Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Про истребление греков-наёмников при Гранике пишет только Арриан. Остальные авторы этого не утверждают.

 

Да уж.

А насчет истребления - ты б хоть прочитал сначала мой расклад численности этих самых наемников. А тогда подумай - что могут 4000-5000 пехотинцев против армии, располагающей массовым перевесом в тяжелой пехоте и тотальным перевесом в легкой пехоте и коннице, когда нет поддержки своей конницы (и вообще персы все уже удрали), а местность - вовсе не горы? Правильно, пехота окружается и истребляется/сдается поголовно.

 

Что нам известно о македонских и особенно фракийских связях семьи родосских кондотьеров.

 

Ну ты даешь. А кто гостил при македонском дворе в Пелле несколько лет? Статус гостя или даже "друга" запросто могли получить.

А насчет фракийских - честно не знаю, об этом Бэдиан пишет. Он-то как никак спец по эпохе.

 

1500 с Гавгамел

 

Столько их осталось спустя год с лишним. Из боя ушло гораздо больше. То же и при Иссе кстати - когда основное внимание на погоню за царем, а персов много и они огрызаются, тогда и греки, сохранив строй, имеют большой шанс благополучно уйти от македонян - за счет варваров, разумеется.

[Недобитый Скальд]

2гостья

К тому же при Иссе и Гавгамелах Александр и не ставил своей целью истребление наемников.

 

Еще бы. Персы "мешали".

2Marc Romiliy

После Гавгамел, как однозначно пишет Арриан, "Сатрапом в Армению он отправил Мифрена, который сдал ему в Сардах акрополь".

 

безусловно, как считает Хэммонд, АМ выслал сатрапа в уже подчинившуюся местность и очевидно даже без войск. К 330 г. (Курций, 6.3.3) Армения под властью АМ. По крайней мере - так ОН считал и так ОН высказывался. Наконец, туда были высланы какие-то его войска, включая фессалийцев (то есть до 330 года) - Страбон, 11.14.9; 12.

Есть и другие мнение (скажем, столь авторитетный Гельмут Берве предполагал, что и при жизни АМ, и после Армения де-факто независима и ей правил тот перс Оронт, который был при гавгамелах) но также ясно, что источники не отвечают на вопрос - что было с Арменией до дня Гавгамел или скорее до полного вытеснения персидских очагов сопротивления в предыдущем году? Хэммонд относит подчинение Армении к 331 году, как раз перед гавгамелами, после перехода Евфрата.

 

На совете в Вавилоне сатрапом Армении был назначен Неоптолем. Опять же, если бы Армению Неоптолему пришлось покорять с оружием в руках, об этом бы сказал теперь уже Диодор, как сделал он это в отношении Эвмена, Каппадокии и Писидии. Здесь же назначение кратко упомянуто среди других.

 

Неоптолем в Армении действовал, но сатрапом ее не был (Армения среди сатрапий ему приписана только благодаря вставке историков Нового времени в текст Арриана о диадохах между словами "Неоптолему" и "Кармания"). Ему было просто указано отвоевать страну.

Другой кандидат Оронт (см. выше) - Диодор (19.23.3) говорит, что в 317 г. этот друг Певкеста держал армянскую сатрапию. Однако это же доказывает, что Оронт не был настроен антимакедонски и по всей вероятности назначен сатрапом на совете в Трипарадисе в 320 г., сменив Мифрена (сатрап еще в 323 г. при Пердикке - Диодор, 18.3.2). Оба, впрочем, вряд ли распространяли свою власть дальше озера Ван.

[Dirry_Moir]

Читаю Фуллера, Глава 5. Стратегия. Завоевание господства на море:

 

... После битвы у исса Александр назначил Балакра сатрапом Киликии, а Мемнона - сатрапом Сирии и послал Пармениона в Дамаск чтобы захватить военную казну персов, это положило бы конец всем денежным затруднениям Александра...

 

Мемнон жил, Мемнон жив, Мемнон будет жить!

 

Дело происходит осенью 333 года, М. Родосский в Аиде, но по Ойкумене бродят непуганные стада других Мемнонов, время от времени попадающих в историю

[Недобитый Скальд]

А в Армении Менон. Разница невелика.

[Недобитый Скальд]

Не могли бы вы прокомментировать бой на правом фланге македонян?

Конкретно:

- Соотношение сил (22000 персов против ? )

- все ли крыло Бесса приняло участие в атаке?

- было ли оно разбито до того как Александр повел гетайров против центра?

- если нет, то как там происходил бой?

- за счет чего Бесс был побежден - на его стороне был подавляющий количественный перевес, качеством персы не уступали (Арриан отдает предпочтение скифским всадникам), бой проходил тяжело и македоняне несли бОльшие потери. Тем не менее правое крыло устояло и Александр возвращался на помощь левому крылу, хотя там соотношение сил было благоприятнее.

 

Соотношение сил на память не скажу, рыться надо.

Сколь помню Марсдена, АМ сначала связал всех бактрийцев Бесса и саков боем с частью своей конницы при поддержке наемной пехоты, потом связал остаток конницы фланга и близлежащей части центра боем с отрядом Ареты, и в итоге оказалось так, что кав. прикрытие отодвинулось в сторону и возникла прекрасная дыра, чем и воспользовался АМ, ударив с приберегавшимися до этого момента гетайрами. Так что его целью было любой ценой увлечь Бесса, отвлечь его внимание, отвести в сторону, чтобы получить возможность ударить по центру - И ДАРИЮ! А с разгромом центра и крылья обречены. К тому же, хоть его конница и была не очень многочисленна, у нее имелась солидная пехотная поддержка, поэтому бой мог продолжаться очень долго и АМ мог особо не беспокоиться за свой фланг (хотя конечно это не означает, что потерь не было, но всегда приходится идти на оправданный и прогнозируемый риск).

Как-то так.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

 

По источникам можно предположить что в конце концов все левое крыло персов приняло участие в атаке (22000 или около того) Вряд ли у Александра было больше 2000-2500 конников (гетайров не считаем) и 3000-4000 пехоты, возможно даже меньше потому что часть пехоты стояла с гетайрами и к бою на правом крыле успевала очень невовремя.

 

Таким образом персидская кавалерия многочисленнее (это еще мягко сказано), причем отдельные подразделения (общей численностью побольше всей кавалерии македонян) превосходят противника качественно. По идее, крик о помощи с правого фланга должен был прозвучать одновременно с парменионовским. Фактически, Бесс имел достаточно сил чтобы окружить крыло македонян и забросать их дротиками, если уж в рукопашную не получалось.

 

А с разгромом центра и крылья обречены.

 

А почему собственно? На левом крыле почти половина армии, причем фаланга за ней точно не угонится. Тех же гетайров при соотношении 1 к 10 они раздавят - никакой Александр не поможет.

[Xanthippos]

2Dirry_Moir

После битвы у исса Александр назначил Балакра сатрапом Киликии, а Мемнона - сатрапом Сирии

Здесь у Фуллера ошибка: Арриан (II,13,7) пишет о назначении сатрапом Сирии Менона, сына Кердима.

по Ойкумене бродят непуганные стада других Мемнонов, время от времени попадающих в историю

Если быть точным, то в правление Александра другие Мемноны засветились четыре раза:

1) наместник Фракии в 331 (или 330) г. (Диодор. XVII,62,5-6);

2) родственник родосца из афинского декрета 327/6 г.;

3) военачальник, приведший в 326 г. подкрепление в Индию (Курций. IX,3,21);

4) сатрап Сирии, назначенный в 331 г. на место погибшего Андромаха (Курций. IV,8,11).

Первых трех Бадиан в статье об Агисе III считает одним и тем же человеком, а упоминание о четвертом никак не комментирует. Между тем, очевидно, что один и тот же человек в одно и то же время не мог находиться и во Фракии, и в Сирии. Т.е., на македонской службе при Александре находились как минимум два Мемнона. Еще по надписям известны науке один или два афинских гражданина того же имени, время жизни которого(ых) приходится на эпоху Александра. Так что имя Мемнон было распространено не только на Родосе, и связывать всех его носителей с семьей родосского кондотьера нет никаких оснований.

[Dirry_Moir]

2Xanthippos

Так что имя Мемнон было распространено не только на Родосе

 

Оно ведь мифологическое? Египтяне, Троянская война, поединок с Ахиллом... Если да, то интересно, часто ли использовались имена из мифов?

[Недобитый Скальд]

У кого есть книги П. Бриана о Дарии или Александре? там есть качественный раздел по персидской армии?

[гостья]

2Dirry_Moir

часто ли использовались имена из мифов?

У греков редко, а вт рабам давали. Не знаю только, действительно ли тезки исторический и мифологический Мемноны, или их имена по-гречески писались по-разному.

А вот в Македонии мифологических имен было много, я обращала внимание. Иолай, Менелай, Эвридика, Европа, Геракл, Патрокл, Мелеагр, Неоптолем, Амфотер, Протей, Адмет, Лаомедонт (правда, он выходец из греков), Эврилох... дальше некогда искать. И конечно же, Александр

Интересно, с чем связана такая популярность?

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

У кого есть книги П. Бриана о Дарии или Александре? там есть качественный раздел по персидской армии?

В том, что переведено на русский, вообще ничего такого нет.

 

2Dirry_Moir

часто ли использовались имена из мифов?

Далеко ходить не надо. Брат того самого Мемнона тоже носил имя гомеровского персонажа. Так что, где больше, где меньше, но мода на мифологические имена у греков существовала.

[Недобитый Скальд]

В том, что переведено на русский, вообще ничего такого нет

 

Так, а численность и построения персов в трех битвах с АМ хоть расписаны?

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

На счёт пребывания Мемнона в Македонии. Как этот факт говорит о неких македонско-фракийских связях? По политическим причинам люди изгнанники туда, куда удобнее всего. Нам не известно, чтобы Артабаз и Мемнон приплыли в Македонию потому, что имели некие отношения с ней ранее. О Фракии и её связи с родосцами мне неизвестно вообще ничего. Также ничего не известно о получении беглецами каких-либо привилегированных статусов. Поддерживаю мнение Xanthipposа о нескольких Мемнонах. Это более логично.

Вполне вероятно, что Бэдиан спец. Но в таких вещах нужно знать первоисточник информации.

Ты думаешь, что после Гавгамел греков выжило и избежало плена более 1500. Но когда, в таком случае, их число уменьшилось до исходного?Никаких столкновений с их участием не было. Уход отдельных отрядов в лагерь противника маловероятен. Не для того они отступали до глубин Ирана, чтобы отказаться от своих принпицов. Только гибель Дария развязала им руки (и головы).

Любопытно было познакомиться с ранее неизвестной мне информацией о Мифрене, Оронте и Неоптолеме. Она несколько дополняет картину.

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Так, а численность и построения персов в трех битвах с АМ хоть расписаны?

Не расписаны. За такими подробностями автор, как правило, отсылает читателя к своей "Истории Персидской империи".

[Недобитый Скальд]

Зря отсылает. Нет там нихрена такого.

 

Ты думаешь, что после Гавгамел греков выжило и избежало плена более 1500. Но когда, в таком случае, их число уменьшилось до исходного?

 

Раны и болезни губили и не такое число людей, особенно при отсутствии нормального ухода, непривычном климате и постоянных передвижениях.

[гостья]

2Marc Romiliy

О Фракии и её связи с родосцами мне неизвестно вообще ничего.

Пока в Македонии жили, могли и обзавестись.

Также ничего не известно о получении беглецами каких-либо привилегированных статусов.

Не сидели же они в изгнании без дела. Наверняка поступили на службу к Филиппу.

[гостья]

Я нашла "Reign the Conqueror" НА РУССКОМ!

Торрент

[xcb]

2гостья

А потом поделиться с теми у кого нет - Торрента?

[гостья]

2xcb

Поделиться - это всегда пожалуйста. А как?

PS Мульт есть в е-муле, только на английском и французском.

[xcb]

2гостья

на файлообменник, если не трудно то на www.rapidshare.com

[Недобитый Скальд]

Ну а я нашел:

Alexander the Great and the Mystery of the Elephant Medallions (Hellenistic Culture and Society)

by: Frank L. Holt

 

The Marshals of Alexander's Empire

by: Waldemar Heckel

 

Alexander the Great in His World (Blackwell Ancient Lives)

by: Carol Thomas

 

Alexander the Great in Fact and Fiction

by: A. B. Bosworth, E. J. Baynham

 

Alexander and the East: The Tragedy of Triumph

by: Albert Brian Bosworth

 

The Greek Wars: The Failure of Persia

by: George Cawkwell

Изменено 1 октября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[гостья]

2xcb

Я рапидшарой не умею пользоваться. Могу закачать на Яндекс-народ.

[xcb]

2гостья

На любой. а я потом на рапиду положу. Просто с p2p сетями у нас тут туго

[Marc Romiliy]

Камрады, давайте обсудим что-нибудь по теме. Предлагайте повестку дня.

[Xanthippos]

Плутарх рассказывает о следующем случае из жизни Пирра:

"Говорят, что как-то на пиру ему задали вопрос: какой флейтист кажется ему лучше, Пифон или Кафисий? Он же отвечал: "Полководец Полисперхонт, ибо царю пристойно знать и рассуждать только о ратном искусстве". (Пирр, 8).

Т.е. лучшим из известных ему полководцев Пирр считал Полисперхонта. А поскольку Пирр был не только знаменитым военачальником, но и теоретиком военного искусства, возникают два взаимосвязанных вопроса:

1) почему вклад Полисперхонта в развитие военного дела Пирр оценил выше, чем вклад Александра?

2) в чем, собственно, состоял этот вклад Полисперхонта?