Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

Снова повторю то, что я уже писала о "двойной фаланге", или, в нашем переводе, фронте, прорвавшись через который персы напали на обоз. Если бы они прорвались через отряды на левом фланге, как ты считаешь, эти части никак не могли быть названы двойной фалангой.

Менее логичным мне представляется версия о том, что Симмий узнает о проблемах слева, продолжает бой и тут линия его таксиса была прорвана. Ведь в случае верности этой версии только так можно понять слова: "Их линия была здесь прорвана".

Нет, целостность таксиса Симмии не была нарушена. Брешь в строю образовалась между двумя таксисами.

Ты пишешь, что действия Симмия нарушили приказ АЛЕКСАНДРА. Но был ли такой приказ.

Приказ о наступлении, когда в строю персов образовался прорыв, скорее всего относился ко всем пяти таксисам правого фланга. Александр повернул туда и, построив клином всадников-»друзей» и выстроенную здесь пехоту (точнее, "те части фаланги, которые были поставлены здесь"). Приказ должен был звучать примерно так: "Гетайры, строиться клином; таксисы Кена, Пердикки, Мелеагра, Полисперхонта, Симмии - за мной!" Фаланга идет в наступление: плотная македонская фаланга, ощетинившись сариссами, бросилась на персов,, те отступают, фалангисты их преследуют. Никакого другого приказа от царя на тот момент они не имеют: тот находится в гуще боя. А Симмия остается на месте. Если это не прямое нарушение приказа, то по крайней мере, дерзкая инициатива.

Изменено 12 октября, 2008 пользователем гостья

[haron]

2гостья

Гетайры, строиться клином; таксисы Кена, Пердикки, Мелеагра, Полисперхонта, Симмии - за мной!"

 

Наверное он все же какими то знакими или условными сигналами

пользовался а то шумновато там было сильно - вряти ли кто чего мог услышать - не помню точно но кажется сигнал на построение клином был в виде поднятых вверх двух скрещенных мечей в руках у лидера - хотя вобще то так и с коня слететь можно )))

[haron]

2гостья

Как только о случившемся узнали предводители отрядов, стоявших за первой линией, они, как и было им приказано, зашли в тыл персам, многих убили тут же, пока они дрались с обозниками; остальные дрогнули и обратились в бегство.

 

то есть они развернулись в сторону обоза который был за второй линией(то есть стали спиной к основному фронту боя) и ударили в тыл нападающим на обоз персам - персы то атаковали в основном кавалерией (кстати вообще если чего либо персам и удавалось - то в основном это были успехи кавалерии- про пехоту как то почти не слышно - она как бы присутствует - но в основном в роли мальчиков для битья)

и таки тогда чем же ударили - атака фаланги развернутой противоположно основного фронта ? силами кавалерии - тогда какой ?

а что вообще делала фессалийская кавалерия Пармениона - обороняться стоя на месте они никак не могли - это против законов лошадиной породы )) и тогда они там должны были находится в движении - а в движении они могли быть разве что нанося встречные контрудары - сходится и расходится вновь - и возможно совершая перестроения - ибо если бы там они полную кашу создали - то управление ими было бы потеряно - а они были управляемы - судя по тому что Парменион их даже в контратаку бросил уже в финальной стадии - когда как курций писал - натиск ослаб - по неизвестным еще Пармениону причинам

 

 

2гостья

Да, тогда бы персы благополучно смылись

а они и смылись благополучно - Мазей "отошел в порядке" то есть

если и пострадали его героические мздоимцы то незначительно

вообще похоже во всем этом деле

побили в основном бедную персидскую пехоту

и то наверное потоптали в основном - иной значимой роли у нее вроде не наблюдалось - и свои потоптали и чужие (кому повезло - того порубили) но все же в основном пали под копытами (неподкованными)

(а то бы еще больше пало бы)- но это конечно ИМХо ))) не настаиваю - македонцы наверняка считали что всех они порубали - и наверное потом плели друг другу истории о том кто сколько порубил ))

а лошади как известно говорить не могут )))

и скромно о себе промолчали))

[Недобитый Скальд]

2Xanthippos

Впрочем, даже в латинском языке слово "stola" не всегда означало женскую одежду.

 

Я думаю, что основные претензии были к цвету.

Вдобавок, женские сандалии это все равно не снимает со счетов. Не так ли?

 

Пирра попросили оценить флейтистов, он вспомнил историю о том, как знаменитый полководец Полисперхонт забавы ради переодевался музыкантом, и ответил в том смысле, что царю полагается знать и помнить лишь таких "флейтистов", как Полисперхонт.

 

А вот это весьма интересная мысль.

 

где за пиршественным столом все были равны и где цари и полководцы могли дурачиться вместе с соратниками и не боялись выглядеть смешными

 

Без проблем. Доказательства аналогичного поведения (кроме Херонеи) и ношения женских шмоток есть? А то, что на пиру нажирались - так это, пардон, несколько иное и хоть и варварское, но зато сугубо мужское.

 

2Marc Romiliy

Почему надо делать из этого вывод, что это произошло из-за некомпетентности командира? У нас нет данных, указывающих на его дилетантство.

 

Есть указания на командование пехотным соединением до 1 октября 331 в военных действиях? Тогда в чем проблема?

 

Я честно пытался понять, но так и не смог: почему вы из этой информации выводите то, что прорыв произошёл после того, как Симмий не двинулся вдогонку и вступил (или продолжил) бой в близости к левому флангу.

 

Я видишь ли следую за западной историографией вопроса, которые эти самые источники читают в оригинале, а не в переводе.

(И чего ты меня на "Вы" обзываешь-то?)

 

Царь за это обычно награждал.

 

Да ну?

 

P.S. Я аргументировать как-то не намерен, ибо мнения ведущих специалистов по Гавгамелам изложил.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Вряд ли Симмия был настолько неопытен, что даже не смог организовать преследование врага. Скорее его противник обратился в бегство позже других, ведь он должен был и позже узнать о бегстве Дария.

 

Скорее в данный момент о преследовании противника речь еще не шла. Таксисы шли на позиции персов.

 

PS Вы случайно не знаете, где можно найти Арриана с Курцием на английском?

 

Целиком вряд ли, а вот отрывки скажем из Арриана о битвах АМ по Сети мелькали.

 

2Marc Romiliy

Македонцам левого фланга приходилось туго, и в результате происходит прорыв. Именно там, на левом фланге.

 

Прорыв произошел подле Симмии, а не иначе. - И не в самом таксисе Симмии тоже.

 

После успешной атаки всадники АЛЕКСАНДРА уходят в прорыв, громят противника и бросаются в преследование.

 

Не забывай, что с Александром были гипасписты. Так что скорость его атаки была не так уж велика, если б он был с одной конницей.

 

2гостья

Александр повернул туда и, построив клином всадников-»друзей» и выстроенную здесь пехоту

 

Гипаспистов, гипаспистов не забывайте. Они то и стояли между гетайрами и фалангой.

[гостья]

Нашла ещё док. фильм про Александра

[haron]

2Недобитый Скальд

Так что скорость его атаки была не так уж велика, если б он был с одной конницей.

 

А что без гипаспистов он бы не справился ?

Маневр с движением вправо совершался так же с сопровождением гипаспистов - или они просто согласованно поддержали его атаку ринувшись в пробитый им коридор ?

И какие есть объективные данные по поводу тех или иных вариантов?

 

И когда он потом повернул в сторону Пармениона - он тоже был с гипаспистами ?

(если прикинуть какой он крюк совершил - тяжеловато однако пробежать такое расстояние)

 

И еще - согласно разным источникам - у АМ были огромные потери

в лошадях - более 1000(или эти потери были в основном при преследовании-от переутомления) - и как они восполнялись ?

И не было ли практики резервирования лошадей - в том смысле - не было ли так сказать сопровождения атакующего клина сзади резервными лошадьми - на замену - или все было по принципу - свою лошадь потерял - садись на первую попавшуюся ?

 

потом - известно что АМ (правда уже позже) применял тактику димахов

- сажал на лошадей тяжелую пехоту

когда лошадь играла роль транспортного средства - с последующим сбросом этого своего рода десанта - для боя в пешем порядке

вроде бы в чем то схожая тактика применялась и скифами - но они подсаживали второго всадника на лошадь - сбрасывая его как пехоту с танков))(в более технологические времена)

- не использовали ли персы нечто подобное и в данном сражении (или даже сам АМ) ?

Изменено 13 октября, 2008 пользователем haron

[Недобитый Скальд]

2haron

не использовали ли персы нечто подобное и в данном сражении (или даже сам АМ) ?

 

Нет, конечно, к чему фантазировать?

 

вроде бы в чем то схожая тактика применялась и скифами

 

Да неужели?

 

А что без гипаспистов он бы не справился ?

 

Вопрос довольно, хм, наивный, без кого или с кем справился бы АМ.

 

И когда он потом повернул в сторону Пармениона - он тоже был с гипаспистами ?

 

А зачем?

 

как они восполнялись ?

 

Конь у воина был свой, но в случае его гибели государство выдавало ему нового. Существовала должность секретаря конницы, ведавшего распределением лошадей, в частности, выдававшего новых животных всадникам, потерявшим их в ходе похода (Curt., VII.1.15: scriba equitum). Возможно, уже имелись царские конские заводы. Далее, животные могли быть как просто реквизированы или куплены у местного населения, наконец подарены им же царю. Более того, в случае нужды животных реквизировали даже внутри армии. Так, у командира пехотного таксиса Аминты, сына Андромена, «секретарь конницы» Антифан забрал восемь из десяти имевшихся лошадей именно для такого распределения (Curt., VII.1.15; 34-35).

 

не было ли так сказать сопровождения атакующего клина сзади резервными лошадьми - на замену

 

Разумеется, нет.

[haron]

2Недобитый Скальд

Разумеется, нет.

То есть при потери коня - просто садились на первого подвернувшегося если находился такой или уже продолжали воевать в пехоте до конца дела ))) - я как раз это имел в виду когда спрашивал про резервы - я как раз и спрашиваю чтобы не фантазировать ))) я же не утверждаю ничего - насчет скифов тоже не утверждение - а вопрос - если найду источник - процитирую - где то такое видел ))) хотя сам не очень поверил в это )))

 

однако вы не ответили про то был ли рейд вправо вплоть до удара в центр все время в сопровождении "бегающей" пехоты или все же она рванула в коридор после прорыва гетайров или же все время была в связке с гетайрами - вплоть до разворота к Пармениону ?

или такие детали просто невосзможно уже определить и вопрос уже скорее из разряда чистых предположений

заранее извиняюсь за беспокойство )))

Изменено 13 октября, 2008 пользователем haron

[Недобитый Скальд]

однако вы не ответили про то был ли рейд вправо вплоть до удара в центр все время в сопровождении "бегающей" пехоты или все же она рванула в коридор после прорыва гетайров или же все время была в связке с гетайрами - вплоть до разворота к Пармениону

 

Атаковал АМ вместе с пехотой. И вел бой тоже вместе с ней. А вот прорывался к Пармениону по всей вероятности только с конницей, ибо здесь требовалась скорость.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Александр повернул туда и, построив клином всадников-»друзей» и выстроенную здесь пехоту (точнее, "те части фаланги, которые были поставлены здесь").

 

Еще раз напоминаю: и педзетайров (4 таксиса правее Симмии), и гипаспистов. Также вероятно в клин входили легкие пехотинцы. Всего в клине было под 11-12 тыс. чел.

[haron]

2гостья

Нашла ещё док. фильм про Александра

 

Кошмар ! бедный бедный Александр ((

Когда же о нем снимут чего нибудь его достойное (((

 

Честь имею

[гостья]

2haron

Наверное он все же какими то знакими или условными сигналами

пользовался а то шумновато там было сильно - вряти ли кто чего мог услышать

Трубой подавал сигналы, к тем, кто далеко был, гонцов посылал. (Тут я передала только общий смысл приказа, конечно, боевую задачу АМ должен был озвучить более подробно). До середины строя со своего правого фланга он бы в любом случае не докричался, а визуальных сигналов в пыли не видно.

в виде поднятых вверх двух скрещенных мечей в руках у лидера - хотя вобще то так и с коня слететь можно )))

Если человек сел на лошадь неделю назад и руки ему нужны для того, чтоб держаться за седло/гриву, то слетит.

то есть они развернулись в сторону обоза который был за второй линией(то есть стали спиной к основному фронту боя) и ударили в тыл нападающим на обоз персам - персы то атаковали в основном кавалерией (кстати вообще если чего либо персам и удавалось - то в основном это были успехи кавалерии- про пехоту как то почти не слышно - она как бы присутствует - но в основном в роли мальчиков для битья)

и таки тогда чем же ударили - атака фаланги развернутой противоположно основного фронта ? силами кавалерии - тогда какой ?

Прорвавшихся к обозу атаковала пехота второй линии

что вообще делала фессалийская кавалерия Пармениона - обороняться стоя на месте они никак не могли - это против законов лошадиной породы )) и тогда они там должны были находится в движении - а в движении они могли быть разве что нанося встречные контрудары - сходится и расходится вновь

Так и было.

они и смылись благополучно - Мазей "отошел в порядке"

Потери всё же были.

 

2Недобитый Скальд

Цитата

Вряд ли Симмия был настолько неопытен, что даже не смог организовать преследование врага. Скорее его противник обратился в бегство позже других, ведь он должен был и позже узнать о бегстве Дария.

 

Скорее в данный момент о преследовании противника речь еще не шла. Таксисы шли на позиции персов

Но судя по источникам, атаковала фаланга успешно. А вот когда начала преследовать, тут-то Симмия и "стормозил".

 

а вот отрывки скажем из Арриана о битвах АМ по Сети мелькали

Да, Арриана нашла.

[гостья]

2haron

Кошмар ! бедный бедный Александр ((

Когда же о нем снимут чего нибудь его достойное (((

И найдут хотя бы подхоящего актера. Пока что главным условием кастинга, похоже, является полное несходство с оригиналом

[haron]

Вот нашел

 

Арриан Анабасис Александра

 

II.6.6. После смерти Филиппа все, кто бежал, опасаясь его, вернулись из бегов, и Александр назначил Птолемея телохранителем.....

 

Однако скоро сказка сказывается да не скоро дело делается :

 

III.27.5. Александр с уважением отнесся к тем, чьи предки помогли Киру. Убедившись, что их общественная жизнь вовсе непохожа на жизнь других местных варваров, что и они блюдут справедливость наравне с лучшими людьми Эллады, он оставил им их независимость и прибавил им соседней земли, сколько они захотят, - хотели же они немного, да и попросили не сами. Здесь он принес жертву Аполлону; заподозрив Деметрия, одного из телохранителей, в причастии к заговору Филоты, он арестовал его, и назначил телохранителем вместо Деметрия Птолемея, сына Лага.

 

 

И так когда же сын Лага стал телохранителем ? Или он был Дважды назначенным

или речь о разных Птолемеях ?

 

Честь имею

[Недобитый Скальд]

Элементарно, Ватсон. Осенью 330 г.

А сообщение в 3.6.6 просто уточняет, что это назначение было наградой за верность в прошлом, включая в изгнании.

 

Лень Хеккеля просмотреть?

[haron]

2Недобитый Скальд

А сообщение в 3.6.6 просто уточняет, что это назначение было наградой за верность в прошлом, включая в изгнании.

 

Спасибо - это все проясняет )))

 

а для Гостья - по поводу вашего последнего поста - смотрите в лс )))

 

Всем крайне признателен

 

Честь имею

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Я думаю, что основные претензии были к цвету.

Вдобавок, женские сандалии это все равно не снимает со счетов. Не так ли?

Насчет цвета согласен, а вот насчет сандалий не все так однозначно. В трех из пяти упоминаний о сикионской обуви, обнаруженных мной в античной литературе, фигурируют мужчины, а не женщины. Так что была ли сикионская обувь предназначена исключительно для женщин, - это еще вопрос. Особенно если учесть, что по данным античной традиции существовали, по крайней мере, четыре разновидности обуви, которые могли носить представители обоих полов (arbyle, diabathron, phaikas и krepis). Сикионская обувь тоже может быть из их числа. Однако правда и то, что в двух из трех связанных с мужчинами упоминаний сикионской обуви подразумевается, что "настоящий мужик" такое не оденет. Но тут мы вступаем в область субъективных предубеждений. Например, римляне старого закала вообще считали неприличным для римлянина находиться на улице в открытой обуви (что было нормой для греков). Нарушителей эти ревнители старины объявляли изнеженными (они, видите ли, предпочитают личный комфорт соблюдению домостроя) и женоподобными. Последний эпитет применялся не потому, что сандалии были предназначены исключительно для женщин, а потому, что женщина априори считалась эталоном слабости и изнеженности. Так что упрек в женоподобии далеко не всегда был связан с ношением женских шмоток. Мужчине достаточно было приятно пахнуть, чтобы какой-нибудь моралист тут же ворчливо осведомился: "От кого это запахло женщиной?" Тщательный уход за собой, стремление выделяться нарядной одеждой и обувью тогда (как, впрочем, и сейчас) считались немужественным поведением и ассоциировались с презираемым существом низшей природы - женщиной. И сикионская обувь тоже, возможно, была "женской" не в прямом, а в переносном смысле, как слишком "гламурная", чтобы ее носили "настоящие мужики".

Кстати, раскопал интересный факт. Сикионская обувь - это, оказывается, не сандалии. Лукиан (Учитель красноречия,15) называет ее embas, а Цицерон (Об ораторе I, 231) - calceus. Оба этих слова в античной литературе используются исключительно для обозначения закрытой обуви. Так что русские переводчики не зря переводят греческое слово "sikyonia" как "сикионские башмаки".

Доказательства аналогичного поведения (кроме Херонеи) и ношения женских шмоток есть?

Ну а как вам такое (да еще и в исполнении не варвара-македонянина, а эллина)?

"Когда мессенец Динократ, находясь в Риме, во время пирушки напился и плясал, надев женское платье, а на следующий день просил Тита поддержать его в намерении отделить Мессению от Ахейского союза, Тит сказал, что подумает об этом, но выразил удивление, как он может, занимаясь такими важными делами, плясать и петь на пирушке". (Плутарх. Тит, 17)

По-моему, аналогия полнейшая.

[Недобитый Скальд]

Ну а как вам такое (да еще и в исполнении не варвара-македонянина, а эллина)?

 

Ну а на кой он нам? Македоняне где?

И вдобавок и так ясно, как нормальные мужики относились к такому поведению.

 

Так что была ли сикионская обувь предназначена исключительно для женщин, - это еще вопрос.

 

Может, не все попались? Сколь помню в справочниках говорислоь о том, что это именно женская обувь. А то, что ее носили мужчины - говорит о том, что извращенцев развелось...

 

сикионские башмаки

 

Туфли скорее.

[haron]

2Xanthippos

Так что была ли сикионская обувь предназначена исключительно для женщин, - это еще вопрос. Особенно если учесть, что по данным античной традиции существовали, по крайней мере, четыре разновидности обуви, которые могли носить представители обоих полов (arbyle, diabathron, phaikas и krepis).

 

у вот Клавдий Элиан в Пестрых рассказах писал

VII.11. У римлян большинство женщин и обувь такую же носят, как мужчины.

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Ну а на кой он нам? Македоняне где?

Динократ - представитель близкого македонянам по культуре народа. Так что, учитывая малый объем дошедшей до нас инфомации о македонских пирах, не лишним будет привлечь греческий материал.

И вдобавок и так ясно, как нормальные мужики относились к такому поведению.

Римлянина Фламинина, для которого "гульбан по-гречески" был еще в новинку, поведение Динократа, конечно, удивило, а вот его сотрапезников - вряд ли. Полисперхонту эксцентричное поведение не помешало до глубокой старости удерживать в своих руках командование армией. Т.е., его авторитету среди офицеров и солдат это не вредило. Может быть, он командовал армией трансвеститов?

Современник Динократа Полибий дал ему следующую характеристику (XXIII, 5):

Не по воспитанию только, но и по природным свойствам мессенец Динократ был изворотлив и хороший воин; зато способности его к государственной деятельности были призрачны и поверхностны, хотя и в этом отношении по внешнему виду он был безукоризнен. В войне Динократ выдавался над всеми товарищами искусством и отвагой, и был знаменитым единоборцем; точно так же в общежитии он был любезен и находчив в речах, вежлив и обходителен в обращении, питал слабость к женщинам, в то же время был решительно не способен старательно обдумывать общественные или государственные дела и верно предугадывать будущее, надлежащим образом готовиться к действию и говорить перед народом.

Полибий, как известно, был почитателем Филопемена, а Динократ - виновником его смерти. Поэтому Полибия трудно заподозрить в желании облагородить образ Динократа. Вот и получается, что по жизни Динократ был не извращенцем, а отважным воином и страстным поклонником женского пола, т.е. нормальным мужиком. Да и плясал он на той вечеринке, согласно Полибию, en makrois himatiois (букв. "в длинных одеждах"). Пикантная подробность о женском платье есть только у Плутарха.

К чему я все это? К тому, что пьяное шутовство и извращения - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Первое - эпизод, второе - образ жизни. На трезвую голову и Филипп, и Полисперхонт, и Динократ были самыми настоящими мужиками, и так и воспринимались окружающими.

Может, не все попались? Сколь помню в справочниках говорислоь о том, что это именно женская обувь.

Действительно, в справочниках бытует именно такое мнение. Но в обоснование его приводятся (там, где вообще приводятся) только те пять мест, о которых я упоминал: два у Афинея и по одному у Лукиана, Цицерона и Лукреция.

 

2haron

Женская одежда и обувь в античности вообще отличалась от мужской гораздо меньше, чем в наше время.

[гостья]

2all

Вопрос возник. Были ли на македонской диадеме какие-нибудь изображения, или она была одноцветная лента?

[гостья]

Самое известное изображение Александра Македонского (не считая статуи,  где он голый) запечатлевает его в тот момент, когда он во время кавалерийского боя примеривается засветить кому-то булыжником. Хороший такой у него булыжник  килограммов на пять.

Взято отсюда

Кто-нибудь это изображение видел?

Изменено 27 октября, 2008 пользователем гостья

[Xanthippos]

2гостья

Были ли на македонской диадеме какие-нибудь изображения, или она была одноцветная лента?

Видимо, одноцветной. Бикерман утверждает, что диадема Селевкидов была белого цвета (Государство Селевкидов. М., 1985, с.33). А поскольку известно, что эллинистические цари одевались в соответствии с македонской традицией (хламида, крепиды и кавсия), то логично предположить, что и диадемы их не отличались от диадемы Аргеадов.

[Viking]

Мир идей Александра Македонского радиопередача на "Эхо Москвы" об Александре Македонском с историком Н.Басовской. Текст и MP3.