547 Поделиться Опубликовано 8 января, 2009 2Akilov I.V. Спасибо за скан. Хоть и не узнал из него ничего нового (а надеялся на это), но зато знаю теперь первоисточник информации, приведенной Шифманом в книге об АЛЕКСАНДРЕ. Со вторым пунктом я поторопился и напутал. Оказывается это Павсаний написал о том, что "В Мегалополисе, центре Аркадийского союза, существовал дом, построенный для Александра; перед домом стоял бюст (герма) Аммона с бараньими рогами на голове" (8, 32, 1). Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 8 января, 2009 #2548 Поделиться Опубликовано 8 января, 2009 Сам себя хочу поправить. Зря сказал, что не узнал ничего нового. Узнал. Заинтересовал факт существования общеионийского союза. Что представлял собой и когда возник этот союз? Вряд ли при Ахеменидах существовали подобные объединения греков. Получается, что союз возник либо при АЛЕКСАНДРЕ, либо после него. Не раз читал дискуссии о том, вошли ли греческие города Малой Азии в состав Коринфской лиги или нет. Но ни разу не встречал упоминаний об общеионийском союзе того времени. Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 10 января, 2009 #2549 Поделиться Опубликовано 10 января, 2009 2Marc Romiliy Но, в любом случае, делать это пришлось бы как-то замаскированно. Вряд ли бы он провозгласил себя самого царём. Скорее всего, свои действия он проводил бы не уходя из под знамени династии Аргеадов. Только вот вопрос, а кого он мог выдвинуть в кандидаты на царский пост? Насчет самого Антипатра сказать трудно. Верность - понятие относительное, и зачастую зависит от выгоды. Можно вспомнить слова АМ о регенте, что тот одет в белое только снаружи, а внутри весь пурпурный. Надо полагать, у него были основания так говорить - в том смысле, что Антипатр имел возможность выдвинуть свою кандидатуру на престол. Ведь от Аргеадов остались, за исключением АМ и Арридея, только женщины. Где был Арридей? Ситуация с ним неясна. Во время своего воцарения Александр пощадил его, стало быть, не считал соперником. Но почему он тогда оказался в Вавилоне в момент смерти брата? Быть может, АМ потому и велел привезти его в Азию, чтобы лишить Антипатра возможной марионетки? Хотя мне не кажется невероятным, что Арридей был при армии с самого начала похода. Александр мог решить, что надо бы и милосердие проявить, крови и так пролилось достаточно, и расправа над несчастным дурачком могла не понравиться. Но и оставлять дома мог не захотеть, чтобы ни у кого не возникло желания им воспользоваться. Но если Арридея нет под рукой у Антипатра, в отсутствии претендента и будет главная сложность. Однако кроме Адеи-Эвридики ещё есть дочери Филиппа: Клеопатра, Киннана, Фессалоника. Можно попытаться поднять мятеж от имени кого-либо из них, или всё же попробовать выдать их замуж за кого-то из сыновей. Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 13 января, 2009 #2550 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2гостья Даже трудно что-либо прокомментировать. Согласен с большей частью последнего поста. Единственное, у меня всегда были сомнения в высказывании АЛЕКСАНДРА в пурпурной внутренности Антипатра. Слишком похоже на надуманный анекдот. Отсюда кажется маловероятным, что у царя "были основания так говорить - в том смысле, что Антипатр имел возможность выдвинуть свою кандидатуру на престол". На престол Македонии могли претендовать многие. Прежде всего наверное выходцы из старых княжеских семей, как это пытались делать, и некоторое время небезуспешно, линкестийские династы. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти