Александр Македонский и его империя

[xcb]

а как оцениваете книгу Мориса Дрюона "Александр Великий или Книга о Боге"?

[гостья]

2xcb

Ужасно

Меньше всего я ожидала от автора великолепных «Проклятых королей» этого ужасного мистического занудства. Причём автор так и не решил, как изображать своего героя. В предисловии он долго распинается о мессианской роли Александра, сравнивая его с Христом и Моисеем, причем намекает на его сверхъестественное происхождение, и заявляет, что «недоверием к иррациональному, которым, как ревматизмом, больна и вся наша культура». Оказывается, мировоззрение, отличное от авторского, не просто неправильно, но даже патологично! Спасибо хоть, что сравнил с ревматизмом, а не сифилисом.

Ладно, если автор хочет, чтобы АМ был богом - пусть будет им Однако же в самом романе автор не выдерживает эту линию – Александр изображён обычным человеком, под «тлетворным влиянием Востока» превратившемся в тирана и потерпевшим крах. Умер АМ оттого, что его покарали высшие силы за то, что вышел за пределы Средиземноморья. (Остальные варварские земли завоевывать не стоило. Даже древние авторы, с их европоцентризмом, порой переходящим в шовинизм, относились к Востоку с бОльшим уважением). Историческая же миссия АМ заключалась, по словам Аристандра, от лица которого ведётся повествование, всего-навсего в восстановлении культа Аммона в Египте (!) И хотя об Аристандре сохранились в основном анекдоты, не думаю всё же, что он был узколобым фанатиком, озабоченным только интересами собственного капища – иначе не вспоминали бы о нём с таким уважением биографы Александра спустя столетия. Плюс ползанье АМ на карачках перед ершалаимским первосвященником и его видение, подозрительно напоминающее "Сим победиши". Христианская пропаганда в устах языческого жреца 4 в. до н. э.?!

Немалую часть книги занимают притянутые за уши рассуждения о религии, от которых , как писал некогда Владимир Владимирович (который Маяковский) «раздирает рот зевота шире Мексиканского залива». Вспоминая вышеприведенную цитату о ревматизме, можно предпложить, что автор таким образом неуклюже пытается подделаться под религиозное мировоззрение древних. Лучше бы он этого не делал...

[гостья]

2Akilov I.V. & 2Marc Romiliy

Об Александре и зороастрийцах.

Преследования зороастризма выглядят необъяснимой непоследовательностью тому усердию, с которым АМ перенимал персидские обычаи. К тому же, какие мотивы у него могли быть? Религиозные? Но АМ, как любой политеист, был терпим к другим религиям и попросту отождествлял чужих богов с греческими. Быть может, жрецы отнеслись к нему враждебно и пытались настраивать против македонян местное население? Но тогда должны были быть сведения об этом. Ведь сообщает же Плутарх о том, что АМ повесил брахманов, призывавших индийцев бороться с завоевателями.

Цитирую работу М. Бойс "Зороастрийцы"

Зороастрийская община пострадала больше, вероятно, во время самих военных действий, чем в последовавшую эпоху иноземного владычества. Поэтому не преемники Александра Селевкиды, а он сам проклинается в зороастрийских сочинениях...

Преступления, видимо, были совершены тогда, когда воины Александра грабили храмы и святилища, жрецы же погибали в тщетных попытках защитить свои святыни. Мало что известно (и то преимущественно из греческих источников) об этих разрушениях. Храм Анахиты в Экбатанах (Хамадан) македонцы грабили несколько раз. Они сорвали даже серебряные пластины с его крыши и золотое покрытие колонн.

Также во время разграбления Персеполиса наверняка погибло какое-то количество жрецов и священых книг. ИМХО, версия нецеленаправленного уничтожения во время войны кажется наиболее вероятной.

 

2Akilov I.V.

А насколько обоснованно понимание столь полного превращения персидских солдат в армию по македонскому образцу. Более чем сомневаюсь в том, что перс мог экипироваться по-македонски и обнажить руки и ноги, этому противоречила вся азиатская нравственность.

Ну, для того, чтобы вооружиться по-македонски, вовсе не нужно так же одеваться. Длинные рукава греки и македонцы носили, штаны также не стали бы помехой.

Если же молодые персы были одеты по-гречески - то ведь обучение начиналось с детства, когда чужие обычаи перенимаются относительно легко. Что же касается взрослых, тут было бы сложнее. Однако же у персов был перед глазами пример их нового царя, а в глазах перса то, что делал царь, прото не могло быть безнравственным. Думается мне, что для перса было бы легче снять штаны, чем для грека - их надеть.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Ну, для того, чтобы вооружиться по-македонски, вовсе не нужно так же одеваться.

 

Мысль очевидная, но видно не всем доступная. Речь то везде идет именно о снаряжении. Во что одет воин, его личное дело.

[Marc Romiliy]

2гостья

О жене Пармениона. Как и в вопросе происхождения Антигона Монофтальма я впервые услышал о наличии в источниках информации о том как звали жену Пармениона (Антигона) и о том, как звали её отца (Андромен). В каком источнике об этом говорится? Если я не ошибаюсь, на сайте, на который ссылаешься, очень часто генеалогии дописывались из головы. Как раз дружбой сыновей Андромена и сына Пармениона автор информации и был вдохновлен на придумывание недостающих фактов.

2Akilov I.V. & 2 гостья

Свои мысли по "избиению" магов АЛЕКСАНДРОМ я уже описал. Но мне ещё хочется узнать ваши мнения о Персеполе. Почему многие камрады считают, что Македонец разрушил весь город? Источники сообщают о разграблении города и сожжении царского дворца. И один только Диодор пишет "Враждебно относясь к местным жителям, он не доверял им и решил совершенно уничтожить Персеполь".

Но сколько я не смотрел документальных фильмов и читал об археологических раскопках на териитории Персеполя, я нигде не встречал подтверждения слов об уничтожении города. Наоборот, везде говорилось о гибели одного только дворца. И даже не всего дворца, а одной его части, из которой заранее были вывезены все драгоценности. То есть поступок АЛЕКСАНДРА согласно этим сведениям выглядит очень продуманным и хорошо подготовленным. А Персеполь продолжил свое существование и оставался одним из наиболее значительных городов региона.

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем Marc Romiliy

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Но мне ещё хочется узнать ваши мнения о Персеполе. Почему многие камрады считают, что Македонец разрушил весь город? Источники сообщают о разграблении города и сожжении царского дворца. И один только Диодор пишет "Враждебно относясь к местным жителям, он не доверял им и решил совершенно уничтожить Персеполь".

Но сколько я не смотрел документальных фильмов и читал об археологических раскопках на териитории Персеполя, я нигде не встречал подтверждения слов об уничтожении города. Наоборот, везде говорилось о гибели одного только дворца. И даже не всего дворца, а одной его части, из которой заранее были вывезены все драгоценности.

Собственно, информация об истории Персеполя обычно заканчивается так:

"В 330 г. до н.э. Александр Македонский завоевал Персеполь, а спустя несколько месяцев его воины разграбили город: восточный дворец Ксеркса был сожжён и пожар из-за деревянных перекрытий всего дворцового комплекса распространился и на весь Персеполь. Помимо всего прочего были уничтожены золотопечатные варианты Авесты, сделанные на бычьих шкурах."

или коротко:

"Захваченный Александром Македонским в 330 до н. э. Персеполь был сожжён и заброшен."

А иногда и перессказом сведений по Диодору:

"Источники единодушно в описании страшного разгрома, которому подвергся этот богатейший город. Как рассказывает Диодор, македоняне, врываясь в дома, убивали всех мужчин и расхищали имущество, которого оказалось очень много: золота, серебра, роскошных одежд. Целый день занимаясь грабежом, они не смогли утолить свою жажду обогащения и, стремясь к большему, вступали в драку друг с другом, а некоторые отрубали руку тем, кто хватался за вещь, бывшую предметом спора; женщин же и детей волокли силой, уводя в рабство. Перед отъездом из Персеполя Александр сжег знаменитый дворец персидских царей, что подтверждается археологическими раскопками. В свете новой политики сближения с персами этот акт вандализма вызывает недоумение."

Поэтому складывается устойчивое понимание, что дворцовые комплексы на платформе были уничтожены пожаром, а сам город уничтожен грабежом и поголовной резнёй с уводом оставшейся части женщин и детей в рабство.

[Недобитый Скальд]

Н. Хэммонд, авторитету коего я верю больше, пишет прямо - the city [где Александр и его армия провели четыре месяца] not being affected by the burning of the Palace. Раскопки показали, что грабеж Дворца был столь поспешным, что множество ценных, но небольших вещей остались на этажах (следы показывают, что грабители очень спешили и похоже нервничали, не церемонясь, а порой и специально занимаясь вандализмом), и что пламя распространилось так быстро, что эти вещи не были украдены и остались погребенными под сгоревшими остатками строения, наконец, что поджог был продуман и выполнен планомерно, а не по пьяной мысли (что, как справедливо отметил Ю. Борза, вовсе не говорит о полном отсутствии роли Таис в данном событии). Сама же царская казна была удалена из здания еще до грабежа по приказу Александра.

 

Если верить Курцию и Диодору, грабеж самого города имел место при вступлении в него Александра (после чего Александр занял акрополь), задолго ДО сожжения дворцового комплекса (короче говоря, за 4 месяца до сожжения и ухода Александра), и традиция, восходящая к Клитарху, весьма его драматизирует.

Впрочем, эта самая традиция всегда несет всякую хрень, когда можно покритиковать царя Македонии, пусть и на пустом месте.

Более того, греков в Персеполе не было. А вот Птолемей с Аристобулом были. И посему можно верить только описаниям Арриана. Диодор же с Курцием отправляются на свалку как выражение греческого брюзжания о том, что им не дали пограбить (обиженные греки и понарассказывали страшных сказок о македонянах в городе).

Поэтому я всецело согласен с Хэммондом - никакого грабежа города не было. Грабили именно сосредоточие вражеской династии - Ападану, Тронный зал и Казначейство. Вполне вероятно, что грабеж (и сожжение на следующий день) случились сразу же по вступлении царя в город. Сам Персеполь практически не пострадал и на остальные 4 месяца послужил штаб-квартирой для армии Александра - это лучшее доказательство тому, что греческим байкам верить могут только апологеты Кассандра.

А город как был, так и продолжал быть столицей Персиды в новом царстве Александра.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Поэтому складывается устойчивое понимание, что дворцовые комплексы на платформе были уничтожены пожаром, а сам город уничтожен грабежом и поголовной резнёй с уводом оставшейся части женщин и детей в рабство.

 

Уй как страшно-то, а!...

Дайте догадаюсь? Это новое "доказательство" того, что Советский Союз первым хотел напасть на Германию в 1941-м..., черт! я хотел сказать - того, что АМ был тупицей и алкоголиком, а ничтожество Кассандр - гением всех времен и народов?

[гостья]

2Недобитый Скальд

Раскопки показали, что грабеж Дворца был столь поспешным, что множество ценных, но небольших вещей остались на этажах (следы показывают, что грабители очень спешили и похоже нервничали, не церемонясь, а порой и специально занимаясь вандализмом), и что пламя распространилось так быстро, что эти вещи не были украдены и остались погребенными под сгоревшими остатками строения, наконец, что поджог был продуман и выполнен планомерно, а не по пьяной мысли (что, как справедливо отметил Ю. Борза, вовсе не говорит о полном отсутствии роли Таис в данном событии). Сама же царская казна была удалена из здания еще до грабежа по приказу Александра.

А раскопки самого города что показывают?

[Недобитый Скальд]

Видимо все же и город копали, раз встречаются утверждения, что "идея "уничтожения" нас. пункта Александром ... не подтверждается археологическими раскопками... Персеполь оставался населенным и после 330 года до н.э.".

В общем-то можно погляджеть и трехтомник Эриха Шмидта "Персеполь", но у меня под рукой его нет.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Более того, греков в Персеполе не было. А вот Птолемей с Аристобулом были. И посему можно верить только описаниям Арриана. Диодор же с Курцием отправляются на свалку как выражение греческого брюзжания о том, что им не дали пограбить (обиженные греки и понарассказывали страшных сказок о македонянах в городе).

И что Вы считаете Арриана не греком, а Курция греком?.. Я предполагал, что у Вас в голове каша, но не думал, что настолько...

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

А Вы еще, ха, "умнее", чем я думал... Откройте какой-нить справочник, что ли, и почитайте, какие источники использовали Арриан, Курций и Диодор, и чьи сочинения положены в основу их трудов об Александре.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[гостья]

2Marc Romiliy

О жене Пармениона

Посмотрела Хеккеля, у него ничего нет. Похоже, Инфо-Генеалог опять ляпнулся.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

А Вы еще, ха, "умнее", чем я думал... Откройте какой-нить справочник, что ли, и почитайте, какие источники использовали Арриан, Курций и Диодор, и чьи сочинения положены в основу их трудов об Александре.

А, вот, и не "ха"! Я не имею понятия, какие справочники указывают на Вашу трактовку национальной разницы историографий Александра. Поделитесь! Обоснуйте своё зявление, что у Арриана были македонские источники, а у Курция с Диодором - греческие. А то всё, что мне известно, не говорит об этом. Арриан, вроде как, опирался главным образом на Аристобула (29 ссылок), по происхождению он считается фокейцем, на македонца Птолемея Арриан ссылается уже 19 раз, на критянина Неарха - 4 раза. Диодор и Курций опирались в-основном на лидийца Клитарха, который работал в Александрии и вряд ли писал что-то вразрез Лагидам, ещё они активно использовали труд Каллисфена, который был эллинской пропагандой величия Александра. На «Эфемериды» опирались все эти историки, плюс ещё Диодор использовал «Гипомнемату». Что-то я не вижу каких-то принципиально разных традиций здесь. Серьёзная разница трудов Арриана и Курция произошла скорее от ориентации на разную публику. Арриан сочинял "классический" труд для всего просвещённого эллинизированного мира, а Курций ислючительно для латинян, не "играя в классиков", а собирая наиболее "солёные" истории для занимательного чтения. Диодор и Курций заметно древнее Арриана, и уже поэтому "хуже" быть не могут. Но ещё раз повторю, я не вижу причин для противопоставления позиции Арриана Диодору и Курцию в отношении поджога дворца в Персеполе - они все дают скорее отрицательную оценку произошедшему, и в этом сравнительно единодушны. Просто Арриан упоминает событие совсем бегло, а Диодор предоставляет дополнительные сведения.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2all

Недобитый Скальд дополнил мои мысли. Персеполь конечно же пострадал. Грабеж, который в течении трёх дней был разрешен царём, не мог не отразиться на облике города. Однако в целом Персеполь сохранился и не потерял даже своего значения как одной из столиц государства.

Меня вот ещё всегда интересовало, а точно ли сожжение дворца в Персеполе было произведено перед уходом из города, а не сразу после его взятия. По идее обычная логика говорит о том, что покорители должны были отметить взятие священной столицы вражеского государства. Да и АЛЕКСАНДРУ как-то глупо было сжигать дворец перед тем как покинуть уже несколько месяцев назад взятый город и незадолго до акции роспуска союзнических контингентов, означавшей начало официальных изменений во внутренней политике.

Из наших источников о том, что царь сначала совершил поход в горную часть Персиды, вернулся в Персеполь и только тогда организовал пир, закончившийся маленьким "пожарчиком", пишет только Курций. Остальные не уточняют время этого действия. Что думаете по этому поводу?

[гостья]

2Marc Romiliy

ИМХО, АМ сжёг дворец перед уходом. В противном случае пришлось бы ему сидеть на пепелище

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Персеполь конечно же пострадал. Грабеж, который в течении трёх дней был разрешен царём, не мог не отразиться на облике города.

 

Поскольку Akilov I.V. опять несет какую-то хрень, лишь бы поумничать впустую, отвечу тебе:

Я лично придерживаюсь мнения, что никакого серьезного грабежа именно города и не было.

 

Ах да, особенно понравилось это:

2Akilov I.V.

Диодор и Курций заметно древнее Арриана

 

Ага, особенно Курций.

Занимались бы своими хеттами да ахейцами и не лезли в эллинизм.

 

И еще:

Но ещё раз повторю, я не вижу причин для противопоставления позиции Арриана Диодору и Курцию в отношении поджога дворца в Персеполе

 

Вот наивный, а?! А причем здесь дворец, гениальный Вы наш? Мы судьбу города обсуждаем. И призываем Вас не верить в страшные байки в его чуть ли не уничтожение. А то, что дворец был разграблен и сожжен - это ж элементарно, Ватсон!

 

Кстати еще:

Я не имею понятия, какие справочники указывают на Вашу трактовку национальной разницы историографий Александра.

 

Причем, заметьте, эта хрень происходит из хрени самого же г-на автора ранее:

 

И что Вы считаете Арриана не греком, а Курция греком?..

 

Гениально. Сначала приписать оппоненту собственные бредни, а потом блестяще его "разгромить".

 

Идем далее:

 

Обоснуйте своё зявление, что у Арриана были македонские источники, а у Курция с Диодором - греческие.

 

Сильно сказано. Наш автор, видать, долго думал.

 

Потом следуют безапелляционные версии о происхождении историков Александра (одни из многих, кстати):

на лидийца Клитарха

(Аристобул) по происхождению он считается фокейцем

 

Научитесь вставлять слова - "предположительно" и "гипотетически", или "по одной из многих версий".

 

Ни Клитарха, ни греков, повторяю для отстающих, в Персеполе не было. (Дай Бог чтоб Клитарх вообще на свет появился хотя бы в том году.)

Были только Птолемей и Аристобул, выражающие официальную македонскую точку зрения, которую, в противовес многим излишне доверяющим Вульгате, я считаю практически всегда единственно правильной и точной.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Я знал, что мне не стоило высказываться на этой ветке форума, но я принял Ваше предложение и попытался. Как видите, фонтаны желчи и ругани со стороны одного Недобитого делают дальнейшее моё участие в этой беседе невозможным. Извините, если не ответил на какой-то Ваш вопрос ко мне. Думаю, моё отсутствие здесь - это наилучший выход как для сложившейся дискуссии единомышленников, так и для меня самого, в противном случае обсуждение исторических тем из одностороннего хамства может перерости в обоюдное, а этого я не хочу.

[Недобитый Скальд]

Да Боже упаси! И это Вы называете

фонтаны желчи и ругани

?

Чепуха. Вы не настолько крупная и достойная фигура.

Это всего лишь брюзжание с оттенком недовольства.

 

Но в общем-то сами виноваты в таком отношении к себе. Видите ли, я, как уже высказывался, не выношу людей, которые выносят на пьедесталы фигуры подонков и убийц. Не важно, кого - Кассандра или Гитлера. К таким людям не считаю нужным относиться хорошо, ибо подозреваю, что такие люди и сами походят на своих кумиров.

 

А что касается моего ника:

со стороны одного Недобитого

 

Шестым будете? Ах, нет? Тогда так - я в отношении Вашего ника-фамилии издевки позволял? Нет? Тогда - флаг Вам в руки и пожелание ковылять к волчьей стае.

[Недобитый Скальд]

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/rhm/p...141_Baynham.pdf

 

статья - "Почему Александр не женился, пребывая в Македонии?"

[гостья]

2Недобитый Скальд

Спасибо )))

[Marc Romiliy]

2labion

http://annals.xlegio.ru/greece/makedon/mk_index.htm

Не в той теме ответил. Прошу прощения. Это ссылка на Историю Античной Македонии.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Marc Romiliy

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.org/v5/item:view_links?id=183993

 

ссылка на скачивание книги Э. Керни "Олимпиада": биография матери Александра

[Игорь]

Звините,что вмешиваюсь,камрады...

 

2Akilov I.V.

Обоснуйте своё зявление, что у Арриана были македонские источники, а у Курция с Диодором - греческие.

Недобитому Скальду и обосновывать не надо.Он упоминал ,например,Хэммонда.Хэммонд главный специалист по АМ. Почитайте его.Есть даже русское издание,емнип от 2003 года.В книге в т.ч. подробный разбор источников. Можно ещё сослаться на свеженькое русское издание - Шауб, "Македонская фаланга в бою". Там элегантно собраны все древние источники и то,кто чего и у кого брал.

Арриан наиболее достоверен. Ну и Птолемей.Которого,к соожалению, у меня нет.

 

С уважением ко всем камарадам.

Не ссорьтесь.

[Недобитый Скальд]

А Птолемея и не будет. Он известен всего по нескольким фрагментам (Мюллер, Якоби), и то в основном у того же Арриана.

 

А еще г-ну Akilov I.V. не мешало бы не приписывать другим свои мысли и не путать македонские источники с источниками из македонского лагеря, разделяющими и олицетворяющими македонскую точку зрения.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд