Александр Македонский и его империя

[Игорь]

2гостья

тем более, что впереди обещалась Индия с ее сказочными богатствами

вопрос на засыпку - какие сказочные богатства из Пенджаба увезли македонские воины?

[гостья]

2Игорь

А разве я говорила "увезли"?

[Marc Romiliy]

Мне тут в одном месте такой вот вопрос задали. Цитирую:

"Курций Руф (а вслед за ним и остальные) говорит о мумификации! Возникают вопросы: 1) почему мумификация, а не традиционное сожжение?! 2) В Персии не существовало традиции мумификации, тогда как это было возможно? 3)Курций Руф говорит про египтян, но тогда: как за такой короткий срок они успели прибыть в Вавилон? А если мумификаторы жили при дворе Александра, то для чего и, главное, почему тогда был сожжен на погребальном костре Гефестион?"

У кого какие мысли?

[Chernish]

2Marc Romiliy

3) А зачем прибывать - Вавилон - столица митра, он же вавилон настоящий, там наверняка были толпы египтян в т.ч. и парочку опытных мумификаторов нашли Это как раз самый простой вопрос.

 

2)вытекает из третьего - раз решили, то в Вавилоне - коспомолитическом мегаполисе - осуществить можно было легко.

 

А вот главное - 1).

Имхо - македонские военачальники и армия (особ. солдаты! Мелеагра можно вспомнить) просто не хотели хоронить обожаемого царя в вонючем Вавилоне. Глас народа требовал чтобы Александра похоронили на Родине. Рядом с могилой отца. Как положено...

 

Даже сейчас это сильный аргумент. Кр. того - мама на родине опять же. В общем - по человеческим и семейным соображениям решили везти хоронить в Македонию. А для этого надо было замумифицировать.

 

А потом не до того стало и оказалась мумия Александра в Ебипете...

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Курций Руф (а вслед за ним и остальные) говорит о мумификации!

Вообще-то, Курций не говорит о мумификации - у него египтяне с халдеями по своему обычаю (ещё вопрос по египетскому или по халдейскому?) нетленное тело лишь очищают от внутренностей, наполняют благовониями и украшают. Египетская мумификация же предполагает двухмесячное обезвоживание трупа, свидетельств этому нет, даже нет указания на длительность процедуры, что могло бы косвенно указывать на классическую мумификацию.

 

1) почему мумификация, а не традиционное сожжение?!

Сожжение было традиционно для македонцев, а для эллинов - нет. Но, по-любому, сначала обязателен "протхесис" - выставление для оплакивания на столе умащенного благовониями трупа и украшенного венцом и маской. Собственно, это и поручили сделать египтянам с халдеями. Видимо, протхесис затянулся, и над телом работали специалисты, как в случаях нам знакомым из недавнего прошлого, когда тела В. Ульянова и Э. Перон сохраняли от тления передовые специалисты своего времени. Скорее всего, подобный культ был политически выгоден - где-то читал, что якобы имело место пророчество, что обладающий данными останками будет править миром, вот Птолемей и подсуетился...

 

2) В Персии не существовало традиции мумификации, тогда как это было возможно?

Египтяне и халдеи там явно имелись и хоронили они своих соплеменников, скорее всего, по-своему.

 

3)Курций Руф говорит про египтян, но тогда: как за такой короткий срок они успели прибыть в Вавилон?

Думаю, они были там и до Александра, а при нём их стало ещё больше.

 

А если мумификаторы жили при дворе Александра, то для чего и, главное, почему тогда был сожжен на погребальном костре Гефестион?"

У кого какие мысли?

Мысли такие - Гефестиона сожгли из пристрастия к эпике самого Александра, плюс так вовсю поступали в самой Македонии. Протхесис по нему вряд ли мог затянуться. Другое дело Александр, героем Гомера его никто не представлял да и нетленность обязывала к особому отношению, если бы её не было, то его наверняка сожгли бы.

Изменено 13 октября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2Chernish

Ну может быть и не толпы, но определенная колония скорее всего существовала. Все же в рамках одной империи долгое время хоть и с перерывами, но были. И религиозные обряды египтяне наверняка отправляли. И умирали, и вряд ли всех увозили на захоронение в Египет. Поэтому вполне согласен, что и несколько профессиональных мумификаторов в Вавилоне почти точно было. И мотив необходимости доставить тело царя в Македонию - должен считаться основным.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Думается, что обряд был совершен по египетским традициям. Все же именно духовный мир Египта оказал значительное влияние на АЛЕКСАНДРА. Отношения с вавилонскими жрецами кажется временными чтоли, то есть имеющими значение только при пребывании в вавилоне. В то время как именно в Египет царь отправлял вопрос о статусе умершего Гефестиона. И именно там он решил построить ему храм. Даже поверхностный аналих показывает, что в религиозном отношении Египет играл для него превосходящую роль. Поэтому и более приближены к нему должны быть египетские спецы.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

И мотив необходимости доставить тело царя в Македонию - должен считаться основным.

Если бы это было так, то его бы уж точно сожгли б, и привезли бы лишь кости в ларце. И всё по традиции. Зачем чтоб похоронить македонца на родине нужно привлекать чужой опыт? А раз он был привлечён, то и планы были иными.

И, вообще, насколько адекватно везти в Македонию мумию египетского образца? Я так понял, что Вы именно такое и предполагаете. Но кто бы в Македонии понял такое и признал бы в забинтованном сморчке Александра? Для них это было бы чересчур экзотично и дико.

Думается, что обряд был совершен по египетским традициям.

А смысл предполагать иное, чем сообщает источник? Египтяне и халдеи, видимо, были авторитетнее в данном вопросе, да и участвовали они в ином процессе нежели в однобоко египетской традиции, думаю, их совокупные знания были нужны для некой новой задачи. Да и мумифицировать нетленное тело нонсенс - зачем уродовать?

Все же именно духовный мир Египта оказал значительное влияние на АЛЕКСАНДРА.

Не думаю, что Александр вообще развивал духовность, тем паче на египетской основе.

В то время как именно в Египет царь отправлял вопрос о статусе умершего Гефестиона. И именно там он решил построить ему храм. Даже поверхностный аналих показывает, что в религиозном отношении Египет играл для него превосходящую роль. Поэтому и более приближены к нему должны быть египетские спецы.

Это да, но в этом случае "мумификация" должна была быть завещана самим Александром - свидетельств этому нет. К тому же пример Гефестиона говорит, что такого и быть не могло. А то что его македонское окружение было ещё более подвержено египетским культам, чем он сам - вообще невероятно. Но столкнувшись с нетленностью трупа, явным божественным знаком, они обратились к лучшим спецам, чтобы исключить какое-либо гниение в будущем. Считаю, египтяне могли более профессионально извлечь внутренности, минимально повредив драгоценное тело, но не более этого.

Изменено 13 октября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[гостья]

2Akilov I.V.

где-то читал, что якобы имело место пророчество, что обладающий данными останками будет править миром,

Это Элиан:

Тело же Александра лежало в течение тридцати дней, пока тельмесец Аристандр, то ли одержимый божеством, то ли вдруг охваченный пророческим вдохновением, выступил перед македонянами и сказал, что Александр в жизни и смерти счастливее всех когда бы то ни было правивших царей. Боги-де открыли ему, Аристандру, что стране, которая примет тело царя, былое вместилище его души, суждено счастье и вечное процветание.

 

Если бы это было так, то его бы уж точно сожгли б, и привезли бы лишь кости в ларце.

А не могло иметь место желание провести всю похоронную церемонию дома, а не на чужбине? Ведь и Гефестиона можно было кремировать в Экбатанах, а в Вавилоне просто захоронить кости.

 

Но столкнувшись с нетленностью трупа, явным божественным знаком

Вот нетленность - естественная уж точно - вызывает очень большие сомнения. Мы же с вами не верим в божественность Александра Интересно было бы узнать Ваше мнение, да и других камрадов тоже.

[Chernish]

2гостья

А не могло иметь место желание провести всю похоронную церемонию дома, а не на чужбине?

Мне кажется что это самый простой ответ - и по общему закону (не умножай сущностей сверх необходимых) - его стоит признать самым правильным. По-человечески понятно стремление македонян вернуться на родину - они даже бунт поднимали. Роль армии и низов солдатских (мелеагрщина) в первые дни после смерти Александра - общепризнана. Соотв. в угоду стихийным желаниям масс и ради соблюления принятых "отеческих" обычаев могли просто озаботится как тело сохранить.. для этого и вызвали местных специалистов - египтян и халдеев. а уж потом - как с Лениным - вышло так что тело осталось незахороненным и встал вопрос о его дальнейшем сохранении ну а уж в Египте Птолемей по египетским обычаям поступил... в общем никакого особого дальнего замысла - скорее стечение обстоятельств.. имхо.

[AlSlad]

Из "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха про смерть Агесилая:

 

У лакедемонян существует обычай: тела тех, кто умер на чужбине, погребать на месте кончины, тела же царей доставлять на родину. Поэтому сопровождавшие Агесилая спартанцы залили тело за неимением меда расплавленным воском и доставили затем в Лакедемон.

 

Вполне возможно традиция эдакого бальзамирования тел погибших вне Греции было у македонян и вообще эллинов.

Изменено 14 октября, 2009 пользователем AlSlad

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Думаю, они были там и до Александра

 

Египетские поселенцы в Вавилонии жили уже в 6 веке точно. Они даже войска выставляли царям Ахеменидов. Были и египтяне, получившие полноценный статус гражданина в городах страны.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

По-человечески понятно стремление македонян вернуться на родину - они даже бунт поднимали.

 

Не при Александре. Кстати, есть неплохая гипотеза, удачно объясняющая бурчание на Гифасисе умелым манипулированием из-за кулис самим Александром, искавшим удачный повод не переться дальше.

[Marc Romiliy]

Арриан пишет о наличии египтян в армии (флоте) АЛЕКСАНДРА в Индии. Надо думать, там были не только простые матросы, но и как минимум какое-то число знати (по аналогии хотя бы с киприотами, среди которых были сыновья царей).

Если египетские поселенцы постоянно жили в Вавилоне, а это вроде никем не оспаривается, то кто-то должен был заниматься их похоронами. Об этом я уже писал.

[Akilov I.V.]

2гостья

Вот нетленность - естественная уж точно - вызывает очень большие сомнения. Мы же с вами не верим в божественность Александра  Интересно было бы узнать Ваше мнение, да и других камрадов тоже.

Возможны разные варианты.

1. Следует начать с того, что данные Курция в этом вопросе могут быть неточны или ему вообще не стоит доверять - собственно, в его труде достаточно мест для подобных сомнений. Вот и эта история может оказаться лишь байкой, неким литературным штампом - нетленен, значит, человек хороший, а если начал гнить ещё до смерти, то явный гад.

2. Можно принять и точку зрения самого Курция - божественный знак и т.п. В конце-концов, откуда нам знать божественную позицию относительно данного персонажа, может, чем-то он и заслужил сие чудо. Да и факт нетленности не является чем-то уж совсем невероятным и необязательно является свидетельством святой жизни покойного.

3. Есть ещё большая вероятность, что Александр в тот момент и не являлся нетленным трупом, а был ещё жив, не проявляя явных признаков жизни. Это могло быть как следствием алкогольного, наркотического и проч. отравления, так и следствием произошедшего инсульта или проявлением панкреатита. Собственно, описание трупа плюс колебание египетских и халдейских специалистов, их нерешительность выполнить приказ потрошения тела склоняет к такого плана версии.

Изменено 14 октября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Chernish]

Переводил тут текстовики для европы Барбарорум - мода к Римским тотальным войнам - и наткнулся у Арриана на такое вот описание в рассказе о плавании Неарха:

 

Когда они плыли вдоль земли индийцев (начиная отсюда индийцев уже не было), по словам Неарха, тени отбрасывались не одинаково; (5) когда они по морю уходили далеко к югу, то и самые тени, казалось, обращались к югу; когда солнце среди дня стояло в зените, то в этих местах можно было видеть, как у предметов не было тени; (6) из звезд, которые прежде были видны высоко в небе, некоторые были совсем невидимы, другие появились у самой земли на горизонте, и те, которые прежде всегда сияли на небе, теперь то заходили, то вновь появлялись. (7) То, что здесь описал Неарх, мне кажется, не отступает от истины, так как и в египетской Сиенне, когда летом бывает время солнцеповорота (время равноденствия), показывают колодец, который в полдень не показывает никакой тени; и в Мероэ в это время все предметы не имеют тени. (8) Естественно, что и у индийцев, особенно живущих на юге, происходят те же явления и особенно в Индийском море, поскольку это море еще больше склоняется к югу84. Так обстоит дело с этим явлением.

Арриан. Индия. http://ancientrome.ru/antlitr/arrian/india.htm

Комментарий к этим строчкам таков:

 

84. Последние параграфы часто вызывают сомнения в подлинности, так как едва ли Неарх мог видеть в стране орейтов то, что свойственно только экватору. Или все это место — глосса, или оно представляет отступление Арриана, нередкое в его рассказе.

 

Однако вопрос... сам физический факт описанный Аррианом - абсолютно реален. Значит, если сведения об этом он действительно взял у Неарха - то Неарх плавал за экватор?

А если не у Неарха -то с чего он воткнул бессмысленный кусок в описание его плавания? Арриан вообще склонен к дотошности и мелочам... и главное - мотива нет вставлять ненужный кусок в описание плавания Неарха вроде бы шедшего от Инда к Евфрату строго на запад...

 

Евфремов в свое время целый роман сочинил на этот сюжет.. про плавание Неарха... фантастический :-). А что вы думаете?

[Недобитый Скальд]

Неарх после смерти Александра никуда не плавал. Он благополучно существовал при диадохах и упоминается, сколь помню, лет через семь после 323-го при дворе Антигона, когда просил за кого-то (Эвмена, что ли?).

И почему он не мог увидеть что-то подобное у оритов? Вот когда мне предъявят заявы исследователей (а не комментаторов 40-х гг.), что такое в оных широтах невозможно никогда и нигде, тогда и поверю.

[Marc Romiliy]

Кто знает, эллины во времена АЛЕКСАНДРА на каком языке говорили? На разных диалектах, или уже сложился один общегреческий язык. Если один, то что он из себя представлял?

[August]

2 Mаrc Romiliy

Македонский язык не являлся греческим диалектом, но он был близок к нему. Хотя македоняни при этом довольно хорошо использовали греческий язык.

2 аll

ЗЫ ктото читал ф.Шахермайра?

ЗЗЫ интересно, вы тут случайно не обсуждали "Поход на Запад"? Интерестно, если бы АМ не умер, смог бы он захватить тот же Карфаген и Рим?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Я не про роман Ефремова. Неарх - емнип - погиб в битве при Ипсе, так что не мог "исчезнуть" с флотом после смерти Александра. Я про физическое явление наблюдаемое на экваторе (а не на тропике Рака), о чем хорошо известно.

Вот когда мне предъявят заявы исследователей (а не комментаторов 40-х гг.), что такое в оных широтах невозможно никогда и нигде, тогда и поверю

- вот это вот не нуждается в "предъявлениях" ибо - факт :-). Географический. И геометрический. Собственно, про экватор еще древние знали иначе Эратосфен не вычислил бы размеры Земли. Я не про это, а про объяснение странного вставления в текст Арриана про плавание Неарха.

Имхо тут два варианта:

1.Вставка относится вообще к "индийцам, живущим далеко к югу", просто Арриан к слову ляпнул и фразу составил коряво, так что ее можно понять как относящуюся к Неарху и

2)Неарх в самом деле плавал на юг, о чем кстати прямо сказано -

когда они по морю уходили далеко к югу, то и самые тени, казалось, обращались к югу; когда солнце среди дня стояло в зените, то в этих местах можно было видеть, как у предметов не было тени

. Тогда маршрут его должно показывать не строго на запад от Инда к Евфрату, а сначала на юг к Мальдивам, а потом с пассатом - к Аравии... как-то так.

 

В принципе возможно и то и другое.

 

 

2August

Шахермайра?

Его знаменитую биографию Александра? Все наверное читали.. Классика все же :-)

[Aleksander]

Кстати вопрос. А на каких судах плыл Неарх? Идти к Мальдивам на триерах немного жестко.

[Chernish]

2Aleksander

ну так у него постоянные проблемы с кораблями и были..

 

Просто для прямого плавания от Инда к Евфрату Неарх слишком долго плыл.. даже с учетом неправильного времени отплытия (противные ветры мешали) все равно долго...

Может и в самом деле отклонялся на юг ? в попытке бороться с ветром?

[Недобитый Скальд]

http://books.google.com/books?id=ieux-M5px...equator&f=false

 

http://books.google.com/books?id=fETebHcHK...equator&f=false

 

О судьбе Неарха:

http://books.google.com/books?id=JJ4K1wFZk...earchus&f=false

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Прикольно. Про то что Неарх просто использовал Геродотово сообщение о плавании финикийев при фараоне Нехо я не додумался :-)

 

Так он не погиб при Ипсе а вернулся к частной жизни и в отставке публиковал мемуары о своем плавании? Ну-ну...

[Недобитый Скальд]

Чтоб Вы, дорогой профессор, без нас делали...

 

Да никто его при Ипсе не упоминает. И вообще в сухопутных операциях он чуть ли не единожды отметился за жизнь, а флот ему не то не доверяли, не то сам не хотел уже. Так что коротал жизнь при дворе старого приятеля.