Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Akilov I.V.

Но начальник призван быть более мудрым, чем подчинённый, разве не так?

А подчинённый разве не должен выполнять приказы начальника? Тем более, если дело происходит между военными?

Он, скорее, был наглядным примером того, каким должен быть македонский полководец, и это контрастировало с передеваниями и гулянками Александра.

Македоняне (и вряд ли Парменион был исключением) монахами не были, и недовольны они были политикой царя, а никак не его образом жизни.

и когда Александр скончался, то вся македонская армия наполнилось ликованием

И где это сказано?

[Akilov I.V.]

2гостья

А подчинённый разве не должен выполнять приказы начальника?

А какого приказа Филота не выполнил?

Македоняне (и вряд ли Парменион был исключением) монахами не были, и недовольны они были политикой царя, а никак не его образом жизни.

Монашества тогда ещё не было, а вот недовольство поведением Александра было.

Юстин "Эпитома Помпея Трога "Historiae Philippicae" кн. XII, гл.3, 10 - гл.4, 1:

"Желая подражать персам в распущенности нравов не менее, чем в одежде, он (Александр) отобрал среди множества наложниц самых красивых и знатных по происхождению и проводил с ними ночи поочерёдно. Кроме того, он стал держать невероятно пышную трапезу, чтобы его образ жизни не казался слишком трезвым и скудным, стал с царственной роскошью справлять пиры с играми, совершенно забыв, что такие нравы ведут не к укреплению мощи, а к потери её. В эту пору во всём лагере все стали возмущаться тем, что Александр оказался таким выродком по сравнению с отцом своим Филиппом, что даже отрёкся от своей родины и перенял те самые персидские нравы, вследствии которых персы были побеждены".

И где это сказано?

Эпитома "Historiae Philippicae" кн. XIII, гл.1, 7.

После описаний скорби вавилонян и побеждённых племён говорится:

"Напротив, македоняне радовались, как буд-то потеряли не согражданина своего, столь великого царя, но врага, проклиная его чрезмерную строгость и постоянные военные опасности".

Изменено 1 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2гостья

Парменион, конечно, всегда и всецело был предан македонским царям, но ведь и сыновей его по ну очень сомнительным обвинениям те прежде не казнили. Ограничивать его власть, чтобы старик не мог причинить неприятностей, уже не было времени.Остается всего два варианта: либо ничего не предпринимать против Пармениона, либо сделать то, что было сделано. И радикальное решение проблемы было вполне целесообразным, т.к. большой пользы от Пармениона ждать уже не приходилось. Мавр сделал свое дело, мавр может уйти.

Как-то Вы чёрно-бело всё воспринимаете и, мягко говоря, бесчеловечно. Да "мавр сделал своё дело", вернее, "мавры". Только благодаря таким как Парменион и Филота Александр смог стать "властелином Азии". И решение об их убийстве говорит лишь о том, что "рогатый" был из той породы людей, что не выносит быть кому-то чем-то обязанным из-за своей гордыни, вот он и убивал их при малейшей возможности.

[Chernish]

2Akilov I.V.

И чем это Александр был обязан наглому Филоте и его тупому папашке? Не тем ли что отверг его глупый совет остановится на Евфрате и поэтому завоевал всю Азию вместо ее половины? Вообще постановка вопроса неверная.

Парменион и его идиот-сынок - отстой, представители отмирающей македонской аристократии, страшно далекой от задач мирового царства. Они пытались мировой империей управлять как своей нищей Македонией - чтобы царь - первый среди равных, а страна - как большое патриархальное поместье.

Александр недалеко от них ушел как администратор, но он хотя бы понимал что дремуче-отсталое - намного примитивнее греческих! - македонское царство (варварское по сути) совершенно непригодно для управления миром. И пытался сделать что-то в меру своего понимания.. объединял народы, вводил эллинизм.. Пармениона надо было убить намного раньше. как и его дибильных сыночков.. еще после Граника...

[гостья]

2Akilov I.V.

А подчинённый разве не должен выполнять приказы начальника?

 

А какого приказа Филота не выполнил?

Я говорю о подчинении вообще - офицер должен подчиняться главнокомандующему, а придворный - монарху, независимо от того, согласны они с ними или нет. Если уж категорически с царской политикой несогласны - пусть выходят в отставку, растить детей и капусту. Однако никто из недовольных этого не сделал - всем хотелось азиатских сокровищ, и несогласие с Александром никак не мешало принимать от него богатства. Так что если уж читать мораль, то окружение Александра тоже не выходит белым и пушистым.

 

Об источниках, точнее о недоверии к римским ханжам, уже завтра, сейчас не успеваю.

 

Как-то Вы чёрно-бело всё воспринимаете и, мягко говоря, бесчеловечно.

Я просто трезво смотрю на вещи. Политика - дело бесчеловечное, как и её продолжение другими средствами. Пармениона жаль, конечно, но такая уж у него была работа: трудная и опасная. Близость к торону автоматически означает и близость к плахе.

И решение об их убийстве говорит лишь о том, что "рогатый" был из той породы людей, что не выносит быть кому-то чем-то обязанным из-за своей гордыни, вот он и убивал их при малейшей возможности.

Что не выносил - тут не спорю, хотя убивал по государственным соображениям, а не из личной прихоти (кроме Клита).

[T. Atkins]

Не тем ли что отверг его глупый совет остановится на Евфрате и поэтому завоевал всю Азию вместо ее половины?

Анекдот в тему.

Идут по Киеву два хохла (не в смысле плохие люди, а в смысле - украинци). навстречу им - негр. Он спрашивает на английском, вежливо:

- Как пройти туда-то и туда-то?

Хохлы молчат.

Негр спрашивает их по-французски, по-немецки, по-испански. Хохлы молчат. Негр извиняется жестами и уходит.

Один хохол поворачивается к другому:

- Дывысь, Мыкола, який гарний хлопец. И образованый...

- Ну, и щё это ему далО?

[Akilov I.V.]

2Chernish

Вообще постановка вопроса неверная.

Какого? Насчёт Пармениона, что ли? Так не я его ставил. Поставьте, тогда этот вопрос "верно".

Парменион и его идиот-сынок - отстой, представители отмирающей македонской аристократии, страшно далекой от задач мирового царства.

Если мыслить сравнениями (я не допускаю мысли, что Вы просто ругаетесь), то "задачи мирового царства" - это просто накипь и не более

Они пытались мировой империей управлять как своей нищей Македонией - чтобы царь - первый среди равных, а страна - как большое патриархальное поместье.

Я чё-то пропустил... Какая ещё мировая империя?

Александр недалеко от них ушел как администратор, но он хотя бы понимал что дремуче-отсталое - намного примитивнее греческих! - македонское царство (варварское по сути) совершенно непригодно для управления миром. И пытался сделать что-то в меру своего понимания.. объединял народы, вводил эллинизм..

Не особо он вводил эллинизм, данное явление распространилось при потомках диадохов, и шло не сверху, а, скорее, уж снизу, через подражание элите и то только в центральных анклавах. А то что делал Александр эллинизацией никак не назовёшь - он больше увлекался ряжением под вавилонян.

Пармениона надо было убить намного раньше. как и его дибильных сыночков.. еще после Граника...

Ну-ну, Вы так легко решаете, кого надо было убить за дибилизм

[гостья]

2T. Atkins

- Ну, и щё это ему далО?

Как щё - попал в анекдот

[Akilov I.V.]

2гостья

Я говорю о подчинении вообще - офицер должен подчиняться главнокомандующему, а придворный - монарху, независимо от того, согласны они с ними или нет. Если уж категорически с царской политикой несогласны - пусть выходят в отставку, растить детей и капусту.

Верно. Но назвать Филоту "категорически несогласным" мы не можем - он ведь не принял участие в заговоре, а лишь пустил на самотёк. И если это преступление достойное смерти в глазах Александра, то почему он себя любимого не убил за такое же пассивное "соучастие" в убийстве своего отца?

Однако никто из недовольных этого не сделал - всем хотелось азиатских сокровищ, и несогласие с Александром никак не мешало принимать от него богатства. Так что если уж читать мораль, то окружение Александра тоже не выходит белым и пушистым.

Они сами завоевали эти богатства, а Александр лишь распределял награбленное.

Я и не склонен обелять окружение "рогатого" - они все были примерно одинаковы с ним, в этом я полностью согласен с Трогом.

Об источниках, точнее о недоверии к римским ханжам, уже завтра, сейчас не успеваю.

Вы это про Помпея Трога, Квинта Курция Руфа и Луция Флавия Арриана? А Диодор и Плутарх, стало быть, - ханжи греческие

А насчёт недоверия, так оно логично к столь поздним сочинениям, однако других не имеем.

Я просто трезво смотрю на вещи. Политика - дело бесчеловечное, как и её продолжение другими средствами.

А причём тут политика? В чём была политическая несостоятельность Пармениона? Чем он и его сын политически заслужили смерти?

Пармениона жаль, конечно, но такая уж у него была работа: трудная и опасная. Близость к торону автоматически означает и близость к плахе.

Т.е. власть всегда чудовищна, по-Вашему? А почему тогда среди тех же монстрообразных римских императоров, с которыми можно соотносить и жестокость Александра, встречались и вполне достойные и незлобные люди?

Изменено 1 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[T. Atkins]

Как щё - попал в анекдот

Ну, Александр Македонский попал. А "за что погибли мухи", то бишь тысячи людей?

Изменено 1 июня, 2010 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

У нас с вами слишком разные взгляды на личность АЛЕКСАНДР. Вам он однозначно не приятен. И даже сильно не приятен. Для вас он чрезмерно жесток, эгоистичен...

Я вижу его отрицательные стороны. Не подумайте, что если я очарован его личностью, то закрываю глаза на неприглядные аспекты его деятельности. Вовсе нет. Иначе и вопрос об убийстве Пармениона не поднял бы. Ведь убийство старого полководца однозначно несправедливо.

И все же АЛЕКСАНДР не так односторонен, каким вам представляется. Мне уже неоднократно приходилось доказывать в этой теме, что его жестокость была даже не чрезмерной, а иногда и просто более ограниченной, чем это было принято в те времена. АЛЕКСАНДР практически всегда предлагал противнику сдаться без боя. В этом случае ему было гарантировано спокойное принятие в новую политическую систему. Часто ли Александр беспричинно разорял города? Да даже взятые штурмом старался сохранить в целости. Часто ли он разрешал грабить? Бывало. Но это война. Скажете, он мог не воевать? Но воевали все. Что, резавшие друг друга греки лучше его? Или персы, или кто-то другой, кто пытался развить свои государства? В наше время так часто нападают на АЛЕКСАНДРА только потому, что он был намного талантливее, нежели большинство людей античности. Мелкие правители греческих полисов в процентном отношении убивали куда больше, в среде покоренного населения, чем это делал АЛЕКСАНДР. Все эти Дионисии, Ясоны, Лисандры, Алкивиады проливали крови не меньше АЛЕКСАНДРА, а может быть даже и больше. Но им критики достается меньше. Ведь они были куда более мелкими личностями, нежели Македонец.

АЛЕКСАНДР жесток в том, что казнил зарвавшихся сатрапов, грабивших и убивавших население Востока? Да я бы ему памятник только за это поставил! Много ли было еще правителей, ТАК заботившихся о благополучии покоренного населения? В те времена это единицы. А он такой!

Понятно, что эта забота, так же как и принятие множества восточных традиций, ношение одежды и т. д., в основе своей имели желание сохранить целостность государства. Но разве это плохая цель? И разве она была так уж ошибочна, как вы утверждаете? Да, его государство развалилось. И вина самого АЛЕКСАНДРА в этом есть. Я вовсе не закрываю глаза на неразумность многих его действий. Я одобряю покорение Персии, вплоть до Согдианы. Однако поход в Индию был лишним. План завоевать Аравию так же не помог бы укрепить государство. И все же, то государство, которое АЛЕКСАНДРУ удалось создать – оно могло стать жизнеспособным. И именно диадохи, пошедшие по пути Пармениона и других македонских шовинистов, отбросили политику АЛЕКСАНДРА и разорвали государство на куски. Намного ли государство Аргеада превышало границы империи Ахеменидов? Ну на четверть. А ведь Ахемениды несколько столетий продержались. АЛЕКСАНДР проводил реформы, которые могли сделать его государство крепким, дать ему фундамент. Да, на одной македонской государственности далеко не уедешь. «Первый среди равных», выборный македонский царь, не смог бы это сделать. А царь и «бог» АЛЕКСАНДР может быть и смог.

Но не буду сейчас углубляться в эту тему. Она широка. Но опять же – восхищение перед внутренними реформами АЛЕКСАНДРА вновь делает меня его поклонником (не стоит придираться к этому слову).

В чем еще жестокость АЛЕКСАНДР проявил? Убил Пармениона, Филоту, Александра Линкеста, Клита и фактически стал виновником смерти Каллисфена?

Да, это было. И большинство этих смертей можно было бы избежать. Но как уже писала гостья не только АЛЕКСАНДР должен был забыть о своих взглядах, но и другие участники похода. Вообще-то это АЛЕКСАНДР ломал устаревшие представления о разделении людей на варваров и греков. А вот остальные не смогли измениться. И что мы должны обвинять человека, переросшего свое столетие? Это будет то же самое, что обвинять Петра Великого в роспуске Боярской думы и утверждении Табели о рангах.

Короче, если есть желание доказать, что АЛЕКСАНДР был жесток более, чем это было принято в то время – отлично, вы имеете на это право. Только доказывайте! Обвинять легко, он вам из могилы не ответит. Итак, разберите по полочкам различные стороны его жестокости и мы обсудим это.

Вы пишите, что он почти не занимался эллинизацией на Востоке. Это ошибочное мнение. Он строил десятки городов, жителями которых становились как греко-македонцы, так и местные жители. Во всех этих городах строились театры, гимнасии и другие элементы не просто эллинской архитектуры, но самой эллинской культуры. И местные жители активно вовлекались в процесс эллинизации. Чего стоит только набор 30 000 иранских юношей и обучение их не только македонскому военному делу, но и греческой грамоте. Это очень важный пример и я прошу вас не пропустить его мимо своего внимания. Он не македонских воинов заставил учить персидский язык, чего можно было бы ожидать от правителя, настолько по вашему мнению предавшего традиции родины, а именно персов приказал обучить греческому. И таких примеров множество. Поэтому АЛЕКСАНДР при всей своей молодости все же может считаться отцом эллинизации Востока. Александрия Египетская с её музеем и другими достижениями. Диадохи и их потомки лишь последовали по пути АЛЕКСАНДРА, правда только отчасти. Ведь в его представлении жители Востока должны были участвовать в этом процессе на равных. В то время как диадохи отодвинули их на второй план, но совсем задвинуть не осмелились.

Вы много пишите про заслуги Пармениона. Мол, АЛЕКСАНДРА тяготило то, что он поднялся на его плечах. Ну это уж совсем не правильное высказывание. Во-первых, Парменион из-за нахождения в Азии пропустил даже момент воцарения АЛЕКСАНДРА. Балканский поход, покорение Греции – все это АЛЕКСАНДР делал самостоятельно. Восточная экспедиция – сколько написано о противостоянии АЛЕКСАНДРА и Пармениона?! Да, если бы он слушался старика, то мы даже не особенно и знали бы о том, что был такой АЛЕКСАНДР, царь Македонский. Именно, вопреки Пармениону и его компании АЛЕКСАНДР смог сделать то, что сделал. Пармениона отодвигали от активного участия в походе с самого начала. Войско идет на Милет и Галикарнасс, а Парменион послан на второстепенный Даскилий. И такие ситуации будут повторяться все шесть лет похода. Вплоть до взятия Персидских Ворот. Пока наконец Пармениона не оставят в Мидии.

Если есть желание доказать, что Парменион сыграл основную роль в достижениях АЛЕКСАНДРА в 335-331 годы – ради бога, начинайте. Обсудим. Но не надо вот так, голословно говорить, «АЛЕКСАНДР его убил, потому что не хотел быть ему обязан». Обязан чем? Тем, что он камнем висел на его шее и время от времени пытался вставить клинья на пути?!

Честно говоря, долго могу писать. Но тогда точно не увижу ответов на слишком большое число вопросов. Уступаю место вам.

[xcb]

Очередной ниспровергатель обозначился

Левицкий Г. - Александр Македонский. Гениальный каприз судьбы (2010)

 

От издателя

Автор книги, специалист по древнегреческой и древнеримской истории, изучив и проанализировав труды древних историков, открывает перед современными читателями сокровищницу античной исторической литературы, но критически пересматривает устоявшееся мнение о полководческом гении и замечательном характере Александра. Личность Александра Македонского продолжает вызывать живой интерес и бурные споры. К нему на тысячелетия прикрепилось определение Великий, он давно и прочно занял свою нишу среди самых выдающихся представителей человечества, его имя до сих пор традиционно считается синонимом гениальности. Однако справедливо ли это?

[Marc Romiliy]

Что поделать, мода есть мода. Сейчас такие книжонки очень хорошо продаются. Столько желающих разоблачить...

[Akilov I.V.]

2xcb

Очередной ниспровергатель обозначился

И в чём ниспровержение?

К нему на тысячелетия прикрепилось определение Великий, он давно и прочно занял свою нишу среди самых выдающихся представителей человечества, его имя до сих пор традиционно считается синонимом гениальности. Однако справедливо ли это?

Вряд ли кто-то всерьёз может считать Александра синонимом гениальности А выдающимся он был, т.к. Мегас, но к гениальности это не имеет никакого отношения.

[xcb]

Вступление

Так кто же он – непогрешимый стратег, бог или удачливый авантюрист, обласканный судьбой? По всему видно: безумец, возомнивший себя богом.

Любопытен текст Плутарха «О судьбе и доблести Александра», где древнегреческий автор описывает риторический спор Александра с Судьбой. «…Такова речь Судьбы, утверждающей, что ей, и только ей обязан Александр своими деяниями» – так начинается произведение Плутарха, поскольку самое начало текста безвозвратно потеряно, и мы можем лишь догадываться, в чем Судьба обвиняла Александра. До наших дней дошла та часть, где Александр отвечает на нападки Судьбы. Но ведь известно: кто оправдывается, тот виноват! По сути, Плутарх не защитил своего любимого Александра, а лишь посеял неверие в его способности военачальника.

«Не порочь мою доблесть и не присваивай отнятую у меня славу, – требует от Судьбы возмущенный Александр. – …Прежде всего, в Иллирии я получил удар камнем в голову и булавой в шею; потом при Гранике был ранен варварским кинжалом в голову, а под Иссом мечом в бедро; при осаде Газы мне в лодыжку попала стрела и на плечо свалилась тяжелая глыба; у маракандийцев вражеская стрела повредила мне берцовую кость; затем плечо, у гандридов – в ногу; у маллийцев стрела вонзилась мне в грудь и оставила в ране железный наконечник; там же мне нанесли удар булавой по шее, когда сломались лестницы, приставленные к стенам…»

Подробнее узнав о военных подвигах Александра, начинаешь удивляться: во первых, зачем он сам лез во всякое пекло, карабкался по лестницам; во вторых, как он дожил до возраста Христа?! Несмотря на многочисленные раны, огромное везение было у смелого македонского царя. Похоже, высшие силы хранили его жизнь до поры до времени, чтобы преподать человечеству урок. Он не пошел впрок: и дальше периодически появлялись амбициозные бесноватые правители, желавшие овладеть всем миром.

По-моему уже достаточно

А про бесноватых мощно задвинуто.

[Chernish]

Я чё-то пропустил... Какая ещё мировая империя?

 

Да уж умудрились в теме про Александра пропустить созданную им мировую державу - поразительный уровень мышления! Поздравляю!

 

Вы так легко решаете, кого надо было убить за дибилизм 

 

А вы похоже не представляете себе чем была Македония и какими методами она управлялась. Сколько царей погибло и как уничтожали претендентов на престол при каждой смене власти. Кстати - именно из-за таких как ваш парменион - тупых аристократов, мешающих дать стране более цивилизованное государственное устройство.

 

Филота прямой заговорщик - во всех странах и во все времена недонесение о заговоре - государственная измена. И его казнили по закону и правильно. А Пармениона нужно было убить именно потому что он и подобные ему не дали сделать из Македонии более современное государство и другого способа кроме уничтожения в руках правителя просто не было.

 

Согласен с 2Marc Romiliy - АМ в целом очень гуманный человек, он похож на Чингисхана, тот тоже никогда не убивал тех кто покорялся мирно. И не отмечен бессмысленными убийствами.

АМ бессмысленно убил лишь Черного Клита - в припадке пьяной ярости - так сам же и переживал больше всех.

 

Да, кстати, Парменион (и тем более Филота) как военные - полные нули. Александру и в подметки не годятся. Так что их устранение еще и расчистка в армии места более талантливым военачальникам.

 

Но я не согласен что убийство Пармениона несправедливо. Оно справедливо, ибо полезно государству. А такие как Парменион потом развалили созданную Александром империю - все эти Антипатры, Кассандры, Антигоны и прочие узкие люди, не ходившие с Александром в Индию и попросу не представлявшие себе с чем имеют дело

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

Да, кстати, Парменион (и тем более Филота) как военные - полные нули.

Кстати Автор, про книгу которого я выше написал - придерживаеться абсолютно обратного мнения. Все победы АМ (с Гавгамелами) - дело рук Пармениона с семьей.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Честно говоря, долго могу писать. Но тогда точно не увижу ответов на слишком большое число вопросов. Уступаю место вам.

Я вот не так много Вам написал, и вопросов задал парочку, но ответов на них не получил

У нас с вами слишком разные взгляды на личность АЛЕКСАНДР. Вам он однозначно не приятен. И даже сильно не приятен. Для вас он чрезмерно жесток, эгоистичен...

А чего "приятного" он сделал? Обычный завоеватель, достаточно успешный. Но я не из тех, кто очаровывается всякими Наполеонами и Гитлерами.

Иначе и вопрос об убийстве Пармениона не поднял бы. Ведь убийство старого полководца однозначно несправедливо.

Как и убийство Филоты.

Мне уже неоднократно приходилось доказывать в этой теме, что его жестокость была даже не чрезмерной, а иногда и просто более ограниченной, чем это было принято в те времена.

Согласен. Только не надо его обелять и исключать из этого бесконечного ряда амбициозных преступников.

АЛЕКСАНДР жесток в том, что казнил зарвавшихся сатрапов, грабивших и убивавших население Востока? Да я бы ему памятник только за это поставил! Много ли было еще правителей, ТАК заботившихся о благополучии покоренного населения? В те времена это единицы. А он такой!

Памятник за то, что он с теми, кто проливал за него кровь, обращался как с врагами, а врагам подражал и защищал их?.. Нельзя говорить о гуманности, когда она достигается с помощью убийств.

Понятно, что эта забота, так же как и принятие множества восточных традиций, ношение одежды и т. д., в основе своей имели желание сохранить целостность государства. Но разве это плохая цель? И разве она была так уж ошибочна, как вы утверждаете?

Так он воевал Персидскую автократию, чтобы её сохранить?! А вот, наивные македонцы и эллины думали, чтобы уничтожить раз и навсегда. Почему же ему было сразу не сказать об истинной цели, когда ему доверили главенство Союзом?

И именно диадохи, пошедшие по пути Пармениона и других македонских шовинистов, отбросили политику АЛЕКСАНДРА и разорвали государство на куски.

Мы не знаем "пути Пармениона", т.к. при своём правлении, он выполнял инструкции Александра и выполнял честно. Никакой отсебятины. А проблема диадохов была в том, что они были больше Александрами нежели Парменионами, т.е. вечно стояли на своём и стремились лишь к личной власти.

Намного ли государство Аргеада превышало границы империи Ахеменидов? Ну на четверть. А ведь Ахемениды несколько столетий продержались.

Смысл кампании в чём? Чтобы империя Ахеменидов простояла ещё несколько столетий, прирастая грекоязычными землями, что ли?

В чем еще жестокость АЛЕКСАНДР проявил? Убил Пармениона, Филоту, Александра Линкеста, Клита и фактически стал виновником смерти Каллисфена?

Ну это лишь вершина айсберга. Остальное легко понять из уцелевшего фрагмента 4 главы Х книги Руфа.

Вообще-то это АЛЕКСАНДР ломал устаревшие представления о разделении людей на варваров и греков.

Потому что сам был немного варваром. Это разделение формально ушло при распространении койне. Но понятие "варвар" живо до сих пор, и отчасти благодаря Александру имеет более широкий и оскорбительный смысл.

И что мы должны обвинять человека, переросшего свое столетие? Это будет то же самое, что обвинять Петра Великого в роспуске Боярской думы и утверждении Табели о рангах.

Именно так. Только в случае с АМ нужно ещё доказать, что вавилонский тип правления был прогрессивнее македонского.

Короче, если есть желание доказать, что АЛЕКСАНДР был жесток более, чем это было принято в то время – отлично, вы имеете на это право. Только доказывайте!

Не передёргивайте. Я не говорил, что АМ был жесток более, чем это было принято в то время - он был таким же: не лучше и не хуже. Его жестокость и несправедливость были банальны. Только вектор этих жестокостей был непривычен для армии, готорая верила, что Филипп бы так не поступил. А доказывать тут что-то сложно - приведёшь цитаты а источник, на голубом глазу, окажется "неправильным". И Александр окажется незнающим страха перед Парменионом, не смотря на слова Плутарха и Арриана...

Вы пишите, что он почти не занимался эллинизацией на Востоке. Это ошибочное мнение. Он строил десятки городов, жителями которых становились как греко-македонцы, так и местные жители. Во всех этих городах строились театры, гимнасии и другие элементы не просто эллинской архитектуры, но самой эллинской культуры. И местные жители активно вовлекались в процесс эллинизации. Чего стоит только набор 30 000 иранских юношей и обучение их не только македонскому военному делу, но и греческой грамоте.

Это всё политика снизу плюс объективное превосходство македонского военного дела над персидским. Странная эллинизация какая-то: армия по-македонски, правящая элита по-вавилонски, да разрешение грекам строить себе новые города, своими руками для самих себя...

Он не македонских воинов заставил учить персидский язык, чего можно было бы ожидать от правителя, настолько по вашему мнению предавшего традиции родины, а именно персов приказал обучить греческому.

А может, ему самому было лень учить персидский?

Да, если бы он слушался старика, то мы даже не особенно и знали бы о том, что был такой АЛЕКСАНДР, царь Македонский. Именно, вопреки Пармениону и его компании АЛЕКСАНДР смог сделать то, что сделал. Пармениона отодвигали от активного участия в походе с самого начала. Войско идет на Милет и Галикарнасс, а Парменион послан на второстепенный Даскилий. И такие ситуации будут повторяться все шесть лет похода. Вплоть до взятия Персидских Ворот. Пока наконец Пармениона не оставят в Мидии.

Вам не важно, что Парменион захватил персидский флот, и что он командовал пехотой или наиболее ответственными её частями тоже. И что он честно заведовал казной, тоже мелочь. А слова Филоты, что Александр лишь пожал плоды их с отцом трудов, тоже ничего не значат. Руф чётко написал: "Таков был конец Пармениона, славного как на войне, так и в мирное время. У него было много удач без царя, царю же без него не довелось совершить ни одного великого дела". - но для Вас это пустое...

[Akilov I.V.]

2Chernish

Да уж умудрились в теме про Александра пропустить созданную им мировую державу - поразительный уровень мышления! Поздравляю!

Вы , видимо, азиоцентрист, поэтому для Вас и нет мира западнее и севернее Азии. Правда, и в этом случае, АМ не завоевал ни Индии ни Китая Я же не могу назвать государсво АМ "мировым", ибо тогда придётся также именовать и империю персов.

Кстати - именно из-за таких как ваш парменион - тупых аристократов, мешающих дать стране более цивилизованное государственное устройство.

Парменион для Вас тупой, а Филота дебильный - откуда этот пунктик на умственной отсталости?

Филота прямой заговорщик - во всех странах и во все времена недонесение о заговоре - государственная измена. И его казнили по закону и правильно.

Какой источник подтверждает Ваши громкие слова?

А Пармениона нужно было убить именно потому что он и подобные ему не дали сделать из Македонии более современное государство и другого способа кроме уничтожения в руках правителя просто не было.

А нас с Вами не надо убить за то, что мы не даём сделать наше государство "более современным"?

АМ бессмысленно убил лишь Черного Клита - в припадке пьяной ярости - так сам же и переживал больше всех.

Клита ему не дали убить в припадке, он его хладнокровно выследил и убил. Понимаю, что легче прочитать более краткий источник, но всё-таки...

Да, кстати, Парменион (и тем более Филота) как военные - полные нули. Александру и в подметки не годятся.

Обоснуйте, плиз...

Так что их устранение еще и расчистка в армии места более талантливым военачальникам.

Это кому, интересно? Кратеру, что ли, который очернил Филоту? Чем он превзошёл заслуги Пармениона и Филоты?

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Да уж умудрились в теме про Александра пропустить созданную им мировую державу - поразительный уровень мышления! Поздравляю!

 

Справедливости ради Александр свою державу скорее завоевал, а не создал (т. е. придал организацию, способную функционировать продолжительное время), раз уж она так лихо развалилась после его смерти. Можно провести параллель с Киром Великим - он тоже завоевал много царств, но персидскую державу создал все-таки Дарий. У македонян своего Дария не нашлось, вот завоевания и расползлись на лоскуты.

[xcb]

2Akilov I.V.

Вы , видимо, азиоцентрист, поэтому для Вас и нет мира западнее и севернее Азии  Я же не могу назвать государсво АМ "мировым", ибо тогда придётся также именовать и империю персов.

Тогда получаеться - Мировых империй не было

[Akilov I.V.]

2Dirry_Moir

Справедливости ради Александр свою державу скорее завоевал, а не создал (т. е. придал организацию, способную функционировать продолжительное время), раз уж она так лихо развалилась после его смерти. Можно провести параллель с Киром Великим - он тоже завоевал много царств, но персидскую державу создал все-таки Дарий. У македонян своего Дария не нашлось, вот завоевания и расползлись на лоскуты.

Согласен.

2xcb

Тогда получаеться - Мировых империй не было

Не было. Но мы можем называть "мировыми" империями те образования, что сами себя так именовали, при этом понимая всю голословность данного определения. А "рогатый" был лишь Господином Азии, но не Мира, т.к. завоевал около половины, известной тогда эллинам географии.

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

НО что из тогдашней Ойкумены не успел завоевать АМ?

[Akilov I.V.]

2xcb

НО что из тогдашней Ойкумены не успел завоевать АМ?

Например, Эпир, Спарту, Крит, Керенаику, Ливию, Карфаген, Иллирию, Италию, Сицилию, Сардинию, Корсику, Иберию, Гетскую Фракию, Колхиду, Вифинию, Кипр, Скифию и частично Сарматию, Индию, Аравию и Эфиопию и проч.

И я при этом не отделяю завоеваний АМ от достижений его отца.

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

если взять географическую карту - видно что все это совсем немного.

Италия - Лациум, Великая Греция, этрусские города.

Острова - тут понятно.

Балканы зачистить.

Иберия - а там что завоевывать - неширокую полосу побережья?

Так и причерноморье.

Что Аравия, что эфиопы на тот момент - кучка бессильных племен.

Тогда уж Вопрос - с Конфедерацией Кельтов.

 

А эпир вроде и так его был, зачем авоевывать?