Александр Македонский и его империя

[Игорь]

2Недобитый Скальд

А Птолемея и не будет. Он известен всего по нескольким фрагментам (Мюллер, Якоби), и то в основном у того же Арриа

кстати,очень давно говорил - жаль,что не сохранилось дневников Птолемея. Была бы дополнительная информация.А тот же любимый Akilov I.V -ым Аристобул тоже не в первоисточнике,а в ином изложении.Хотя и участвовал в походе АМ.

ЗЫ давненько не брал в руки шашки Камрад Плутарх,как бы его не уважали, любил красивые легенды.Как и Квинт Курций Руф.

[Недобитый Скальд]

Камрад Плутарх,как бы его не уважали, любил красивые легенды

 

А ему можно. Он ведь не историк. А его кредо - всем известная цитата о предпочтениях биографа.

 

и Квинт Курций Руф

 

О, эта сволочь изгадила все что можно, причем на редкость безграмотно, тупо и бездарно. А ведь какие материалы были в распоряжении этого недоразвитого республиканца...

[Игорь]

2Недобитый Скальд

зато в исторических спорах в сети и в книгах любят на них ссылаться.Тут ещё играет роль ,о каких событиях древние пишут и когда.А главное,зачем.

Хорошо,что есть хорошие древние историки.Как Фукидид,который оставил ценные сведения о Пелопоннеской войне.Впрочем,оффтоплю...

[Dirry_Moir]

2Игорь

Шауб, "Македонская фаланга в бою".

 

Кстати, мне интересно мнение Недобитого Скальда об этой книге.

[Недобитый Скальд]

Пересказ переводных источников с массой ошибок.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Ага. Я просмотрел книгу в магазине и у меня сложилось впечатление что это компилляция без грамма аналитики. Значит не ошибся.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

2Dirry_Moir

Я просмотрел книгу в магазине и у меня сложилось впечатление что это компилляция без грамма аналитики. Значит не ошибся.

дык,нового ничего и нет. Вот и собираются справочники. Зато свежие воспоминания...О втоках-втулках,глубина строя,кто за кем стоял,как чего держал,длинна того чего держали,кто какую фалангу создал.... Вобщем,вспомнилась вся полемика на икс-легио и ТВОВе за последние несколько лет....Очень хорошая книжка - компилляция всех споров.

[Недобитый Скальд]

книжка - компилляция всех споров

 

Это тебе только показалось.

[гостья]

2Игорь

Хэммонд главный специалист по АМ. Почитайте его.Есть даже русское издание,емнип от 2003 года.

Вот эта?

 

2Недобитый Скальд

Цитата

и Квинт Курций Руф

 

О, эта сволочь изгадила все что можно, причем на редкость безграмотно, тупо и бездарно. А ведь какие материалы были в распоряжении этого недоразвитого республиканца...

ППКС. Античный жёлтый репортёр

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Это тебе только показалось

вовсе нет. Она мне напомнила книгу Храпачевского про монгол - более-менее подробное сведЕние современных данных в одной книге.Чем плохо? Ничем. Враньё есть? Нет.

Разбор источников Шауб почти повторяет Хэммонда.Неверные переводы? Так целые куски цитирует из источников в известных переводах и не скрывает этого,т.е. ссылается на переводчиков. По мне - нормальная книга. Без "аналитики". Так аналитиков и так хватает .

2гостья

Вот эта?

да.

[Недобитый Скальд]

Враньё есть?

Чё, издеваешься?

23. кожаные куртки с металл. накладками (ахинея 19 века)

28. только бронзовые панцири у гетайров.

28. "гетайры могли также быть вооружены и сариссами".

28. ФИлипп изобрел клин.

68. у гипаспистов щиты больше, чем у фалангитов.

68. гипасписты позднее соматофилаки.

71. у всадников наплечники и набедренники, у лошадей защитные доспехи.

72. катафракты.

72. 2000 - это только после получения подкреплений уже в Азии.

72. диММахи.

73. отряды бойцов на верблюдах.

73. колесницы с серпами.

74-75. нефиг цитировать ошибочный перевод Диодора.

И т.д.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Чё, издеваешься?

неа.Я заметил эти блохи.Там их гораздо больше,чем ты означил.Например,ты забыл,что в книге указано,что"македонскую фалангу" изобрёл Филипп,а впервые применил Александр.

Тем не менее,в ней собрано много минувших споров.Автор,которого не защищаю, попробовал собрать воедино на текущий момент.

[Недобитый Скальд]

.Там их гораздо больше,чем ты означил.

 

Я ж не нанимался там все ошибки выискивать.

 

попробовал собрать воедино на текущий момент.

 

Извини, не заметил такого. Блок по армии Филиппа построен в основном на Маркле (и с учетом его фантазий о сариссах), блок об Александре, если внимательней присмотреться, переписан во многом из Гафурова-Цибукидиса с их допотопным уровнем. Работы Хэммонда и Босворта на военную тематику, уж поверь, как раз и не использованы.

Так что положение

в ней собрано много минувших споров

верно только для советской историографии. Даже постсоветская практически не учтена.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

ок. Не буду с тобой спорить,соглашусь.Тем более,что ты гораздо лучше разбираешься в теме,чем я.

Респект.

[Marc Romiliy]

2all

Предлагаю тему: мятеж в Описе и всё, что с ним связано. Хочется обсудить как реальные события, так и некоторые альтернативные вариации. Например, а могли ли события мятежа кончиться иначе? Могли ли две стороны (АЛЕКСАНДР и воины) не договориться? Что было бы в этом случае? Опис находится слишком далеко от Македонии. Не имея поддержки своего царя, македонянам было бы весьма затруднительно самостоятельно возвращаться домой. Даже учитывая общую замиренность территории. А как бы отреагировал сам царь, если бы его воины-македонцы вдруг послушались его и ушли бы все вместе? Неужели бы так и отпустил? Или собрал бы армию из греков-наемников и иранцев и кинулся бы вдогонку, чтобы разбить и покорить?

[гостья]

2Marc Romiliy

Думаю, Александр сделал бы все, чтобы не допустить самовольного ухода воинов: слишком уж такое било по царёву престижу. Однажды на Гифасисе он позволил воинам взять над собой верх, но больше такого нельзя было допускать. А тут прецедент неподчинения грозил перерасти в традицию. И как бы не поступил царь в случае ухода части воинов, для него любой вариант был невыгоден. Если просто отпустить мятежников - это будет выглядеть слабостью, создастся впечатление, что любой может уйти с царской службы, когда вздумается. Но воевать со старыми ветеранами, верой и правдой прослужившими много лет - и того хуже. Да ещё вопрос, сколько бы народу ушло - недовольных, как мы знаем, было много; возмущались и те, кого отпускали, и те, кто оставался. Так что нужно было во что бы то ни стало удержать бунтовщиков. Надо полагать, АМ знал, что делал: ситуацией он владел лучше нас, потому его психологическое давление на мятежников увенчалось успехом. После казни 13 зачинщиков они остались без вождей и вряд ли смогли бы предпринять какие-то организованные действия. И некому было сказать что-либо в противовес словам АМ, что дома их ждет позор, как дезертиров, бросивших своего царя среди варваров. Неудивительно, что мятежники, просидев два дня в полной растерянности, кинулись просить прощения, увидев, как царь начинает формировать армию из азиатов.

[Marc Romiliy]

2гостья

Я пока не определился со своим пониманием отношения АЛЕКСАНДРА к самоволке македонян. Отпустить их всех в Македонию было проблематично сразу по ряду причин. Как ты уже указало – это было по его престижу, особенно в греко-македонских землях. С жителями Востока он разобрался бы. Однако. Уход практически ВСЕХ македонян был отрицателен и в военном отношении. Он ведь все-таки собирался 5-6 тысяч оставить, чтобы они послужили костяком новой имперской армии, помогли набраться необходимому опыту новичкам-иранцам. Без македонян его армия становилась значительно слабее. А это опасно в условиях предполагавшихся новых походов.

Но самая главная опасность ухода крылась в том, что в Македонии и так уже нарастало недовольство политикой царя. Антипатр должен был узнать о планах своего снятия с поста наместника и отзыва в Азию, грозившего скорой казнью. Прибытие 16 000 профессиональных воинов, неоднократно проявивших своё неприятие действиям АЛЕКСАНДРА, дало бы Антипатру главный козырь. Они могли всенародно подтвердить, что их македонский царь предал родину и соотечественников и что с этим надо что-то делать. Македония могла просто отложиться от ставшего чужаком царя. А это значило вооруженное решение вопроса. Довольно идиотская ситуация для АЛЕКСАНДРА: поднимать греческих наёмников и по македонски обученных иранцев на борьбу с македонянами.

Продолжу позже, пора убегать на работу.

[Marc Romiliy]

2all

Может кто-нибудь процитировать один момент из Страбона? XIV, 644, где говорится о праздновании Александрий и специальном доме в Мегалополе. Буду очень благодарен.

[гостья]

2Marc Romiliy

Уход практически ВСЕХ македонян был отрицателен и в военном отношении. Он ведь все-таки собирался 5-6 тысяч оставить, чтобы они послужили костяком новой имперской армии, помогли набраться необходимому опыту новичкам-иранцам.

Да. В конечном итоге АМ их и оставил, если вспомнить реформу фаланги.

Но самая главная опасность ухода крылась в том, что в Македонии и так уже нарастало недовольство политикой царя

Интересно, а как сильны были эти настроения в Македонии? Они-то не видели того, что происходит в Азии и могли знать об этом только по рассказам вернувшихся с Востока. Недовольство Антипатра понятно, а вот остальные? На кого бы он мог рассчитывать, если бы захотел поднять восстание? Ведь с теми 16 000, многие из которых были уже негодны к службе, против царя не пойдешь.

 

PS Страбона, увы, нет (

[Marc Romiliy]

2гостья

Да, основная часть македонян была не очень подробно осведомлена о происходящем. И наоборот, наверное с раскрытыми ртами слушала рассказы о великих подвигах своего царя и его армии. Поэтому прямой мятеж против законного правителя было бы не так легко организовать. И всё же варианты могли появиться. Прибытие 16 000 ветеранов серьезно сказались бы на обстановке. Это значительное количество. Они были родственниками и друзьями ещё большего числа македонян и их рассказы о предавшем родину царе, который к тому же 10 лет отсутствовал в македонии, капали бы на мозги.

При этом влияние самого Антипатра было очень сильно. Ведь он служил уже целому ряду царей. И слишком долго был практически полновластным правителем Македонии. На всех важных постах (начальники войск, гарнизонов) были выдвинутые им люди, скорее всего. Он обладал собственной армией, которая привыкла подчиняться ему лично, а не далекому царю, которого многие воины, набранные в последние 10 лет, возможно даже не видели. Плюс уже в те годы должно было развиться недружелюбное отношение знати, не участвовашей в походах и тех, кто делал карьеру в действующей армии. Так что Антипатр мог сыграть на различных факторах и поднять мятеж. Но, в любом случае, делать это пришлось бы как-то замаскированно. Вряд ли бы он провозгласил себя самого царём. Скорее всего, свои действия он проводил бы не уходя из под знамени династии Аргеадов. Только вот вопрос, а кого он мог выдвинуть в кандидаты на царский пост? Где был Арридей в это время? Я кстати всегда сомневался в том, что он 10 лет перемещался с царским обозом. Не мог ли он находится в Македонии, а в Азию быть вызван только после возвращения АЛЕКСАНДРА из Индии. Но даже в этом случае, отправиться в Азию он должен был ранее, чем в Македонию прибудут ветераны и начнется смута.

Варианты женитьбы Адеи-Эвридики на ком-либо, в том числе на Кассандре, слишком смелы и не кажутся реалистичны. Антипатр слишком верен династии, чтобы сменить её на свой род, даже с помощью брака.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Может кто-нибудь процитировать один момент из Страбона? XIV, 644, где говорится о праздновании Александрий и специальном доме в Мегалополе. Буду очень благодарен.

В данном месте у Страбона есть лишь упоминание о священном участе, посвящённом Александру, где проводились Александрийские игры. А про дом в Мегалополе там ничего нет. Просмотрел все упоминания данного города по именному указателю и тоже ничего не нашёл про "специальный дом". Не могли бы Вы привести текст ссылки, чтобы искать более конкретно. А пока приведу скан запрошенного Вами фрагмента:

Изменено 8 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Спасибо за скан. Хоть и не узнал из него ничего нового (а надеялся на это), но зато знаю теперь первоисточник информации, приведенной Шифманом в книге об АЛЕКСАНДРЕ. Со вторым пунктом я поторопился и напутал. Оказывается это Павсаний написал о том, что "В Мегалополисе, центре Аркадийского союза, существовал дом, построенный для Александра; перед домом стоял бюст (герма) Аммона с бараньими рогами на голове" (8, 32, 1).

[Marc Romiliy]

Сам себя хочу поправить. Зря сказал, что не узнал ничего нового. Узнал. Заинтересовал факт существования общеионийского союза. Что представлял собой и когда возник этот союз? Вряд ли при Ахеменидах существовали подобные объединения греков. Получается, что союз возник либо при АЛЕКСАНДРЕ, либо после него. Не раз читал дискуссии о том, вошли ли греческие города Малой Азии в состав Коринфской лиги или нет. Но ни разу не встречал упоминаний об общеионийском союзе того времени.

[гостья]

2Marc Romiliy

Но, в любом случае, делать это пришлось бы как-то замаскированно. Вряд ли бы он провозгласил себя самого царём. Скорее всего, свои действия он проводил бы не уходя из под знамени династии Аргеадов. Только вот вопрос, а кого он мог выдвинуть в кандидаты на царский пост?

Насчет самого Антипатра сказать трудно. Верность - понятие относительное, и зачастую зависит от выгоды. Можно вспомнить слова АМ о регенте, что тот одет в белое только снаружи, а внутри весь пурпурный. Надо полагать, у него были основания так говорить - в том смысле, что Антипатр имел возможность выдвинуть свою кандидатуру на престол. Ведь от Аргеадов остались, за исключением АМ и Арридея, только женщины. Где был Арридей? Ситуация с ним неясна. Во время своего воцарения Александр пощадил его, стало быть, не считал соперником. Но почему он тогда оказался в Вавилоне в момент смерти брата? Быть может, АМ потому и велел привезти его в Азию, чтобы лишить Антипатра возможной марионетки? Хотя мне не кажется невероятным, что Арридей был при армии с самого начала похода. Александр мог решить, что надо бы и милосердие проявить, крови и так пролилось достаточно, и расправа над несчастным дурачком могла не понравиться. Но и оставлять дома мог не захотеть, чтобы ни у кого не возникло желания им воспользоваться.

Но если Арридея нет под рукой у Антипатра, в отсутствии претендента и будет главная сложность. Однако кроме Адеи-Эвридики ещё есть дочери Филиппа: Клеопатра, Киннана, Фессалоника. Можно попытаться поднять мятеж от имени кого-либо из них, или всё же попробовать выдать их замуж за кого-то из сыновей.

[Marc Romiliy]

2гостья

Даже трудно что-либо прокомментировать. Согласен с большей частью последнего поста. Единственное, у меня всегда были сомнения в высказывании АЛЕКСАНДРА в пурпурной внутренности Антипатра. Слишком похоже на надуманный анекдот. Отсюда кажется маловероятным, что у царя "были основания так говорить - в том смысле, что Антипатр имел возможность выдвинуть свою кандидатуру на престол". На престол Македонии могли претендовать многие. Прежде всего наверное выходцы из старых княжеских семей, как это пытались делать, и некоторое время небезуспешно, линкестийские династы.