Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

Единственное, у меня всегда были сомнения в высказывании АЛЕКСАНДРА в пурпурной внутренности Антипатра. Слишком похоже на надуманный анекдот.

Конкретно этого, АМ, быть может, и не говорил. Но подозрения в лояльности Антипатра были. Особенно они усилились после возвращения из Индии, когда царь увидел, как распустились местные власти в его отсутствие. Какой-то выскочка вздумал даже тиару Ахеменидов примерить. Этот мелкий авантюрист, конечно, не стоил особенного беспокойства, но что, если такое учинит кто-нибудь поважнее? К тому же, мы не знаем того, что знал Александр о деятельности Антипатра. Может быть, и Олимпиаде, упорно капавшей сыну на мозги, удалось наконец, добиться своего.

А если говорить о возможности появления претендента, то самым вероятным и был Антипатр. Никому другому он бы и не позволил. Да и кому? Тех же линкестийцев Александр уже извел.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Не раз читал дискуссии о том, вошли ли греческие города Малой Азии в состав Коринфской лиги или нет.

 

Не вошли. См. цитату ниже.

 

Но ни разу не встречал упоминаний об общеионийском союзе того времени.

 

И не встретишь.

 

Greek cities on the Asiatic mainland formed a separate category. They were not admitted to membership of the Common Peace, and there is no evidence that the question of admission ever arose. Modern scholars have expressed surprise or disapproval, because they have associated liberation from Persian rule with membership of the Common Peace. Greeks of the 330s probably had no such expectations. Athens and Sparta had ‘liberated’ Greek cities from Persian rule, not in order that they should become free members of the Hellenic League or the Peloponnesian League, but in order that they should enter the power system of the ‘liberator’. So now the ‘liberated’ Greek cities entered Alexander’s power system, the Kingdom of Asia, as subjects of the King, but by his grace with a preferential status, paying a ‘contribution’ for the war and not ‘tribute’ and dealing directly with the King. Such was the status of Aspendus, for instance. But when Aspendus went back on its obligations, it was made tributary both to Alexander as King of Asia and to Macedonia and also made subject to the orders of Alexander’s deputy, the satrap; and at the moment it had to pay an indemnity, provide hostages for good conduct, and accept Alexander’s ruling in a border dispute (Arr. 1. 27. 4). Athens had done no less to an ‘ally’ who broke her agreement in the 450s, and Alexander’s methods now served as a model for the treatment of Greek cities within a kingdom.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Можешь хоть намекнуть, о чем этот таинственный чужеземный текст?

[Marc Romiliy]

2гостья

Всё, что известно об Антипатре, говорит о его полной преданности роду Аргеадов. Возьмём даже его предсмертное завещание. Назначение преемником Полисперхонта только доказывает, что даже в 319 г., после смерти АЛЕКСАНДРА и овладения огромной властью, Антипатр продолжал ощущать себя верным слугой правящей династии. Он понимал, что Полисперхонт будет продолжателем этого курса, в то время как Кассандр мог потянуть одеяло на себя. И пролить царскую кровь в своих интересах.

Ещё одну тему хочу зацепить. Приказ АЛЕКСАНДРА распустить сатрапам наемные войска. Можно ли верить этой информации? Ведь армии сатрапов и состояли из наёмников.

[гостья]

2Marc Romiliy

о чем этот таинственный чужеземный текст?

Греческие полисы на азиатском континенте образовали отдельную категорию. Они не были допущены в членство Всеобщего Мира и нет данных, что вопрос их входа когда-либо возникал. Современные учёные выражают удивление и неодобрение, так как они были участниками освобождения от власти Персии с членами Всеобщего Мира. Греки после 330 г., вероятно, не имели такой надежды. Афины и Спарта стремились к "освобождению" греческих полисов от власти Персии не в порядке, который их должен был сделать свободными членами Эллинского или Пелопоннесского союзов, но только в порядке их подчинения "освободителю". Итак, теперь "освобождённые" греческие полисы вошли в державу Александра, Азиатское царство, как подданные Царя [Азии], однако они были удостоены льготного статуса, выгодного "взносами" на войну вместо "дани" и имеющими дело непосредственно с Царем. Таков был статус Аспенда, к примеру. Но когда Аспенд отказался от своих обязанностей, это стало поводом для Александра как Царя Азии, так и Македонии, обязать его подчиняться приказам сатрапа, назначенного Александром; и в данное время это привело к выплате компенсации, предусматривающей выдачу заложников для хорошего поведения и принятия власти Александра в рамках дискуссии (Арриан, I, 27.4). Афины поступили также с "союзниками", которые нарушили соглашение в 450 г., и послужили образцом для нынешних методов Александра, как обращаться с греческими полисами внутри царства.

Поставь Гугль-бар, он с переводчиком )

Насчет остального подумаю.

[Недобитый Скальд]

Ионийский союз существовал только во время Ионийского восстания против персов, аккурат перед Персидскими войнами.

[гостья]

Новая книга об Александре">

 

В реале пока не видела, так что о качестве сказать не могу.

Изменено 19 января, 2009 пользователем гостья

[Helot]

Есть еще пара вопросов к уважаемым знатокам.

 

1. Действительно ли была встреча Александра и Диогена, или это исторический анекдот?

2. Кем в результате по национальности была Клеопатра (та, что известная). Македонкой и дальней родственницей Александра (через Птолемея и Филиппа)?

[Недобитый Скальд]

2Helot

Действительно ли была встреча Александра и Диогена, или это исторический анекдот?

 

История это вообще сборище анекдотов, перемежаемых датами.

 

Кем в результате по национальности была Клеопатра (та, что известная).

 

Которая Эвридика? Или которая египетская царица?

[Недобитый Скальд]

2гостья

членство Всеобщего Мира

 

имеется в виду Коринфский союз.

 

Новая книга об Александре">

 

Похоже, опять макулатура.

Никто не видел в сети книжки Бриана о Дарии III?

[Недобитый Скальд]

А вообще и Лагиды, и Селевкиды мыслили, ощущали себя и именовали себя именно македонянами. Поэтому меня раздражает, когда в фильмах про Клеопатру показывают всякую восточную хрень.

[Marc Romiliy]

2Helot

Встреча АЛЕКСАНДРА с Диогеном в принципе могла произойти. Молодой царь не раз проявлял интерес к греческим знаменитостям. Повидаться с Диогеном ему могло хотеться и искренне, чтобы увидеть неординарного человека, и в рамках правильного выстраивания имиджа. Греки должны были понять, что он "свой" и живет их жизнью. А вот верить всем тем упоминаниям их разговора, да и смерти в один день, я бы не стал.

Клеопатра VII? Я думаю, что по самовосприятию она была где-то между македонкой и гречанкой. Македонкой по имени (в том смысле, что продолжало сохраняться понимание македонского владычества, и происхождения Птолемеев, а также их ближайшего окружения от далеких предков македонян), и гречанкой по культуре, родному языку и т. д. Однако родственницей АЛЕКСАНДРУ она быть не могла. Хотя насколько я понимаю, Птолемеи прививали в своём государстве сакральный культ АЛЕКСАНДРА, как основателя государства и как некоего предка правящей династии. Если не ошибаюсь. Вообще-то последнее мне самому не очень понятно.

2Недобитый Скальд

Молодец. Правильно указал на македонскую сущность Птолемеев и Селевкидов. Меня тоже раздражает то, что тебя раздражает. Давай пораздражаемся вместе?! Может кого-нибудь и раздражим (или раздразим?)?

[гостья]

2Недобитый Скальд

Новая книга об Александре">

 

Похоже, опять макулатура.

Никто не видел в сети книжки Бриана о Дарии III?

Говорят, дамский научпоп, в котором хорошего одни картинки.

На русском не видела.

 

2Marc Romiliy

Хотя насколько я понимаю, Птолемеи прививали в своём государстве сакральный культ АЛЕКСАНДРА, как основателя государства и как некоего предка правящей династии. Если не ошибаюсь. Вообще-то последнее мне самому не очень понятно

Так Птолемей же пытался намекать на свое происхождение от ФМ.

[Недобитый Скальд]

Так Птолемей же пытался намекать на свое происхождение от ФМ.

 

Не совсем. Подробнее см.: Nina L. Collins. The Various Fathers of Ptolemy I // Mnemosyne, Fourth Series, Vol. 50, Fasc. 4 (Aug., 1997), pp. 436-476.

По мне так, мнение об отцовстве Филиппа II вовсе не лишено оснований.

 

2Marc Romiliy

. Давай пораздражаемся вместе?!

 

Жертва нужна сначала...

[Marc Romiliy]

2all

На чём основывается предположение царского происхождения Птолемея? Сколько источников говорят об этом? Я несколько упустил из внимания этот вопрос.

И что нам говорит анализ жизни Птолемея при АЛЕКСАНДРЕ? Мы ведь практически не видим его до Средней Азии. В то время как Гефестион и Эригий, оба из той же компании друзей молодого царя, уже проявились и поднялись по карьерной лестнице.

Не знаю. Честно говоря, мне всегда не верилось в аргеадское происхождение Птолемея. Так же как и в элимиотское княжеское происхождение Одноглазого, рабское происхождение Лисимаха.

[Недобитый Скальд]

рабское происхождение Лисимаха

 

Это ты про пенестов Фессалии? И не верят.

 

элимиотское княжеское происхождение Одноглазого

 

И не верят.

 

мне всегда не верилось в аргеадское происхождение Птолемея

 

Курций 9.8.22, Павсаний 1.6.2 и Элиан (фрагмент сохранился у Суды, под словом Lagos - "О Лаге, который женился на Арсиное, матери Птолемея Сотера, [поскольку] этот Птолемей никак не был связан с ним, Лаг посему выставил [его] на бронзовом щите", но его спас орел) - Птолемей был сыном Филиппа II и Арсинои и сводным братом Александра. В то же время источники дают понять, что Филипп был так-скать биологическим отцом Птолемея, и никак не больше.

 

Однако при своей жизни и сразу после его кончины (в надписях, на монетах, в папирусах, даже по торжественным и официальным случаям) Птолемей не именовал себя и не именовался сыном Лага.

К своему имени он добавлял исключительно титул (царь Птолемей) или почетные прозвища (Птолемей Сотер - получил это прозвание от родосцев и никогда не использовал его в Египте, но только за его пределами) или просто этникон (Птолемей Македонянин - Павсаний 6.3.1 отмечает, что Птолемей, будучи царем Египта, называл себя Македонянином, что подтверждается надписью 310 года - что интересно, эти источники опять происходят из-за пределов Египта).

 

Факт, что Птолемей назвал одного из сыновей Лагом, не доказывает, что Лаг был отцом Птолемея. Кстати, Лаг скорее был его младшим сыном, а старшим - Леонтиск.

Тогда Леонтиск было имя отца Птолемея?

 

Из одного документа 281 (комментарий на перевод Пятикнижия иудеев на греческий) видно, что любая связь царской семьи с именем "Заяц" (Лаг) по-гречески при Птолемее I совершенно не приветствовалась.

 

Птолемей III, внук Птолемея Сотера, в надписи 240-х настаивал на своем происхождении со стороны отца (Птолемей II) от Геракла, сына Зевса, а со стороны матери (Арсинои) - от Диониса сына Зевса. Птолемей II и Арсиноя были детьми Птолемея I и Береники, и похоже их внук указывал на происхождение от Зевса со стороны Сотера и от Диониса от Береники (точнее, как показывает царская генеалогия времен Птолемея IV, царь происходил от Диониса через Арсиною, дочь Мелеагра и мать Птолемея Сотера, конкретно - Дионис - Деянира - Гилл сын Геракла - Аристомах - Темен - Кис - Марон- Фестий - Акой - Аристодамидант - Каран - Кэн - Тирримм - Пердикка - Филипп - Аэроп - Алкета - Аминта - Бокр [Балакр] - Мелеагр).

И т.д.

[Недобитый Скальд]

Птолемей был родом из Эордеи, родился если верить Псевдо-Лукиану в 367/6 (но эта дата обычно отклоняется), возможно воспитывался при дворе в Пелле.

Весной 336 вместе с другими друзьями Александра изгнан Филиппом из страны.

По всей вероятности, участвовал в Азиатском походе с самого начала, был при Иссе, но только в конце 331 получает самостоятельное командование (именно так и следует понимать Юстина 13.4.10), что вовсе не свидетельствует об отсутствии у него талантов или недоверии к нему царя (сравним ка с карьерой Гефестиона).

Осенью 330 назначен телохранителем царя. Теперь когда старая гвардия исчезает, царь получает возможность выдвинуть на главные места своих верных друзей детства.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

С любопытством познакомился с товими сообщениями. Особенно с предпоследним. Подумаю об этом.

[Helot]

Так в результате Клеопатра 7-я все-таки могла быть пра-пра-правнучкой Филиппа? И родственницей Александра?

 

Кстати, нашел упоминание, что Птолемей хитростью вывез тело Александра в Александрию. А что это была за хитрость?

[гостья]

2Helot

Так в результате Клеопатра 7-я все-таки могла быть пра-пра-правнучкой Филиппа? И родственницей Александра?

Если Птолемей действительно сын ФМ, то Клеопатра родственница АМ. А вот по прямой линии она потомок ФМ, не помню, надо найти генеалогию.

 

Кстати, нашел упоминание, что Птолемей хитростью вывез тело Александра в Александрию. А что это была за хитрость?

Птолемей, если верить рассказам, выкрал тело и с великой поспешностью перевез в Александрию Египетскую. Македоняне ничего не предпринимали, за исключением Пердикки, который решился преследовать Птолемея. Действовал он, однако, не столько из уважения к памяти царя или по велению нравственного долга, сколько подвигнутый словами Аристандра. Пердикка нагнал Птолемея, и тут завязалась страшная схватка за тело Александра, подобная троянской битве за призрак, который, как рассказывает Гомер, Аполлон вместо Энея явил героям70.

Птолемею удалось следующим образом избавиться от преследования: он сделал куклу, похожую на Александра; ее, убранную царскими одеждами и дорогими похоронными покровами, Птолемей на украшенных серебром, золотом и слоновой костью носилках водрузил на одну из персидских повозок; тело же Александра, по его приказу, провезли вперед без всякой пышности по глухим неезженым дорогам. Пердикка захватил мнимый траурный поезд, считая, что добился цели, и таким образом потерял время. Он обнаружил обман слишком поздно, когда дальнейшее преследование было уже бессмысленно.

Элиан, "Пёстрые рассказы", XII, 64

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

А вообще и Лагиды, и Селевкиды мыслили, ощущали себя и именовали себя именно македонянами. Поэтому меня раздражает, когда в фильмах про Клеопатру показывают всякую восточную хрень.

Так ведь весь античный мир "тащился" от египетской культуры. Если бы Клеопатра этим не пользовалась для своего пиара, кто бы сейчас о ней помнил? А в глубине души она сколько угодно могла чувствовать себя настоящей македонянкой...

Птолемей был родом из Эордеи, родился если верить Псевдо-Лукиану в 367/6 (но эта дата обычно отклоняется)

Отклоняется, чтобы не мешала развивать идеи по поводу его царского происхождения?

Однако при своей жизни и сразу после его кончины (в надписях, на монетах, в папирусах, даже по торжественным и официальным случаям) Птолемей не именовал себя и не именовался сыном Лага.

К своему имени он добавлял исключительно титул (царь Птолемей) или почетные прозвища (Птолемей Сотер - получил это прозвание от родосцев и никогда не использовал его в Египте, но только за его пределами) или просто этникон (Птолемей Македонянин - Павсаний 6.3.1 отмечает, что Птолемей, будучи царем Египта, называл себя Македонянином, что подтверждается надписью 310 года - что интересно, эти источники опять происходят из-за пределов Египта).

А насколько часто использовали патронимы его коллеги-диадохи? Может быть, они все не очень стремились афишировать свое НЕцарское происхождение...

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Стоит отметить, что Селевк не чуждался своего отца совершенно. Он назвал в его честь своего старшего сына и в итоге имя Антиох стало одним из двух царских имен. Название родного местечка Антиоха Эвропос было перенесено в Сирию, его получил новый грекомакедонский город. Я сейчас точно не скажу, употреблялось ли имя отца Селевка в торжественных случаях, тем не менее почет ему был оказан точно.

С Клеопатрой я наверное несколько иначе расставляю акценты. То, что греки тащились от всего египетского, мало что значит. Можно надеть какую-нибудь американскую ряску, и остаться русским. Тоже и с греко-македонцами Египта. Насколько я понимаю, они за триста лет подверглись очень слабому влиянию египетской культуры. Наоборот, египетская знать была вынуждена одевать эллинскую личину и использовать греческий язык, перебираясь на местожительство в Александрию и занимая там какой-либо пост.

Дата рождения по Псевдо-Лукиану не кажется реалистичной уже из-за разницы в возрасте, которая получается в этом случае у Птолемея с АЛЕКСАНДРОМ. Ведь источники конкретно указывают, что Птолемей входил в узкий круг друзей царевича. А для этого надо было быть его сверстником. И уж не с 10-летней разницей в возрасте.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Не могло ли повлиять на поведение Птолемея (не упоминающего отца) необходимость действовать в реалиях Египта, в котором распространены взгляды о божественном отцовстве любого правителя?

Ты не можешь протицировать две вещи? Текст Павсания 6.3.1 и надпись 310 г., то есть те места, что говорят о Птолемее Македонянине. Меня очень заинтересовал этот момент.

В твоем сообщении первый раз увидел генеалогию Арсинои. Откуда вот это: "Филипп - Аэроп - Алкета - Аминта - Бокр [Балакр] - Мелеагр"?

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Отклоняется, чтобы не мешала развивать идеи по поводу его царского происхождения?

 

С какой стати? Просто-напросто он тогда получается староват для товарища детства Александра, каковым он и был.

 

2Marc Romiliy

В твоем сообщении первый раз увидел генеалогию Арсинои. Откуда вот это: "Филипп - Аэроп - Алкета - Аминта - Бокр [Балакр] - Мелеагр"?

 

Из той статьи о Птолемее, ссылку на которую приводил раньше.

Satyros, FGrHist 631 F 1 = FGH III, 164, fr. 21.

Отрывок из Сатира. Жил в Александрии при Птолемее IV.

 

Павсания 6.3.1 и

 

царь "называл себя Македонянином, хотя он был царем Египта [в то время]" - артефакты победителей в Олимпии, хранящиеся в Элиде

 

надпись 310 г.,

 

надпись из Дельф - победа, одержанная "Птолемем Македонянином" на гонках биг на 69-м пифийском празднике (310 г.). Тоже не сохранилась и известна из комментария Павсания (10.7.8) - "царям Египта нравилось называть себя этим именем, ибо в действительности они и были (македонянами)".

 

Да, Павсаний надписи копировал с патронимами, если они там были - чтоб вопросов не возникало о его небрежности...

 

Его сын на гонках биг в Ликее (Аркадия) в 308/7 одержал победу как "Лаг сын Птолемея Македонянин".

[Недобитый Скальд]

6.3.1. Ближе всех к (статуе) Дамиска стоит статуя кого-то; они не дали ему имени, но это Птолемей сын Лага, кто поставил подношение. В надписи Птолемей называет себя Македонянином, хотя он был царем Египта. ...

 

10.7.8. ... [на 69-м празднике в гонке на колесницах] победителем был провозглашен на первом месте Ликормад из Ларисы, на втором Птолемей Македонянин. Ибо царям Египта нравилось называть себя Македонянами, ибо в действительности они и были (ими).