Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

А если серьезно - ведь Филипп стал первым, кому удалось объединить Элладу.

 

Спартанцы в 404 наверное думали точно так же. И Агамемнон тоже. Все относительно.

 

. Полноценные, сравнимые с писаниями греков, а не Бехистунскую надпись.

 

Ааа... Томми, как никак Вавилонские летописи (из коих кстати и известна только дата смерти самого АМ...) - Ахеменидский продукт. Как и лидийские ист. сочинения. Увы, не все сохранилось целиком.

А персидские летописи существовали действительно, и упоминаются самими эллинами, в том числе побывавшими при дворе и видевшими эти "царские хроники". (Но хоть бы одна сволочь привела подробности! Что эллинов, что АМ совершенно не интересовали сочинения самих варваров.) Но они несомненно ограничивались (по циркуляции) центрами самой Ахеменидской персидской культуры и вдобавок были написаны на коже и пергамене - и благополучно сгинули в пожаре Персеполя, увы. Лучше б они на табличках писали, как свою документацию, и все б уцелело. Но увы...

[Недобитый Скальд]

Томми, как думаю, все согласны, пределы империи АМ только за счет Эллады (Македония все равно побывала в Ахеменидском если не подданстве, то союзе) отличались от Ахеменидской империи (ну, и пределы индийских областей были пошире прежних). А этой самой империей правители с талантом и харизмой вполне себе нормально управляли.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Вот только не надо мне тут старых данных разводить!

 

И в самом деле, к чему старые данные когда есть новая хронология Принято.

 

А этой самой империей правители с талантом и харизмой вполне себе нормально управляли.

 

А как только с талантом и харизмой возникала напряженка, Египет тут же уходил в свободное плавиние. Сразу в глолову лезут мысли о транспортной теореме (про которую я читал у Переслегина, но кто создатель теории не знаю).

 

P.S. А в сети есть Шифман, во как.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

А как только с талантом и харизмой возникала напряженка, Египет тут же уходил в свободное плавиние

 

Да, к сожалени, с ним сложнее. Нет единой статуи.

 

И в самом деле, к чему старые данные когда есть новая хронология

 

Да не совсем и новая. До нас как обычно все доходит просто с трудом. Ее еще Роберт Дрюс кажется в 70-е уточнил.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Спартанцы в 404 наверное думали точно так же. И Агамемнон тоже. Все относительно.

1. Ну, успехи спартанцев и македонцев немного различны, не так ли? Какой властью или хотя бы влиянием обладали спартанцы, например, в Фессалии? И какой персонально "муж" был в ответе за гегемонию Спарты?

2. Что думал Агамемнон, мы, ИМХО, знать не можем, потому что точно даже не знаем, существовал ли он

ну, и пределы индийских областей были пошире прежних

Пошире тех, которые завоевывал Дарий I (просто не помню)?

[Недобитый Скальд]

Пошире тех, которые завоевывал Дарий I

 

Чуток пошире, за счет Пора.

Северо-западная Индия завоевана при Кире и Дарии I. В числе подданных царя были Хиндуш (как считается, нынешний Синд; вероятно, покорен около 515 г., тогда как две следующих региона были в составе империи к 522 г.), Гандара (Гандхара – в долинах Пешавара и р. Кабул, с городами Такшасила, или Таксила, и Чарсадда/Пушкалавати) и Татагус (расположение неизвестно, видимо западнее Инда, в бассейне Банну). Сатрапы Арахозии и Бактрии, очевидно, управляли также Татагусом и Гандарой (и их местными царьками – нет свидетельств о наличии в Индии ахеменидской администрации и гарнизонов) соответственно.

 

Какой властью или хотя бы влиянием обладали спартанцы, например, в Фессалии?

 

Ну, в Южной Фессалии спартанцы делали что хотели. Еще во время войны были у них сторонники и вообще по Фессалии, причем достаточно влиятельные, чтобы влиять на политику войны и мира.

[haron]

2T. Atkins

Никакого мира АМ не завоевывал - Индия, Испания, Италия, Галлия, Африка, скифы, фракийцы, иллирийцы, эпироты (это только известные грекам страны и народы; об Америке и Австралии, понятное дело, разговора нет вообще) - всё осталось за границами его гос-ва.

 

про Испанию Италия, Галлия, Африку, скифов, фракийцев, иллирийцев , эпиротов и американцев с австралийцами -

не доложили ему про существование таких мировых империй

 

2T. Atkins

Здрастьте - войдите! А Китай? А Индия? А Великая Греция? Этруски?

 

 

ни Китай ни Индия Мировыми империями вообще никогда не были

ни до АМ ни после него - кстати еще про Японию забыли - тоже упущение великое ))

 

Великая Греция ? - Мировая империя вне рамок империи АМ ?

Мировая империя этрусков ? - вне рамок империи АМ ?

вероятно ему о опять таки о таковых не доложили

 

очевидно что Планету он не завоевал

- как и Солнечную систему - это несомненно

 

заниматься завоеванием всех царьков и всех племена какие только

были на свете - ну вы сами же знаете о чем речь

а кому и когда это вообще нужно было ?

 

кстати каких то китайцев - отрядик некий

вроде он отлупил во время Индийского похода

- где то ссылка была даже про сие событие - но потерял )))

может кто слышал ?

 

И кстати были римские послы у него или

римляне только воображали потом о таком событии ?

 

может и круче кто был - в ледниковом периоде

- но остался неизвестен

 

та и про сопоставимых с АМ персонах можно сказать

может о ком то и вовсе забудут - но АМ это точно не грозит

 

спор прекращаю - можете отстреляться по полной )))

 

интереснее вопросы

 

как говорил один литературный персонаж

- АМ конечно герой - но зачем же стулья ломать ))))

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

 

Я тут просматриваю Шифмана. Не то чтобы я этого не знал раньше, но знаете как бывает - навел он меня на мысль... Точнее, на вопрос

 

 

Но даже и в этих рамках власть македонских царей простиралась не на всю Македонию. Еще во времена Пелопоннесской войны фактически сохраняли независимость племена горной Македонии; в Орестиде правил местный царь Антиох [Фукидид, 2, 80, 6], а в Линкестиде – Аррибей, которого безуспешно пытался подчинить себе Пердикка II [там же, 4, 79, 2–3; Страбон, 7, 7, 8]. В Элимаиде тоже сидели независимые правители [Фукидид, 2, 99, 2; Ксенофонт, Греч, ист., 5, 2, 38].

 

Это про Македонию до Филиппа. Дальше есть про Грецию, про кризис полиса и что такое полис.

 

Вот и возник вопрос. Единства в Македонии изначально не было, различные провинции тяготели к самостоятельности, прочность царской власти была относительной. Местность горная, места проживания племен отделены реками, хребтами и т. п. - как в Греции. Короче, все условия для того чтобы Македония повторила судьбу соседки и распалась на N полисов, ощущающих себя частью единой общности, но отстаивающих свою независимость от соседей. Вместо этого в Македонии формируется государство. Не полисное - даже внутренняя Македония по греческим меркам государство хоть куда.

 

А ведь все эти гегемонии - что Афинский союз, что Пелопонесский - не привели к образованию государства. А в Македонии получилось. В чем причина? Чем македонская консерватория отличается? Почему эти недоэллины сумели объединиться, а греки остались без царя в голове? В смысле, во главе

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Dirry_Moir]

2haron

И кстати были римские послы у него или

римляне только воображали потом о таком событии ?

 

Есть мнение, что римские послы были у его дяди, "тоже Александра".

[Недобитый Скальд]

Географически Македония традиционно делилась на две части: Нижнюю, равнинную, с мягким средиземноморским климатом, и Верхнюю, горную, с континентальным климатом. Если в равниной части страны городская жизнь развивалась в классическую эпоху, то в горной продолжал существовать племенной строй. Греческие полисы побережья Эгеиды подчинялись царю и поставляли ему гоплитов.

В Македонии в классическую эпоху существовала архаичная государственная структура, похожая на гомеровское общество, которая сближала ее с другими соседними областями, в частности, с Молоссией и Пеонией (ср.: Aristot. Pol., III,9,7–8; 10,1 (1285b)). Верховная власть принадлежала царям из династии Аргеадов, по преданию, произошедшей из Аргоса. Им подчинялись властители верхнемакедонских горных областей, но в периоды ослабления центральной власти фактически власть монарха распространялась лишь на Нижнюю Македонию.

[haron]

А есть ли какие нибудь данные о том кто оставался в создаваемых АМ городах

точнее сказать - в какой степени население этих городов формировалось из местных

или оставленных так сказать на поселение участников похода

[Недобитый Скальд]

Основывая Александрию Кавказскую на Паропамисе, Александр поселил тут, согласно Курцию Руфу (VII.3.23), 7000 македонян-ветеранов и небоеспособных воинов, а по Диодору (XVII.83.2), в городах в данной местности (видимо, в Александрии и Картане - Plin. Nat. hist., VI.92) были расселены 7000 варваров, 3000 нестроевых и наемников-добровольцев. Позже, при возвращении из Бактрии, идя на Индию, Александр подселил в Александрию еще небоеспособных солдат и некоторых из окрестных жителей (Arr. An., IV.22.5). Так что население Александрии состояло из трех основных контингентов: македонян, наемников-греков и местных жителей. Возможно, как и в других случаях, сначала тут были поселены наемники-добровольцы и македонские ветераны (3000 - могло быть их общим числом, поскольку для одних только македонян, включая даже нестроевых, 7000 Курция - слишком много), а потом еще были добавлены небоеспособные воины и туземцы.

В Александрии Эсхате были поселены небоеспособные македоняне, греки-наемники и те из местных жителей, кто пожелал тут жить (Arr. An., IV.4.1). По Курцию (VII.6.27), здесь были поселены выкупленные пленники, тогда как Юстин (XII.5.12) рассказывает о переселении сюда жителей трех городов, некогда основанных Киром Великим. Вероятно, это были выкупленные из македонского плена жители Кирополиса и других городов.

Позднее Александр вновь заселил сожженный Аригей (возможно, совр. Навагай в Северном Пакистане) также небоеспособными солдатами и местными жителями, пожелавшими поселиться тут (Arr. An., IV.24.7); в Александрии на Акесине были поселены небоеспособные наемники и опять же добровольцы из местных жителей (Arr. An., V.29.3). Другая Александрия (Спасина-Харакс), основанная на месте города Дурина в устье Тигра, состояла, по крайней мере, из двух частей: в одной жили местные и демобилизованные из армии, очевидно, греки, а во второй, в Пеллейской филе, — македоняне (Plin. Nat. hist., VI.138). Александрию (?) на Паллакопе у Евфрата, к югу от Вавилона, царь заселил греками-наемниками, пожелавшими тут остаться и не могущими из-за ран или возраста служить далее (Arr. An., VII.21.7).

[Dirry_Moir]

Возвращаясь к битве при Гранике и, шире, к первому этапу похода (до битвы при Иссе).

 

Корпус Пармениона и Аттала высадился в Малой Азии еще при жизни Филиппа и сразу добился крупных успехов, овладев Эфесом и еще несколькими городами. После смерти Филиппа Александр, руками Пармениона, устранил Аттала и вскоре отозвал самого старого полководца*.

 

Где-то в этот момент начинает свое контрнаступление Мемнон, который успевает еще потрепать Пармениона. Он отбирает Эфес и Кизик и вообще всячески обижает македонян. Мемнон воюет во главе 4-5 тыс. корпуса, изначально противостоящая ему армия насчитывает 10 тыс. человек.

 

В конце концов через Геллесипонт переправляется Александр во главе 35-37 тыс. человек. Вместе с остатками парменионовцев у него должно набраться тысяч 40.

 

После чего следует военный совет, на котором отклоняется предложение Мемнона и битва при Гранике, описанная в этой ветке камрадом Скальдом. Нас в данном контексте интересует соотношение сил - примерно 18 тыс. македонян против 15 тыс. персов. Я согласился с предположением камрада Скальда, что Александр не вводил в дело греков, сомневаясь в их надежности. Но персы ведь о его сомнениях не знали, поэтому они решились с 15 тыс. преградить дорогу потенциально в два с половиной раза сильнейшему противнику! И рассчитывали явно на большее, чем пасть смертью храбрых.

 

Это первый момент - слабость персидских сил в Малой Азии, их явная неадекватность поставленным задачам. Были ли это все доступные персам силы? Я предположил что нет. При затягивании военных действий (Александр не решается атаковать, следует маневрировани вдоль труднопреодолимых рубежей) к персам должны подойти ополченцы. Это еще не царская армия, это местные ресурсы. Вряд ли все что могут собрать персы будет превышать армию Александра - те же 30-40 тыс. несопоставимого качества.

 

Учитывая, что главая персидская армия дочапала только к осени следующего года, оборона Малой Азии ложилась на эти силы, которых явно недостаточно. Единственной разумной стратегией для персов является затягивание кампании, упор на оборону городов в сочетании с беспокоящей полевой армией. Для Александра - стремление к быстрому решению и максимальное развитие победы.

 

Но обращает внимание еще одна деталь. Я говорил что силы персов были неадекватны стоящей задаче. Это верно по состоянию на 336 год, но все познается в сравнении. В 336 году в Малой Азии высадилось всего 10000 македонян и то же самое усилие давало персам полуторный перевес в силах только в начале до подтягивание резервов "второй очереди". Тем не менее, Мемнон с гордо поднятой головой входит в "стратегемы" Полиэна во главе 4000 человек... Стремление персов усложнить себе жизнь начинает вызывать недоумение.

 

Почему персы игнорировали македонян в первые две кампании?

 

Далее. Обращает внимание внутренняя слабость персидского государства (об этом уже много говорилось). Города Малой Азии сдаются один за другим - Сарды, Эфес, Милет (под Милетом имело место противостояние, но "без фанатизма"). Куда делись персы? Надо полагать, все что осталось боеспособного Мемнон увел в Галикарнас? Хотя нет, не все. При Иссе сражаются сатрапы, бывшие при Гранике, выходит они бежали к царю? Взяв Галикарнас Александр отправляет в Македонию молодоженов. Задумаемся. Ударное ядро и так поредело - за счет гарнизонов. Теперь оно ослабляется еще больше. При этом армия не бездействует - Парменион оккупирует Фригию, Александр Ликию и Памфилию - не слишком многочисленные отряды македонян не встречают сопротивления. Картина маслом - мало того что персы, которые по стереотипу меньше чем по 100 тыс. не ходят, выставили меньше солдат чем македоняне (причем вдвое меньше!), так они в течении года не могли привести новую армию. Мемнон получил деньги и пайцзу от царя, но воевал в стиле итальянских кондотьеров - наемными войсками по своему плану без взаимодействия...

 

А после Исса персидское сопротивление прекратилось еще почти на два года. В какой-то момент мемнона становится просто жаль - бился как рыба об лед, не благодаря а вопреки, чего-то даже достиг, но в той Персии это все равно было бесполезно.

 

 

_________________________

* на счет возраста - обратил внимание что македонские полководцы того времени представляли собой какую-то расу долгожителей. Антипатр умер в 81 год, Антигон погиб в таком же возрасте, Полисперхонт прожил больше 90, Птолемей - 83, Селевк, Лисимах - под 80... Антигон Гонат тоже 80!

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Но персы ведь о его сомнениях не знали

 

О сомнениях - нет. (Хотя могли догадываться.) Хотя их разведке ничто не мешало заметить, что скажем из города македонская армия вышла вдвое меньше, и быстренько доложить.

 

Были ли это все доступные персам силы? Я предположил что нет.

 

Совершенно верно. Созыв ополченцев только-только объявлен, должно пройти еще время для сбора всего ополчения областей Малой Азии.

 

В 336 году в Малой Азии высадилось всего 10000 македонян

 

Исходите из неверной посылки - македоняне там были, но по всей вероятности в не очень большом количестве. Преобладали наемники.

 

обратил внимание что македонские полководцы того времени представляли собой какую-то расу долгожителей

 

А мы еще сомневаемся, что Александра отравили.

 

Картина маслом - мало того что персы, которые по стереотипу меньше чем по 100 тыс. не ходят, выставили меньше солдат чем македоняне (причем вдвое меньше!), так они в течении года не могли привести новую армию

 

Ну, типичный срок для сбора всей главной царской армии - год-два.

[vergen]

2Dirry_Moir

* на счет возраста - обратил внимание что македонские полководцы того времени представляли собой какую-то расу долгожителей. Антипатр умер в 81 год, Антигон погиб в таком же возрасте, Полисперхонт прожил больше 90, Птолемей - 83, Селевк, Лисимах - под 80... Антигон Гонат тоже 80!

 

тут может быть такой эффект.

те кто выжили после походов, некачественной жратвы и болезней - обладали могучим здоровьем...остальные умерли и нам менее известны.

[гостья]

2Dirry_Moir

на счет возраста - обратил внимание что македонские полководцы того времени представляли собой какую-то расу долгожителей. Антипатр умер в 81 год, Антигон погиб в таком же возрасте, Полисперхонт прожил больше 90, Птолемей - 83, Селевк, Лисимах - под 80... Антигон Гонат тоже 80!

Парменион еще был 70-летний - а мог бы и дольше пожить.

А вообще у древних греков высокий уровень долголетия, если взглянуть на даты жизни известных людей. Писал же Солон:

Если ж десятое бог доведёт до конца семилетье,

Ранним не будет тогда смертный конец для людей.

PS А современные греки по продолжительности жизни занимают ЕМНИП, второе место после японцев.

[Xanthippos]

2Dirry_Moir

Но персы ведь о его сомнениях не знали, поэтому они решились с 15 тыс. преградить дорогу потенциально в два с половиной раза сильнейшему противнику! И рассчитывали явно на большее, чем пасть смертью храбрых.

Они рассчитывали разгромить перешедший реку авангард на глазах остальной армии. Это вполне реально сделать, даже находясь в меньшинстве, и к 4 веку до н.э. этот прием стал уже классикой жанра. Достаточно вспомнить битву при Кримиссе, произошедшую за несколько лет до Граника.

Стремление персов усложнить себе жизнь начинает вызывать недоумение.

А это как раз последствия внутренней слабости персидского государства, о которой вы пишете ниже.

Города Малой Азии сдаются один за другим - Сарды, Эфес, Милет (под Милетом имело место противостояние, но "без фанатизма"). Куда делись персы? Надо полагать, все что осталось боеспособного Мемнон увел в Галикарнас? Хотя нет, не все. При Иссе сражаются сатрапы, бывшие при Гранике, выходит они бежали к царю? Взяв Галикарнас Александр отправляет в Македонию молодоженов. Задумаемся. Ударное ядро и так поредело - за счет гарнизонов. Теперь оно ослабляется еще больше. При этом армия не бездействует - Парменион оккупирует Фригию, Александр Ликию и Памфилию - не слишком многочисленные отряды македонян не встречают сопротивления. Картина маслом - мало того что персы, которые по стереотипу меньше чем по 100 тыс. не ходят, выставили меньше солдат чем македоняне (причем вдвое меньше!), так они в течении года не могли привести новую армию.

Откуда они должны были привести новую армию? После Граника сатрапы Малой Азии выведены из игры (одни убиты, другие бежали), города и племена, предоставленные сами себе, не желали биться за сохранение господства Ахеменидов. Не то, чтобы оно у них сидело в печенках, но и умирать за него они не собирались. Был один царь, стал другой - какая разница? Лишь бы не было войны... А Мемнон один, он везде не поспеет, да и сил у него недостаточно, чтобы дробить их так, как это мог себе позволить Александр. Новая армия в конце концов пришла - царская. И была уничтожена Александром.

Единственной разумной стратегией для персов является затягивание кампании, упор на оборону городов в сочетании с беспокоящей полевой армией. Для Александра - стремление к быстрому решению и максимальное развитие победы.

Так это и есть стратегия Мемнона после Граника. Вот только полевой армии у него уже не было, она полегла при Гранике. А новую набрать негде: рынок наемников на Тенаре для него закрыт, ионийские города тоже недоступны, а без гоплитов с македонянами в чистом поле не повоюешь.

А после Исса персидское сопротивление прекратилось еще почти на два года.

Не совсем так. В 332 г. еще продолжались операции персидского флота в Эгеиде, да и в Малой Азии были локальные очаги сопротивления, борьбу с которыми Александр предоставил своим сатрапам. Кстати, целиком Анатолийский полуостров Александр так и не покорил, он слишком торопился на Восток, а сатрапы его воевали с переменным успехом. Калат даже погиб в борьбе с вифинами, кажется...

[T. Atkins]

2haron

про Испанию Италия, Галлия, Африку, скифов, фракийцев, иллирийцев , эпиротов и американцев с австралийцами -

не доложили ему про существование таких мировых империй

То есть, Вы серьезно намерены утверждать, что АМ не знал об этих странах и народах? Это уже даже не смешно...

ни Китай ни Индия Мировыми империями вообще никогда не были

ни до АМ ни после него - кстати еще про Японию забыли - тоже упущение великое ))

 

Великая Греция ? - Мировая империя вне рамок империи АМ ?

Мировая империя этрусков ? - вне рамок империи АМ ?

вероятно ему о опять таки о таковых не доложили

А вы помните хотя бы то, что сами писали? Сперва Вы потребовали РЕГИОНАЛЬНЫЕ государства. А когда начало не выгорать - резко поменяли пластинку... Фи. Записывайте свои ходы, новобранец. Обучитесь - будем ждать.

[Недобитый Скальд]

2Xanthippos

Не то, чтобы оно у них сидело в печенках, но и умирать за него они не собирались. Был один царь, стал другой - какая разница? Лишь бы не было войны

 

В принципе, таково вкратце и мнение ведущих специалистов по Ахеменидам. Персов не ненавидели, но и умирать за них зря не хотели. Действительно, слишком слабые связи между центром и окраинами.

 

Калат даже погиб в борьбе с вифинами, кажется...

 

Нет, его не убивали.

[Dirry_Moir]

Справедливости ради, персы попытались изобразить что-то в 332 году - в Эгейском море продолжал действовать флот (и не совсем без успеха), греки волновались (впрочем, как раз это несущественно), а Антигон выиграл три сражения с персами. Подробности довольно смутные, вроде бы речь идет об остатках армии, разбитой при Иссе. Известно, что персам удалось отбить на короткое время Милет - кажется, история как раз относится к этой кампании. В целом военные действия в Малой Азии проходят переферией к осаде Тира. Можно объяснить это тем что там отсутствовал Александр, а источники подчеркнуто александроцентричны. Можно и тем что военные действия реально не выходили масштаб мелких стычек и боестолкновения Антигона называют сражениями для красного словца - так, мелочь.

 

И еще - создается впечатление, что если бы Дарий при Иссе и Гавгамелоах проявил большую личную стойкость, битвы могли иметь другой исход. Его манера бежать с поля боя в решающий момент какая-то... нецарственная, что ли

 

Действительно, слишком слабые связи между центром и окраинами

 

Выглядит так, что поход Александра в Египет был нужен не в контексте войны с Дарием, а лишь для того чтобы не дать отпасть этим территориям от _его_ царства. Да и в Финикии такие мотивы должны были присутствовать не в меньшей степени чем желание лишить вражеский флот баз.

 

Ну, типичный срок для сбора всей главной царской армии - год-два.

 

А смысл в такой армии? Грубо говоря, если в первый день у нас 0, а на 730-й - 100 % и численность равномерно возрастает на протяжении всего срока, то _два года_ царь кормит чертову уйму бесполезного народа. Подготовка войны может занять годы, но обычно она подразумевает создание системы, инфраструктуры, которая позволит быстро создать, пополнять, снабжать и перемещать войска, плюс предварительные операции передовых отрядов. А просто армия, которая собирается два года - это не только неоперативно, это еще и разорительно. И нецелесообразно.

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[vergen]

2Dirry_Moir

И еще - создается впечатление, что если бы Дарий при Иссе и Гавгамелоах проявил большую личную стойкость, битвы могли иметь другой исход. Его манера бежать с поля боя в решающий момент какая-то... нецарственная, что ли

угу. и кажись Александр это просёк!

 

Да и в Финикии такие мотивы должны были присутствовать не в меньшей степени чем желание лишить вражеский флот баз.

ещё конкурентов угнобить

 

А смысл в такой армии?

ну не всегда же воюют со столь быстрым противником. вот не пойди Александр после Малой азии дальше....

[haron]

2T. Atkins

То есть, Вы серьезно намерены утверждать, что АМ не знал об этих странах и народах? Это уже даже не смешно...

 

вы не воспринимаете иронию - бывает )))

 

собственно единственное что утверждалось:

Никому кроме Александра за всю мировую историю

не удалось за столь короткий отрезок времени

завоевать Мировую империю

 

Все возражения против этого сводились к следующему списку

 

(в1)Империя Ахеменидов не была мировой поскольку

не контролировала региональные державы Греции (в современном

географическом смысле) Италии , Северной Африки

всю Индию и Китай

 

(в2) Кир Великий проделал то же самое

 

(в3) И вообще и арабы и монголы (и монголы(2)) - так же могут

считаться ничем не хуже

 

По пункту (в1)

(о1)

Какие державы превосходили Ахеменидскую

(естественно на момент начала компании Александра)

и расположенные более чем на одном материке одновременно

и обладавших большими материальными и человеческими ресурсами

Огласите весь список - если список пуст - то империя Ахеменидов

и есть единственная мировая империя - это определение

согласно которому и построено основное утверждение

 

(о2)

По пункту (в2) (в3)

какую мировую империю (в смысле определения данного в (о1))

завоевал(ли) Кир (арабы и монголы (и монголы(2)))

и быстрее чем Александр ?

 

Ответы в стиле

 

Фи. Записывайте свои ходы, новобранец. Обучитесь - будем ждать.

 

ничего не опровергают - скорее характеризуют отвечающего

 

вообще то я уже писал что в принципе не хотел далее заниматься

такого рода дискуссией - но когда мне отвечают таком стиле

как в последней цитате - ответил в виде исключения и уважения к "старшему по званию"

 

Мне собственно лично ничего доказывать не нужно

мне более интересны вопросы этого раздела по существу

- когда - кто - сколько - исходя из каких мотивов

и с какими потерями - собственно тут я и не дискутировать хотел

а нечто новое узнать относительно предмета ветки - и мой тезис

не несет никакого иного смысла кроме выражения моей точки зрения

 

но реакция не у всех адекватная -

склонен считать давление генов Демосфена (или избытка еще чего)

(шутка-никого не хочу обидеть)

 

 

Честь имею

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

поход Александра в Египет был нужен не в контексте войны с Дарием, а лишь для того чтобы не дать отпасть этим территориям от _его_ царства

 

Поход был нужен, чтобы создать повод для отпадения Египта от Дария к Александру. Что и произошло. ПОСЛЕ того, как сатрап Египта Сабак был убит при Иссе, где несомненно осталась и большая часть египетского проперсидского контингента.

 

А смысл в такой армии?

 

А персы вообще практически все войны и вели силами сатрапий - той, где велся конфликт / откуда он начинался, ну и соседних. "Теория сатрапских войск" вещь давняя, просто уж чоень многие находятся под гипнозом Геродота, который как раз описывал исключительное исключение, бывавшее раз-два в век.

 

Подготовка войны может занять годы, но обычно она подразумевает создание системы, инфраструктуры, которая позволит быстро создать, пополнять, снабжать и перемещать войска, плюс предварительные операции передовых отрядов.

 

Это и есть сбор армии. Ибо накой создавать всю инфраструктуру на пустом месте, или не зная, кто вообще соберется и соберется ли? Тот факт, что персы обычно подходили к делу с усердием, иной раз вообще откладывая кампанию из-за того, что противнику удавалось прорваться и уничтожить часть собранных складов по пути следования, говорит о том, что армии не голодали, но процесс сбора и переброски войск был весьма длительным.

 

ну не всегда же воюют со столь быстрым противником

 

Ну не было никаких прецедентов такого беспрецедентного факта. Единственные два случая, когда захватчики из Малой Азии вторгались в Междуречье (планируя оттуда и в Персиду дойти), это Кир Младший (очень удачно спланировавший свой поход с восстанием в Египте, оторвавшим четверть собранной царской армии; но Артаксеркса вовремя предупредили и тот успел собраться и подготовиться, хотя пока он это делал, Кир забрался аж к Вавилону) и какой-то из участников Великого восстания сатрапов (если это не апокриф, он видимо ограничился рейдом и быстренько убрался обратно).

[Недобитый Скальд]

2haron

Империя Ахеменидов не была мировой поскольку

не контролировала региональные державы Греции (в современном

географическом смысле) Италии , Северной Африки

всю Индию и Китай

 

И тем не менее, ее считают таковой.

Она контролировала Балканы (Фракия), эпизодически - Македонию и часть Эллады, она контролировала немалую часть Северной Африки - Египет, Кирена, Ливия, Эфиопия, она контролировала северо-запад Индии. А Китай ей и нахрен не был нужен.

[T. Atkins]

2haron

Ответы в стиле...

ничего не опровергают - скорее характеризуют отвечающего

Это ответы на Ваш "передерг" - сначала спросили "какие державы ХОТЯ БЫ РЕГИОНАЛЬНЫЕ?", а потом начали делать вид невинно оскорбленного дитя - "это какие они МИРОВЫЕ?"

Так что все-таки сперва хотя бы свои ходы записывайте, а потом "блестите иронией" и прочими гранями своего самобытного таланта.

Какие державы превосходили Ахеменидскую

(естественно на момент начала компании Александра)

и расположенные более чем на одном материке одновременно

и обладавших большими материальными и человеческими ресурсами

какую мировую империю (в смысле определения данного в (о1))

завоевал(ли) Кир (арабы и монголы (и монголы(2)))

Пальцы загибаете? Гос-ва чжурчженей и хозермшахов, разрушенные монголами, и империя Сасанидов, завоеванная арабами (плюс еще половина Византийской империи) - вполне себе тянут на сравнение по ресурсам, населени, территории и проч. с гос-вом Ахеменидов. Так что "незачот" - подучите матчасть хотя бы по тому вопросу, который сами же и поднимаете.

и быстрее чем Александр ?

А поспешность - она помните когда хороша?

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем T. Atkins