Александр Македонский и его империя

[Xanthippos]

2Dirry_Moir

И еще - создается впечатление, что если бы Дарий при Иссе и Гавгамелоах проявил большую личную стойкость, битвы могли иметь другой исход. Его манера бежать с поля боя в решающий момент какая-то... нецарственная, что ли

Пьер Бриан посвятил целую книгу ("Дарий в тени Александра") опровержению этого мнения. Он предполагает, что ахеменидские обычаи не требовали от царя проявлений героизма на поле боя. В случае непосредственной угрозы царь был просто обязан спасать свою жизнь, поскольку он был незаменим (в теории, разумеется). Бегство никак не влияло на его авторитет в глазах подданных. Бриан также приводит по этому поводу интересное наблюдение: за два столетия ни один ахеменидский царь, кроме Кира Великого, не погиб в ходе боевых действий, хотя в походы ходили практически все. Да и геродотовская версия смерти Кира от рук массагетов не является единственной.

Что касается Дария, то известно, что Ох сделал его сатрапом Армении за победу в поединке с кадусийским богатырем. Т.е., получается, что до воцарения Дарий был храбрецом, а, надев тиару, вдруг превратился в труса. Метаморфоза удивительная и совершенно непонятная с психологической точки зрения...

[Недобитый Скальд]

Итак, готов предоставить всем желающим 4 архива (14,8 мег) со след. статьями:

 

Memnon of Rhodes at the Granicus

Author(s): W. J. McCoy

Source: The American Journal of Philology, Vol. 110, No. 3, (Autumn, 1989), pp. 413-433

 

The Wounding of Philip II of Macedon: Fact and Fabrication

Author(s): Alice Swift Riginos

Source: The Journal of Hellenic Studies, Vol. 114 (1994), pp. 103-119

 

The Crowning of Demosthenes

Author(s): G. L. Cawkwell

Source: The Classical Quarterly, New Series, Vol. 19, No. 1 (May, 1969), pp. 163-180

 

Antigonus, the Satrap of Phrygia

Author(s): Edward M. Anson

Source: Historia, Vol. 37, No. 4, (4th Qtr., 1988), pp. 471-477

 

Some Notes on the Anti-Macedonian Movement in the Peloponnese in 331 B.C.

Author(s): E. I. McQueen

Source: Historia, Vol. 27, No. 1 (1st Qtr., 1978), pp. 40-64

 

Persian Accounts of Alexander's Campaigns

Author(s): P. A. Brunt

Source: The Classical Quarterly, New Series, Vol. 12, No. 1, (May, 1962), pp. 141-155

 

Q. Curtius Rufus and the Date of Cleander's Mission to the Peloponnese

Author(s): Waldemar Heckel

Source: Hermes, Vol. 119, No. 1 (1991), pp. 124-125

 

Darius III

Author(s): E. Badian

Source: Harvard Studies in Classical Philology, Vol. 100, (2000), pp. 241-267

 

Alexander's Minor Campaigns in Turkey

Author(s): Freya Stark

Source: The Geographical Journal, Vol. 122, No. 3, (Sep., 1956), pp. 294-304

 

Notes on Alexander's Campaigns, 332-330

Author(s): A. R. Burn

Source: The Journal of Hellenic Studies, Vol. 72, (1952), pp. 81-91

 

The Mission of Amphoterus and the Outbreak of Agis' War

Author(s): A. B. Bosworth

Source: Phoenix, Vol. 29, No. 1 (Spring, 1975), pp. 27-43

 

Demythologizing the Battle of the Granicus

Author(s): A. M. Devine

Source: Phoenix, Vol. 40, No. 3, (Autumn, 1986), pp. 265-278

 

Alexander's March from Miletus to Phrygia

Author(s): Freya Stark

Source: The Journal of Hellenic Studies, Vol. 78, (1958), pp. 102-120

 

Alexander, Zeus Ammon, and the Conquest of Asia

Author(s): Ernst A. Fredricksmeyer

Source: Transactions of the American Philological Association (1974-), Vol. 121 (1991), pp. 199-

214

 

The Battle of the Granicus River

Author(s): N. G. L. Hammond

Source: The Journal of Hellenic Studies, Vol. 100, Centennary Issue, (1980), pp. 73-88

 

Agis III

Author(s): E. Badian

Source: Hermes, Vol. 95, No. 2 (1967), pp. 170-19

 

Curtius 4. 1. 34-37 and the "Magnitudo Belli"

Author(s): Stephen Ruzicka

Source: The Classical Journal, Vol. 79, No. 1, (Oct. - Nov., 1983), pp. 30-34

 

The Persian Fleet in 334

Author(s): Edward M. Anson

Source: Classical Philology, Vol. 84, No. 1, (Jan., 1989), pp. 44-49

 

War in the Aegean, 333-331 B. C.: A Reconsideration

Author(s): Stephen Ruzicka

Source: Phoenix, Vol. 42, No. 2, (Summer, 1988), pp. 131-151

 

Если есть желающие, прошу мыло в личку.

[Недобитый Скальд]

. Он предполагает, что ахеменидские обычаи не требовали от царя проявлений героизма на поле боя. В случае непосредственной угрозы царь был просто обязан спасать свою жизнь, поскольку он был незаменим (в теории, разумеется). Бегство никак не влияло на его авторитет в глазах подданных.

 

Товарисч Бриан зря не прочитал обстоятельную рецензию Иванчика (который кстати и на Западе активно издается). Меня объяснения последнего (тема "фарна") больше устраивают.

[Недобитый Скальд]

Да и геродотовская версия смерти Кира от рук массагетов не является единственной.

 

Ксенофонтовская доверия не внушает. А других - нету. Даже Ктесий пишет о смертельном ранении дротиком индийца.

[vergen]

2haron

 

по большому счету выражение мировая держава - для любой страны того времени некорректно.

[Недобитый Скальд]

Да и еще, я совершенно не согласен с тем, что по мнению Бриана поединок правителей - не реальный факт, а сугубо греческая/македонская перспектива и истолкование событий. Это именно иранский / восточный обычай. Примеры таких поединков Бриан мог найти не только в приводимых им отрывках из Курция и Диодора, но и у раннего Ктесия.

[haron]

И тем не менее, ее считают таковой.

Она контролировала Балканы (Фракия), эпизодически - Македонию и часть Эллады, она контролировала немалую часть Северной Африки - Египет, Кирена, Ливия, Эфиопия, она контролировала северо-запад Индии. А Китай ей и нахрен не был нужен.

 

точно так - совершенно согласен - насчет Китая - как раз интересно

было бы узнать о том что он собственно представлял из себя в то

время - в экономическом - военном и политическом отношении

и насколько вообще мог представлять интерес для кого либо

даже если бы был не столь отдаленным для персов - грубо говоря

мог ли он вообще тогда их заинтересовать в "государственно-гастрономическом" смысле - было ли что там завоевывать

например скифы для АМ определенно не были таким "вкусным"

предметом чтобы ради них переться дальше в Азию

Но все же за смерть Кира он им отомстил - возможно это даже

было неким внутренним скрытом мотивом для него - на уровне подсознания - все же определенно Кира Великого он считал

единственным равным себе - и возможно окажись на месте Дария

Кир - исход войны был бы не таким удачным для АМ

[vergen]

2Xanthippos

Бегство никак не влияло на его авторитет в глазах подданных.

но видимо сказывалась на стойкости войск.

 

2Недобитый Скальд

Меня объяснения последнего (тема "фарна") больше устраивают.

а подробнее? для смертных?

[vergen]

2haron

например скифы для АМ определенно не были таким "вкусным" предметом чтобы ради них переться дальше в Азию

 

как раз скифы - интересовали, не зря же посылали командира на букву З..., с армией не сильно уступающей в численности Александровской...хотя кроме скифов там ещё греческие колонии по ЧМ...

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем vergen

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Ксенофонтовская доверия не внушает. А других - нету. Даже Ктесий пишет о смертельном ранении дротиком индийца.

Кроме Ксенофонта, о естественной смерти Кира писал также Динон.

[Недобитый Скальд]

2vergen

но видимо сказывалась на стойкости войск.

 

Ишшо как.

 

а подробнее? для смертных?

 

Ксерокопия дома, вечером перепечатаю нужный отрывок.

 

"Фарн (авестийск. "хварна") означает "блеск", "сияние", "слава", "божье благословение". Хварна "...для царей Парадата и Кавиев - знак богоизбранности, царственной принадлежности, власти <...> для героев - залог их славы и победоносности, для "простых смертных" - изобилие, удача, богатство..." "

Если совсем просто: фортуна, удача, легитимность, сакральность в одном лице. А ежели ты постоянно терпишь поражения, значит фарн тебя покинул, и перешел к тому, что побеждает тебя. И фиг ли ему противиться теперь, если даже ТВОИ боги на его стороне?

[Недобитый Скальд]

Кроме Ксенофонта, о естественной смерти Кира писал также Динон.

 

Источник столь же ненадежный. Поскольку его Киру получается за 70, понятно, что для Динона смерть Кира могла быть только естественной.

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Недобитый Скальд

"Фарн (авестийск. "хварна") означает "блеск", "сияние", "слава", "божье благословение". Хварна "...для царей Парадата и Кавиев - знак богоизбранности, царственной принадлежности, власти <...> для героев - залог их славы и победоносности, для "простых смертных" - изобилие, удача, богатство..." " Если совсем просто: фортуна, удача, легитимность, сакральность в одном лице. А ежели ты постоянно терпишь поражения, значит фарн тебя покинул, и перешел к тому, что побеждает тебя. И фиг ли ему противиться теперь, если даже ТВОИ боги на его стороне?

 

аа, ясно.

это не только для персов характерно (как я понимаю), а для весьма многих стран и народов

[Недобитый Скальд]

это не только для персов характерно (как я понимаю), а для весьма многих стран и народов

 

В первую очередь иранских.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

А персы вообще практически все войны и вели силами сатрапий - той, где велся конфликт / откуда он начинался, ну и соседних. "Теория сатрапских войск" вещь давняя, просто уж чоень многие находятся под гипнозом Геродота, который как раз описывал исключительное исключение, бывавшее раз-два в век.

 

А тут многое можно извлечь из хода Греко-персидской войны.

Собственно, силами всего царства персы воевали только в 480 г (в уме поход против скифов). Зато после Саламина и Платей великое мировое государство на протяжении тридцати лет (!) оказывается не в состоянии повторить наступление хотя бы силами отдельных сатрапов. Зато отморозок Кимон беспредельничает во всю. Походы 470-х годов - это добивание отдельных персидских гарнизонов, единственная попытка организовать что-то вроде ответного удара предпринимается в начеле 460-х - и заканчивается Эвримедонтом. Потом персам удается уничтожить эскпедиционный корпус в Египте - редкий пример победы над греками - и вновь появляется Кимон. После провала похода Ксеркса персы не просто обороняются, но обороняются крайне пассивно и неумело.

 

Я думаю, кризис персидского царства смело можно отсчитывать от Саламина и Платей - Дарий его создал, после Дария оно пошло вразнос.

 

 

 

2Xanthippos

Бриан - это голова, но есть два момента:

1. Традиция именно бегство Дария в обоих случаях считает началом развала персидской армии.

2. Дарий командовал сражением (по крайней мере нет указаний что распоряжения отдавал кто-то другой). Его бегство в решающий момент, когда македоняне выкладывались в главном ударе, на пользу не шло. Традиция традицией, но проигрыш таких битв трон не укрепляет.

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

После провала похода Ксеркса персы не просто обороняются, но обороняются крайне пассивно и неумело

 

Скорее просто греческие победы неимоверно завышались (вместе с поражениями - реально в Египте афиняне потеряли 40 кораблей и порядка 8000 человек, из них 6000 пленными, вернувшимися на родину). С точки зрения царя то, что варвары пощипают берега Малой Азии, большой проблемы не представляло.

 

А вообще взглянем внимательней.

Итак, после битв при Платеях и Микале (479 г.), персы активных боевых действий не вели, а Ксеркс, оставив часть войск в Сардах, ушел в Экбатаны. Афиняне же, взяв в 479 г. Сест на Геллеспонте, в следующие два года были заняты организацией Делосского союза, тогда как Павсаний во главе союзных сил покоряет большую часть Кипра (где не было ни сатрапа, ни крепостей, ни гарнизонов, одни полуопокорные киприотские царьки) и берет Византий.

В 476-475 гг. афиняне воюют на фракийском побережье, захватывают Эйон на Стримоне.

Но для персов все это — периферийные, незначительные военные действия.

И лишь после того, как Кимон стал подчинять власти Афин греческие города западного побережья Малой Азии, а затем персы, в 468 г., были разгромлены в сухопутно-морском сражении при Евримедонте в Памфилии, Ксеркс начал настоящую подготовку к войне.

Однако, он был убит заговорщиками в 465 г., а на престол взошел новый энергичный царь Артаксеркс I (465-424 гг.). Он не только сменил сатрапов, провел реформы при дворе, стал упорядочивать подати, но и занимался воинскими потребностями, т. е. продолжил дело своего отца по подготовке к войне с эллинами. Однако, бунт наместника Бактрии Виштаспы (464 г.) отвлек его от эллинских дел и царь все свое внимание обратил на «Верхнюю Азию». Между тем в 460 г. началось очередное восстание в Египте во главе с ливийцем Инаром.

Помощь, оказанная афинянами этому властителю, заставила Артаксеркса вновь вернуться к эллинским делам. Он стал собирать войска и потребовал от Фемистокла встать во главе их: видимо, 458 г.

[Недобитый Скальд]

Кстати, редко вспоминают о том, что персы, бывшие пленные, перешедшие на сторону завоевателя, воевали ЗА Александра в его армии уже после Исса.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Афиняне же, взяв в 479 г. Сест на Геллеспонте, в следующие два года были заняты организацией Делосского союза, тогда как Павсаний во главе союзных сил покоряет большую часть Кипра (где не было ни сатрапа, ни крепостей, ни гарнизонов, одни полуопокорные киприотские царьки) и берет Византий.

 

Сест (и Эйон) наверное не были включены в Персидское царство. Возможно, речь шла о наказании полисов, вставших на сторону персов, причем так чтобы на саму Персию не нападать.

 

А вот побережье Малой Азии - это уже персидская территория, за нее должно быть обидно. Собственно, персы и попытались защищаться (Эвримедонт), видимо, силами сатрапов. И после неудачи "Ксеркс начал настоящую подготовку к войне"

 

Тогда получается, что Ксеркс на рассматривал кампании 478-475 гг как военные действия против Персии?

[Недобитый Скальд]

Для него это полупокорная, в лучшем случае союзная периферия. И чего стараться?

[Недобитый Скальд]

Кстати об АМ:

1) я так понимаю, у него было два Багоя? Один - ентот самый, мальчик-евнух, герой романа. А второй - перс-приближенный, с патронимом?

2) Как отмечает Афиней, мальчиков АМ, эт самое, любил...

[haron]

2Xanthippos

 

1. Традиция именно бегство Дария в обоих случаях считает началом развала персидской армии.

2. Дарий командовал сражением (по крайней мере нет указаний что распоряжения отдавал кто-то другой). Его бегство в решающий момент, когда македоняне выкладывались в главном ударе, на пользу не шло. Традиция традицией, но проигрыш таких битв трон не укрепляет.

 

Вообще это чрезвычайно интересная тема - если при Иссе по крайней мере по некоторым источникам он был вынужден бежать

ибо иначе его колесницу просто понесло в сторону противника

то второе бегство любопытно еще и потому что согласно Курцию

(хотя конечно и большому беллетристу) но все же -

 

28. Недавно бывшие подавленными воины испытали теперь прилив бодрости и уверенности, особенно после того, как копьем был сражен возничий Дария, сидевший над ним и правивший конями. Ни персы, ни македонцы не сомневались, что убит сам царь

 

Откуда такая уверенность - может быть возничий был так похож на Дария - и не могло ли это быть не простым совпадением ?

 

Конечно версия такая далеко может увести - но все же - согласно

Арриану - Дарий был убит впоследствии при странных обстоятельствах - вот как это описывае Арриан

 

Бесс и его единомышленники старались увезти с собой в повозке Дария, но когда

Александр уже совсем настигал их, Сатибарзан и Барсаент, нанеся Дарию множество ран,

бросили его и сами бежали с 600 всадников. Дарий немного спустя умер от ран раньше,

чем его увидел Александр.

 

вообще выглядит как некоторое заметание следов

- чтобы ничего лишнего не сказал

[Недобитый Скальд]

может быть возничий был так похож на Дария

 

Скорее он, как и другие приближенные и гвардия, одевался сходно с царем. Детали на расстоянии не видны, а увидев, как некто в царских цветах падает с колесницы, сраженный копьем, поневоле решишь, что дела плохи. Особенно когда противник нажимает.

 

вообще выглядит как некоторое заметание следов

 

Интересно, ЧТО еще Дарий мог поведать Александру?

Скорее, просто потому, что Дария с собой везти уже нереально, а иначе он просто достанется Александру, который его элементарно сделает бы почетным пленником до конца жизни. Но уж конечно не убьет и не казнит.

[haron]

2Недобитый Скальд

 

2) Как отмечает Афиней, мальчиков АМ, эт самое, любил...

это избитая тема - тот же Плутарх дает и обратные примеры - о возмущении Александра при попытках продать ему мальчиков

 

Нужен свидетель - кто со свечкой стоял ))

Или у Стоуна узнать - он самый авторитетный по этой части нынче )))

[Недобитый Скальд]

это избитая тема - тот же Плутарх дает и обратные примеры - о возмущении Александра при попытках продать ему мальчиков

 

Отмазывался, нехороший человек. А может не везло продавцам - не в настроении был человек.

[haron]

Интересно, ЧТО еще Дарий мог поведать Александру?

Скорее, просто потому, что Дария с собой везти уже нереально, а иначе он просто достанется Александру, который его элементарно сделает бы почетным пленником до конца жизни. Но уж конечно не убьет и не казнит

 

Конечно резон в таком объяснении есть - не спорю - если считать что они боялись что Дарий как бы легитимно передаст свою власть Александру - сделает его царем "в законе"

 

Насколько это реально по персидским законам - не знаю

 

Но если это не реально - то тогда зачем убивать - а не сдать его

в обмен на благосклонное отношение Александра ?

 

Вопрос в форме возможного иного объяснения - персы практиковали

институт двойников царя или нет ?

(в вопросе скрыта еще однав причина такого поспешного убийства)

 

(1)Арриан утверждает в последнем своем бегстве Дарий ушел не в сторону Арбел - а напротив - македонцам в тыл - в горы

 

(2) В атака на фланг Пармениона учавствовала армянская тяжелая кавалерия персов

 

(3)Дарий был сатрапом Армении - до того как воцарился

 

(4) тот кто командовал этой армянской кавалерией - был убит в бою

 

 

....