Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items/160140/ptolemy-of-egypt

 

биография Птолемея

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Стоит отметить, что Селевк не чуждался своего отца совершенно. Он назвал в его честь своего старшего сына

Птолемей тоже назвал одного из сыновей Лагом в честь своего отца. Кстати, если посмотреть на наши источники о Птолемее статистически, то обнаружится, что сыном Лага он именуется куда чаще, чем сыном Филиппа. И нет никаких данных о том, что Птолемей официально отверг отцовство Лага, подобно тому, как Александр отверг отцовство Филиппа. А если Птолемей сделал меньше для увековечивания имени своего отца, чем Селевк, то этому есть более рациональное объяснение. Имя Lagos (Заяц) - значащее, и его значение давало злоязычным от природы грекам отличный повод для насмешек. Ведь заяц как в древности, так и сейчас был символом трусости. Допустим, захотел бы Птолемей подобно Селевку назвать какой-нибудь город именем своего отца. И появился бы на карте Лагополь, а дальше по всему греческому миру бы пошло: "Ха-ха-ха! Заячий город!" Я думаю, что именно поэтому Птолемей и не популяризировал имя своего отца - во избежание подрыва собственного авторитета. Кроме того, ему, наверное, была известна сплетня о прелюбодеянии Арсинои с Филиппом, плодом которого он будто бы являлся, и он не торопился ее опровергать, поскольку она укрепляла его авторитет среди македонян.

То, что греки тащились от всего египетского, мало что значит. Можно надеть какую-нибудь американскую ряску, и остаться русским. Тоже и с греко-македонцами Египта. Насколько я понимаю, они за триста лет подверглись очень слабому влиянию египетской культуры.

Вообще-то речь шла о другом. Здесь было высказано мнение, что в фильмах Клеопатра обычно появляется в египетских декорациях и это, якобы, неисторично. Я же полагаю, что в этом плане с историчностью все в порядке, и что Клеопатра, будучи женщиной умной и прагматичной, использовала существовавшую в то время моду на все египетское по полной программе. Если бы она стремилась ассоциировать себя в глазах общественности (римской, прежде всего) исключительно с Македонией, то она вряд ли добилась бы больших успехов. Для тех же римлян македоняне были просто одним из побежденных ими народов и не более. И совсем другое дело - Египет, страна пирамид и колыбель человеческой цивилизации...

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Вы кажется отнесли меня в лагерь сторонников царского происхождения Птолемея? Это будет не совсем верно. Я скажем так колеблющийся, причём всегда придерживался другой версии. Я довольно критично отношусь к сообщениям, старающимся показать чересчур высокое (как у Птолемея и в какой-то степени Антигона) или наоборот низкое (как у Лисимаха) происхождение тех людей, которые выбились в цари. Уверен, что не стань Птолемей царём, соответствующие сплетни не получили бы распространения. Однако признаю, что аргументация сторонников "царской" теории тоже заслуживает серьёзного отношения.

Лагом Птолемей назвал своего старшего сына (а как узнать кто из них с Леонтиском старше?). Двух сыновей Птолемеями он назвал в гораздо более поздний период, уже после того как долгое время пробыл единоличным правителем Египта. Мне кажется, что в этом проявилось именно восточное влияние. Эти рассуждения не очень важны.

Мне хотелось бы узнать, на основании чего вы полагаете об историчности египетского образа Клеопатры. Только на собственных умозаключениях, или имеете под рукой некую доказательную базу. Мне всегда казалось, что найденные изображения Клеопатры изображают исключительно гречанку.

[гостья]

2Xanthippos

Птолемей был родом из Эордеи, родился если верить Псевдо-Лукиану в 367/6 (но эта дата обычно отклоняется)

 

Отклоняется, чтобы не мешала развивать идеи по поводу его царского происхождения?

 

2Недобитый Скальд

С какой стати? Просто-напросто он тогда получается староват для товарища детства Александра, каковым он и был.

 

Но если Птолемей родился в 367/6 гг., то он не сын ФМ - тот в это время в Фивах был.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Птолемей тоже назвал одного из сыновей Лагом в честь своего отца

 

Недоказуемо, дорогой Ватсон.

 

Кстати, если посмотреть на наши источники о Птолемее статистически, то обнаружится, что сыном Лага он именуется куда чаще, чем сыном Филиппа.

 

А кто спорит? Фишка только в том, что все эти источники - поздние уже.

 

А если Птолемей сделал меньше для увековечивания имени своего отца, чем Селевк, то этому есть более рациональное объяснение. Имя Lagos (Заяц) - значащее, и его значение давало злоязычным от природы грекам отличный повод для насмешек. Ведь заяц как в древности, так и сейчас был символом трусости. Допустим, захотел бы Птолемей подобно Селевку назвать какой-нибудь город именем своего отца. И появился бы на карте Лагополь, а дальше по всему греческому миру бы пошло: "Ха-ха-ха! Заячий город!" Я думаю, что именно поэтому Птолемей и не популяризировал имя своего отца - во избежание подрыва собственного авторитета.

 

Не, это не аргумент.

 

2гостья

Но если Птолемей родился в 367/6 гг., то он не сын ФМ - тот в это время в Фивах был

 

Даже если и впрямь родился в том году, кто мешал Филиппу убыть в Фиыф в гордом одиночестве? Хотя фиг его знает, этих фиванских гомосеков...

[Недобитый Скальд]

Когда был заложником в Фивах Филипп, неясно. Возможно, в 367-364. Зачать сына он вполне мог перед отправкой к фиванцам. По другой версии, в Фивах Филипп находился в правление брата Александра (тот правил, как известно, в 370-368/367), и вполне мог зачать сына даже с учетом кратковременного пребывания его в тех же Фивах при регенте Птолемее.

Это даже если верить дате Пс.-Лукиана.

[Недобитый Скальд]

Меня пробило:

в одной западной книге идет обсуждение планов Филиппа после Херонеи и как сложно их реконструировать:

Следует мысль:

Поскольку Филипп не оставил эквивалента "Моей борьбе" [Mein Kampf] для руководства в этих делах...

 

Плакаль...

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

А кто спорит? Фишка только в том, что все эти источники - поздние уже.

Верно. Однако такое распределение патронимов Птолемея свидетельствует о том, что уже в древности народ не слишком-то велся на сказки о его царском происхождении.

Когда был заложником в Фивах Филипп, неясно. Возможно, в 367-364. Зачать сына он вполне мог перед отправкой к фиванцам. По другой версии, в Фивах Филипп находился в правление брата Александра (тот правил, как известно, в 370-368/367), и вполне мог зачать сына даже с учетом кратковременного пребывания его в тех же Фивах при регенте Птолемее.

ЕМНИП, заложничество Филиппа в Фивах было связано с убийством Александра ІІ и узурпацией Птолемея Алорита. Т.е. оно приходится на 368-365 гг. (а по одной из версий продолжалось даже до гибели Пердикки ІІ). Родился Филипп в 382 г., следовательно, он покинул Македонию в 14-летнем возрасте. Рановато для связи с замужней женщиной, разве что она сама инициативу проявила . А заложничество само по себе предполагало ограничение передвижения, так что поездка юного Филиппа инкогнито из Фив в Македонию для зачатия Птолемея - это из области фантастики.

Кстати, Хекель отстаивает именно псевдолукиановскую датировку рождения Птолемея и, на мой взгляд, делает это довольно убедительно.

Недоказуемо, дорогой Ватсон.

Так мы же не доказываем, мы аргументируем . Обычай называть детей в честь близких родственников (деда, отца, дяди) в греко-македонской среде наличествовал, а имя Лаг не принадлежит к числу общераспространенных. Поэтому повторение этого имени в одной семье через поколение логично объяснять именно исходя из упомянутого обычая.

[Недобитый Скальд]

2Xanthippos

Однако такое распределение патронимов Птолемея свидетельствует о том, что уже в древности народ не слишком-то велся на сказки о его царском происхождении.

 

Ну так были и те, кто верил в божественное происхождение Александра. Все зависит от точки восприятия.

 

Кстати, Хекель отстаивает именно псевдолукиановскую датировку рождения Птолемея

 

Хм, а у меня от него сложилось именно обратное мнение о дате...

 

ЕМНИП, заложничество Филиппа в Фивах было связано с убийством Александра ІІ и узурпацией Птолемея Алорита. Т.е. оно приходится на 368-365 гг. (а по одной из версий продолжалось даже до гибели Пердикки ІІ).

 

Версий много, а фактов няма. Это и так ясно.

 

А заложничество само по себе предполагало ограничение передвижения

 

А кто здесь это отрицает?

 

с замужней женщиной

 

Вот это и не доказано. Скорее, замуж она вышла как раз апосля. Так что...

 

имя Лаг не принадлежит к числу общераспространенных

 

Безусловно. Только насчет связи с именем отца опять же недоказуемо. Взять хотя бы Кассандра Антипатрида.

[Недобитый Скальд]

Если кому надо, есть статья:

E. BADIAN. Alexander the Great and the Greeks of Asia // Ancient Society and Institutions: Studies presented to VICTOR EHRENBERG on his 75th birthday. BASIL BLACKWELL OXFORD, 1966.

[Helot]

Еще один вопрос:

тема уже поднималась, но хотелось бы понять,

как сложилась бы судьба Александра, если бы Филипп прожил бы еще лет 20.

Кроме того, существует ли официальная версия, кто именно стоял за убийцей Филиппа?

[гостья]

Ляпы в фильме "Александр"

Сама эта подборка ляпов - один большой ляп. Читала и ржала над каждым словом. Чего стоит бедняга Пор, которого АМ "раскатал в лёд с потрохами" Где в Индии лёд - спрашивайте у автора. Он, видимо, спутал Александра Македонского с Невским

[Недобитый Скальд]

Кто б спорил...

Вот еще: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=102726#M102726

[гостья]

2Недобитый Скальд

Ага, я там на эту ссылку и наткнулась.

На этом сайте вообще много весёлого

[гостья]

2Helot

как сложилась бы судьба Александра, если бы Филипп прожил бы еще лет 20.

Они оба столько бы не прожили Или ФМ опять на сына с мечом кинулся и на этот раз не упал бы, или ещё один Павсаний отыскался бы

Кроме того, существует ли официальная версия, кто именно стоял за убийцей Филиппа?

Официально в этом обвинили персов, которые и сами хвастались (пропаганды ради, или это правда, теперь уж не сказать). Да ещё АМ, воспользовавшись случаем, убрал пару Линкестидов.

[Helot]

Я слышал версию, что Александр был готов ехать правителем куда-то в малую Азию, лишь бы сам. Вот и интересно, что было бы.

[гостья]

2Helot

Если бы состоялся его брак с карийской царевной? Очень сомнительно, что этот брак подразумевал переезд жениха в Азию. Как правило, жена приходит в дом мужа, а не наоборот; в древности это было тем более важно.

Но если бы всё же Александру удалось обосноваться в Карии? Раз ФМ, согласно нашим условиям, жив, он встречается с сыном на поле боя. Присутствие АМ не особо повлияет на исход этой битвы: его не будут слушать, также как и Мемнона. Поражение для находящегося в гуще боя АМ означает автоматическую гибель. А вот если удастся македонян победить, набравший популярность у новых подданных АМ сковырнёт тестя с трона и устроится царствовать сам. Реформирует армию и будет расширять владения за счёт соседей (вероятно, ему удастся откроить у одряхлевшей Персии приличный кусок), пока не исчерпает лимит везения и не сложит голову в очередном сражении.

[Marc Romiliy]

2гостья

Слишком фантастичный сценарий. Даже если бы царевич отправился в Карию (из-за ссоры с отцом), власть ему никто бы не доверил. Посчитали бы возможной хитростью со стороны македонян. Держали бы на поводке. Поняв, что ему здесь ничего не светит, АЛЕКСАНДР в сердцах отбывает на родину и мирится с отцом. Если же вторжение Филиппа последовало раньше, я не могу представить себе АЛЕКСАНДРА, командующего одним из подразделений персидской армии, отражающей македонян. чтобы он пошел с персами против македонян. В 336 г. Не реально. Этим он уничтожил бы любые перспективы перед собой, стал бы чужим всем. Это не его стиль.

[гостья]

2Marc Romiliy

Итак, мои размышления о роспуске наёмников сатрапами после возвращения АМ из Индии.

Собственно, Александр был не первым царём, выдвинувшим такое требование своим подданным. В 356 г. это сделал Артаксеркс III, что привело к восстанию будущего союзника и почти тестя АМ Артабаза. Причину такого приказа понять нетрудно. От сатрапа, имеющего внушительную армию, всегда можно ожидать попыток стать независимым. Малоазийские сатрапы, к которым относился приказ Артаксеркса, изрядно распустились за время правления его предшественника, чего Ох, отличавшийся крутым нравом, терпеть не собирался. То же самое имело место и после возвращения АМ из Индии. Его наместники, уверенные, что царь не вернётся из похода, вели себя как независимые правители, и Александр самыми жёсткими мерами это прекратил. Так что требования роспуска наёмников в обоих случаях, несомненно, были мерами по укреплению царской власти и предупреждением возможного своеволия наместников.

[гостья]

2Marc Romiliy

Только сейчас увидела твой предыдущий пост. Кое с чем я поспорю, только уже завтра.

[Недобитый Скальд]

2гостья

В 356 г. это сделал Артаксеркс III, что привело к восстанию будущего союзника и почти тестя АМ Артабаза

 

И не его одного. Возможно еще и Оронт.

 

Схолиаст: «Когда царь персов [Артаксеркс III] отправил [около 357/356 г.] приморским сатрапам приказ распустить (их) наемные войска, по причине огромных расходов, которые им требовались, сатрапы отослали воинов. В количестве примерно десять тысяч человек эти воины явились к Харету, стратегу афинян, который тогда управлял наемным войском, и стали под его начало. Восставший тогда перс Артабаз сражался с царем. Он послал к Харету, призвав его вести свое войско на земли царя. Поэтому, поскольку воины вынуждали Харета заплатить им, (угрожая, что) иначе они уйдут к тому, что заплатит им, он, покорившись неизбежности, привел войско. Он [Харет – вместе с Артабазом, добавляет Диодор] встретил [войско из] 20000 персов [по Диодору – 70 тыс., во главе с сатрапами], состоящее по большей части из конницы под началом Тифравста [сатрап Великой Фригии], и разгромил их в бою. Затем он [Харет] написал афинянам относительно десяти тысяч [наемников, ранее бывших на службе сатрапов], (сообщив), что он выиграл битву, равную победе при Марафоне [= Plut. Arat., 16]. Они [афиняне] в послании приказали Харету нанять еще [наемников]. Поэтому оратор [Демосфен] говорит “не нужно нам ни 10, ни 20 тысяч наемников, ни этих существующих только в донесениях [т.е. формально, «на бумаге»] войск”».

 

У царя были и иные мотивы. Артабаз с Оронтом все еще были опасны для трона, а их войска могли пригодиться самому царю для похода в Египет. Да и в случае неудачи египетской экспедиции, опасно было бы оставить личные и преданные сатрапам армии в их собственном распоряжении – наместникам вполне могла прийти в голову мысль о беспрепятственном марше на Сузы! В любом случае, вскоре казалось бы распущенные наемники в поисках денег и наживы вместе с Харетом снова оказались на службе у своих прежних хозяев. Сложно избавиться от мысли, что таков и был изначальный план приморских сатрапов. Возможно, вначале они действительно подчинились приказу, но, видя враждебность царя царей, Артабаз обратился к Харету и предложил ему деньги в обмен на людей. У стратега все равно не было выбора, если он хотел сохранить контроль над наемной армией, что было возможно только с помощью выплаты жалованья.

[Marc Romiliy]

2гостья

Причина указа о роспуске понятна. Не совсем понятен механизм. Каких наемников должны распустить сатрапы? Всех? Но ведь именно наемники составляли основную военную опору македонских властей в завоеванных областях. В некоторых сатрапиях было небольшое количество македонян (например, в Вавилонии), но почти во всех гарнизоны состояли только из наемников. Роспук всех наемников явно невозможен. У сатрапов, за исключением Певкесты, не было местных контингентов. Поэтому приказ о роспуске можно понимать в отношении новых (дополнительных к тем, что ранее предоставил под командование сам АЛЕКСАНДР) наемников, самостоятельно нанятых сатрапами в последние годы, возможно даже на свои собственные средства. Понятно, что и эти средства были скорее всего не очень законно получены в годы исполнения сатрапских полномочий.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

У сатрапов, за исключением Певкесты, не было местных контингентов

 

У Антигона, как полагают, были.

 

Всех?

 

Буквально - "немедленно всех".

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

На основании чего полагают наличие местных воинов у Антигона? Широко известно, что несколько позже Эвмен активно набирал каппадокийцев. Но откуда информация о фригийцах Антигона? Первый раз слышу.

"Немедленно всех". И кто же после этого охранял спокойствие в сатрапиях? Гастарбайтеры?

Не логично.

[гостья]

2Marc Romiliy

Слишком фантастичный сценарий. Даже если бы царевич отправился в Карию (из-за ссоры с отцом), власть ему никто бы не доверил. Посчитали бы возможной хитростью со стороны македонян

Карийский вариант я особенно не принимала в расчёт. Мне думается, что при таком раскладе Пиксодар просто выдал бы Александра отцу - ему ведь нужен был союз с ФМ, а не ссора.

не могу представить себе АЛЕКСАНДРА, командующего одним из подразделений персидской армии, отражающей македонян. чтобы он пошел с персами против македонян

Мы по-разному смотрим на патриотизм Александра. Я такую картину представляю легко. Греков на персидской службе было немало. Если бы АМ решил, что в Македонии у него нет перспектив (а пока был жив ФМ, так и было), он вполне мог попытаться поискать счастья в Персии. Только ехать ему надо было не к Пиксодару, а к старому знакомому Артабазу. Женился бы на какой-нибудь из его дочек... далее см. сценарий выше. И не вижу причин, отчего бы ему не выступить против своих, от которых он в ТР отказался, как только исчезла надобность.