Александр Македонский и его империя

[haron]

конечно атака колесниц без поддержки кавалерии не много дает - тут Нефедкин прав

а поскольку при Арбелах (уж извините предпочитаю так сие называть - мотив - битва под Москвой все же не именуется битвой при Крюково - хотя это конечно может быть дело вкуса)

все же удар персов был в основном на охват с флангов - на фланги же основная масса кавалерии и ушла - и возможно именно потому Пармениону и туго было - тогда как на правом фланге Шурик цирк организовал - когда персам непонятно стало - и куда это его понесло

- во первых напылив своим маневром (почти по скифски-что забавно - ибо против них же )

а пускать колесницы в противника - который черт знает где - то ли на месте - то ли уже левее

как то не удобно - и к тому же азарт заедает - какие тут к черту сопровождения колесниц

- это неинтересно уже было - тут бы противника не упустить из виду - Бесса можно понять

а видимость уже плохая - и вместо Шурика он там с кем то еще в драку влез

- кого может искренне за Шурикову илу и принял ))) Земля им пухом )))

Дальнейшее известно - это как с танками - прозевал их - пропустил на оперативный простор

- жди чудес - что и вышло - фланги заняты делом - Дарий впал в иллюзию решающей удачи

на правом фланге - и бухает туда еще силенок - а сам лицезреет пылюку у себя перед носом

- а оттуда- как черт из табакерки - вдруг Шурик вырисовывается - а чем от него отбиваться

все уже при деле - остается делать ноги - трудно судить его за это - когда на тебя прет

лучщая кавалерия того времени - да еще и разогнавшаяся на всю катушку - а что ему

оставалось - верхом на коня - и пускаться в поисках Мазея и Бесса - которых непонятно где шайтан носит-и где гарантия что найдешь их в этом мраке - нет - лучше слинять

правильно сделал - потому еще и прожил какое то время )))

 

он сильно поспешил - лучше бы меньше командовал - а малость подождал

пока проясниться ситуация - или уж вовсе попер сразу с Мазеем - но видно был не в форме))

что у него явно хронической проблемой было )))

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд Dirry_Moir & all

Приветствую всех камрадов после долгого вынужденного отсутствия. Полетел комп. Процесс восстановления ещё в разгаре. Внимательно прочитал всё, что понаписали про Граник. Мастабно и информативно. Не рискую с таким запозданием влезать в сущность целого ряда разобранных аспектов битвы. Прокомментирую только ряд высказываний исследователей. У Фуллера показалось не лишенным смысла замечание о том, что гибель в битве при Гранике целого ряда персидских полководцев и сатрапов сказалась на дальнейшем противостоянии: персы лишились сразу многих командиров, которые иначе могли бы оказывать и возглавлять сопротивление захватчикам. А у Дельбрюка нашёл одну мысль явно "не продвинутую" и одну весьма интересную. Он как-то не очень наверное подумав написал, что: "... персы здесь вообще не хотели дать бой, а просто заняли эту позицию в предположении, что Александр не решится напасть на них при такой неудобной местности и будет вынужден потерять время на маневрирование. Тем временем, персы могли бы произвести диверсию в Европу".

Вторая мысль показалась более интересной: "Тут мы имеем новое явление военной истории: персы, сознавая свою слабость, выбирают препятствие перед фронтом, чтобы затруднить неприятелю нападение". И вправду, и при Гранике, и при Иссе, да и при Гавгамелах, персы абсолютно не рискуют атаковать и занимают оборонительную позицию. Что это? Осознание превосходства греко-македонской армии, или просто тактическое решение?

[haron]

предыдущий оратор писал

 

"... персы здесь вообще не хотели дать бой, а просто заняли эту позицию в предположении, что Александр не решится напасть на них при такой неудобной местности и будет вынужден потерять время на маневрирование.

 

 

Это вероятно - по моему мнению - было самым существенным

не столь важно было ли их там недостаточно или в избытке

 

Они совершенно не ожидали такой внезапной атаки с ходу - тем более что даже

опытный Парменион определенно не стал бы так атаковать - и даже если бы сам

Мемнон непосредственно руководил бы персами в этом месте - наверняка бы

так же решил - нельзя же так неправильно воевать ))

 

Но АМ то воевал не только по известным правилам - но иногда и сам создавал новые

- потому от него и не знали чего ждать )))

 

А у кого длиннее оружие или конь кусачее - это конечно важно

но удлинить оружие можно - хотя и переучиваться придется )))

 

но вот мозги удлинить так просто не получается )))

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

при Гавгамелах, персы абсолютно не рискуют атаковать и занимают оборонительную позицию

 

При этом почему-то бой они начинают атакой.

 

при Иссе

 

А тут позиция хреновая.

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

гибель в битве при Гранике целого ряда персидских полководцев и сатрапов сказалась на дальнейшем противостоянии: персы лишились сразу многих командиров, которые иначе могли бы оказывать и возглавлять сопротивление захватчикам.

 

И вновь возвращаюсь к уже высказанной мысли - война не шахматы, успех полководца зависит не только от его личных качеств но и от множества сопутствующих обстоятельств. Взойди в 336 г. Александр на трон Персии - менее способным он бы от этого не стал, но возможности, пространство для маневра были бы другие.

 

Проскинеза смотрится замечательно, но насколько Дарий должен был считаться с мнением сатрапов? Напомню, что предшествующие события не радовали - 367-362 Великое восстание сатрапов, 358-352 - еще одно восстание, в котором засветились наши родосские друзья Ментор и Мемнон, 350-349 провальные походы в Египет и Сирию. Да, потом Артаксеркс сумел покорить отпавшие провинции, но это лишь временно стабилизировало положение - он был отравлен, а события 338-336 гг никак не способствовали укреплению власти монарха. Да и сама структура персидской армии, значительную часть которой представляли отряды, приведенные знатью, накладывала отпечаток.

 

Собственно, Мемнон был не таким уж чужаком - женат на персиянке, командовал персидской армией, владел землями в Персии... Да, связан с Грецией, но возьмем каких-нибудь бактрийцев, что они - "истинные арийцы", подданные царя чья верность и помыслы выше подозрений? Нам говорят (тот же Дольбрюк) что персидские сатрапы не хотели подвергать разорению свою владения - но ведь среди территорий, на которых предлагалось проводить стратегию выжженной земли были владения самого Мемнона!

 

Возможно, конфликт среди командования был глубже, чем традиционно предлагаемый "исконные персы vs командиры греческих наемников". Не исключено, что образ действий персов диктовался характером их армии и возможностями государства. Если большая часть армии состоит их ополчения (которое историки XIX века иногда называют "рыцарским"), то она должна без энтузиазма рассматривать перспективы затяжной войны на своей территории, да еще и без надежды на добычу. Выходом могла стать профессиональная армия но, видимо, профессиональная часть персидской армии была слишком мала - наемники, "бессмертные" (которых не было при Гранике), еще несколько отрядов - и войска сатрапов с дружинами знати.

 

Таким образом, пространство решений Дария изначально было ограничено продиводействием его подданных. Теоретически можно было разработать оптимальный план, использующий слабые стороны македонской стороны, но он был неосуществим если сатрапы выступали категорически против. Нам не известно, поддержал ли кто-нибудь Мемнона на военном совете. Можно предположить, что сатрапы и военачальники, погибшие при Гранике, принадлежали к противникам затяжной войны. Поэтому выживи они, вряд ли они смогли бы предложить принципиально иную стратегию, чем та что привела к поражению.

 

Ну и споры перед битвой при Иссе тоже изложены явно в упрощенной версии - Харидем оскорбил персов, Дарий его казнил и остался без полководца. Если представить происходящее как копфликт между сатрапами и силой, которая могла укрепить власть Дария (профессиональная наемная армия), то нелюбовь персидской знати к Харидему выходит за рамки неприятия иноземца - она, скорее, сродни стремлению средневековых феодалов лишить короля независимой от них силы, чтобы сохранить свое значение.

 

Недостатки персидской армии проявились и в гавгамельской кампании. Дарий был вынужден стремиться к генеральному сражению вместо того чтобы опираясь на превосходство в кавалерии вести малую войну, истощая противника - сборная солянка персов явно не могла выдерживать военное напряжение длительное время, ополчение надо бросать в бой пока оно не охладело и не начало расходиться по домам.

 

Получается, положение, в которое был поставлен Дарий, вынуждало его принимать решения в диапазаное, который в целом устраивал Александра, а попытка навязать свою игру (Мемнон, Харидем) натолкнулась на противодействие сатрапов - своя игра могла вестись только с опорой на наемную армию, которая их не устраивала. И, не исключено что собственные ресурсы уже Дария не позволяли создать такую армию (достаточной силы) собственными силами.

 

 

"... персы здесь вообще не хотели дать бой, а просто заняли эту позицию в предположении, что Александр не решится напасть на них при такой неудобной местности и будет вынужден потерять время на маневрирование. Тем временем, персы могли бы произвести диверсию в Европу".

 

Это план Мемнона, который был отвергнут. Если принять состав армии при Гранике, указанный камрадом Скальдом, то я бы предположил что персы хотели выиграть время для сосредоточения и подтягивания резервов.

[haron]

это еще Шахермайр заметил - тактика выжженой земли - для землевладельцев явно была не по вкусу - а прямое столкновение можно было выиграть только разве что заманив АМ

в ловушку - странно что это вообще то очевидная идея не была персами испробована

При всей своей непредсказуемости - один прием АМ определенно частенько использовал

- это удар по лидеру - по царю - и это можно было использовать - если сознательно

подготовиться к такому развитию событий

 

и для этого не надо было такую толпу вселенскую собирать )))

но увы они полагали что чем больше - тем лучше

[Dirry_Moir]

2haron

увы они полагали что чем больше - тем лучше

 

Самое забавное, что Сурена как-то умудрился управится с 10-11 тыс. проти 35-43 тыс. римлян. Но он был свободен в решениях (плюс римское командование, не устающее радовать противника), а Дарию из-за позиции его подданных, видимо, не оставалось ничего кроме прямого столкновения с лучшей по качеству и управлению армией. Тут уж слабость ничем кроме численности не возместить.

[haron]

Цитата

 

А тут позиция хреновая.

 

Позиция обоюдоострая - вполне можно было и выиграть - и даже кажется светлая мысль

была - когда там кого то на горку Дарий отсылал - но во первых маловато - во вторых

не самых смелых похоже ))) и в третьих их заметили - и вообще идеи "засадных" полков

еще видимо не созрели в то время (по крайней мере у персов)

а вот АМ то напротив (за спиной фаланги) сумел вовремя перекинуть Пармениону

часть кавалерии - и определенно рассчитывая что это не заметят

а иначе вполне могло бы и не так уж все удачно сложится - персы после прорыва у берега

могли и успеть развернуться влево прежде чем АМ созрел до мысли более не гоняться за уже и так удирающей пехотой , а так же повернуть налево

 

 

Обе строны должны были повернуть влево (по общеизвестным причинам)

но не все успели )))

[haron]

Цитата

 

Самое забавное, что Сурена как-то умудрился управится с 10-11 тыс. проти 35-43 тыс. римлян. Но он был свободен в решениях (плюс римское командование, не устающее радовать противника), а Дарию из-за позиции его подданных, видимо, не оставалось ничего кроме прямого столкновения с лучшей по качеству и управлению армией. Тут уж слабость ничем кроме численности не возместить.

 

 

Недостаток численности Суррена (кроме всего прочего) компенсировал

еще и замечательно организованным недостатком видимости )))

 

И похоже он что то про Арбелы слыхал )))

И так же про то как Кир Великий попался )))

В общем явно человек был образованный )))

 

что как раз показывает что численность - вещь относительная

Важно не сколько нападает вообще - а сколько конкретно в данный

момент может дотянуться )))

 

а это две большие разницы )))

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

но ведь среди территорий, на которых предлагалось проводить стратегию выжженной земли были владения самого Мемнона!

 

Да, но только его владения АМ персонально приказал щадить (кстати, не исключено, не только из расчета, а просто как собственность друга царя - незря он тусовался при македонском дворе, вполне мог получить этот титул), а прочие жечь.

 

которое историки XIX века иногда называют "рыцарским")

 

И я называю феодальным, и буду называть, пока не подберут к условному держанию от кого-либо выше за военную службу емкий и краткий термин подходящий лучше, чем феод.

 

И, не исключено что собственные ресурсы уже Дария не позволяли создать такую армию (достаточной силы) собственными силами.

 

Ресурсы позволяли. Но сам Дарий не был ни харизматичен, ни слишком легитимен (таких кузенов покойного царя всегда пруд-пруди), так что приходилось всегда оглядываться на двор и затные кланы.

 

плюс римское командование, не устающее радовать противника

 

При таком противнике, как Красс, наверное даже я бы ухитрился бы одержать победу.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

И я называю феодальным

 

Я согласен, просто на всякий случай не хотелось вводить спорный термин (феод применительно к античности) и потом спорить о его корректности.

 

 

При таком противнике, как Красс, наверное даже я бы ухитрился бы одержать победу.

 

Безусловно, Красс был тем еще полководцем, но чуть ли не лучшая армия на тот момент при соотношении 1 : 4 - умудриться надо! Незаурядным человеком был этот Красс, Антонию даже приблизиться не удалось, хотя и там римлянам и союзникам дают более чем двойное превосходство в силах. Они часом не арийцы эти парфяне?

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Я согласен, просто на всякий случай не хотелось вводить спорный термин (феод применительно к античности) и потом спорить о его корректности

 

Да что Вы, феодализм в древнем Иране тема почти столь же древняя, и монографии, и статьи имеются.

 

Они часом не арийцы эти парфяне?

 

Аршакиды:

http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...5/v2f5a012.html

 

Карры:

http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...1/v5f1a001.html

 

Парфянская армия:

http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...5/v2f5a005.html

[haron]

2 Dirry_Moir

 

"Дарий был вынужден стремиться к генеральному сражению вместо того чтобы опираясь на превосходство в кавалерии вести малую войну, истощая противника"

 

 

Отказ Дария от генерального сражения наверняка был бы принят за слабость

- и возможно что многие сатрапы просто перебежали бы на сторону АМ - объективно считая что при этом они сохраняют все свои владения - но только меняя Дария на Александра

 

Этот номер еще до битвы при Иссе может быть и сработал бы - но уже после - при падающем

авторитете Дария - скорее привел бы к его устранению как потом и случилось - но при

этом и сражаться то никто не стал бы - как раз для Дария генеральное сражение было

последним шансом хотя бы попытаться спасти лицо

 

Всем же был известен позор при Иссе - захват его семьи

- это же немыслимая вещь - как при таком раскладе

он умудрился еще такую армию собрать !

 

Как он вообще мог оставаться у власти после Иссы - почему его не сместили ?

Он должен был предпринять титанические усилия чтобы сохранить свое влияние

так что тут уже и речи не могло быть уже о какой то "партизанской" войне

 

ЗЫ от xcb слева внизу две кнопки, пожалуйста используйте их. и Тогда текст будет выглядеть как я исправил.

Изменено 12 сентября, 2008 пользователем xcb

[Недобитый Скальд]

2haron

Большая просьба - нельзя ли писать так, как все, а то Ваш стиль трудночитаем...

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Да что Вы, феодализм в древнем Иране тема почти столь же древняя, и монографии, и статьи имеются.

 

Ну, тогда можно с чистой совестью, невзирая на мою школьную память об исторических формациях...

 

2haron

Отказ Дария от генерального сражения наверняка был бы принят за слабость

 

Первого тома Дельбрюка в сети я не нашел, поэтому отрывок не привожу, но согласен с тем как он объясняет почему Александру удалось покорить Персию, а римлянам не удалось завоевать Парфию (глава Римляне и парфяне).

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

С замечанием согласен. При Гавгамелах персы не отсиживались, само сражение при Иссе стало следствием их быстрого продвижения в сторону предполагаемого местонахождения противника, что так же указывает на атакующий характер действий. И только соотношением в численности и качестве войск можно объяснить оборонительное поведение при Гранике.

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

Что я могу сказать по поводу вашего сообщения #489561. Спорить с тем, что исход событий зависит не только от конкретной личности, но и большого комплекса различных факторов, я думаю не будет никто. С другой стороны, отрицать роль личности в истории тоже незачем.

Вы говорите, что Дарий был вынужден действовать в условиях ограниченного пространства решений. Не могу согласиться. Как уже кратко отметил Недобитый Скальд, ресурсы у него были не то чтобы безграничные, но все же куда более значительные, нежели у македонян. И финансовые и военные. Понятно, что в государстве Ахеменидов накопился целый набор проблем. Но ведь они не помешали Артаксерксу III справится со множеством противников и установить хоть какой-то порядок в стране. Но более примечателен в отношении ваших размышлений будет пример македонского царя Филиппа. В 359 г., став ещё только регентом, он был ой как ограничен: финансов почти нет, армия потеряла значительную часть своей численности от рук иллирийцев, побережье в руках греков, границы страны соприкасаются с владениями многочисленных и агрессивных варваров, верхнемакедонские княжества мечтают возродить свою независимость, а Линкестида вообще претендует на власть во всем государстве. И т. д. и т. п. Теперь обратимся году так к 337. Забудем о том, что вскоре Филиппа должны убить. И что мы увидим. Мощное централизованное государство. Сильная национальная армия. Крепкие финансы. Господство над Элладой. Подготовка к вторжению во владения персов. В меру побитые соседи-варвары. Неужели всё это можно было предугадать в 359 г.? Да если бы в Греции какой-нибудь оратор сделал бы такое предположение, его засмеяли бы. И тем не менее, вопреки всем негативным факторам, Филипп в корне перевернул положение во всем регионе.

В 334 г. у Дария были такие финансовые возможности, что он мог нанимать наёмников в практически неограниченных количествах. Ему подчинялись земли, которые могли поставить как профессиональных всадников, так и неопытных, зато многочисленных ополченцев. Во владениях великого царя было множество сильных крепостей. Ему подчинялся самый сильный флот во всем Средиземноморье. В тылу противников-македонян уставались не до конца замиренные варвары и готовые к новым мятежам греки. Мы здесь уже не раз обсуждали различные альтернативы, связанные с возможностями иного исхода войны. Вы всё равно будете говорить, что пространство решений Дария было так уж сильно ограничено? Да, он не 100%-но легальный правитель. Но положение Филиппа и Македонии немногим раньше было куда более катастрофичным.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Но более примечателен в отношении ваших размышлений будет пример македонского царя Филиппа. В 359 г., став ещё только регентом, он был ой как ограничен: финансов почти нет, армия потеряла значительную часть своей численности от рук иллирийцев, побережье в руках греков, границы страны соприкасаются с владениями многочисленных и агрессивных варваров, верхнемакедонские княжества мечтают возродить свою независимость, а Линкестида вообще претендует на власть во всем государстве. И т. д. и т. п. Теперь обратимся году так к 337. Забудем о том, что вскоре Филиппа должны убить. И что мы увидим. Мощное централизованное государство. Сильная национальная армия. Крепкие финансы. Господство над Элладой. Подготовка к вторжению во владения персов. В меру побитые соседи-варвары. Неужели всё это можно было предугадать в 359 г.?

Простите, но разве в Македонию при Филиппе II вторгался Александр Македонский с самой передовой армией своей эпохи, твердо решивший разгромить это государство? Противниками царя Филиппа были люди если не ничтожные, то попросту заурядные, что для его энергии, ума и таланта (которых в нем, ИМХО, побольше сына было) никогда не ставило перед ним задач, которые приходилось решать Дарию III. Кстати, и у Артаксеркса III такого противника тоже не было.

Изменено 12 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

С другой стороны, отрицать роль личности в истории тоже незачем.

 

Но я ее не отрицал. Честно, ни разу

 

Теперь давайте разбираться.

 

ресурсы у него были не то чтобы безграничные, но все же куда более значительные, нежели у македонян. И финансовые и военные.

 

Это про Дария. А теперь задумаемся, что он должен был делать с этими ресурсами? Нанять 100 тыс. греческих наемников? А их бы столько набралось? Но даже если мы найдем реальную цифру (на мой взгляд 30 тыс - это уже много), эллинизация персидской армии - это конфликт с персидской знатью. И нешуточный конфликт. Дарий был к нему готов?

 

Но ведь они не помешали Артаксерксу III справится со множеством противников и установить хоть какой-то порядок в стране

 

"Хоть какой-то порядок" - это верное определение. Остается только добавить "хоть на какое-то время" и итоги правления Оха будут подведены. А если мы добавим, что Ох был отравлен, то нам останется признать что под занавес враги нанесли империи ответный удар, который отлично сбалансировал победы царя. Т. е. успехи Оха оказались лишь флуктуацией на фоне упадка Персидского царства.

 

Вы говорите, что Дарий был вынужден действовать в условиях ограниченного пространства решений.

 

... Что произошло бы, если бы Дарий - вместо того, чтобы принять сражение - уклонился от него, как Фраат, и ограничился бы защитой своих укрепленных мест, лишив македонян возможности добывать сьестные припасы?

Чтобы провести этот стратегический план, народ и государство должны обладать большой силой сопротивления. Даже после поражения при Гавгамелах персы, как и парфяне, могли еще защищаться; но все большие города - Вавилон, Персеполь, Эктабана - открыли македонянам ворота без сопротивления; властители даже приглашали их к себе и вскоре царь-беглец был одним из своих сатрапов лишен трона и убит... (с)

 

Мог ли Дарий всерьез рассматривать способ военных действий, приведший к успеху парфян против Антония? Мог ли он, собрав свое войско, пусть и в меньшем количестве, затягивать войну, ограничиться стычками и налетами, мешая македонянам добывать продовольствие и осаждать города или армия Дария распалась бы раньше чем сказался эффект таких действий? Не остался ли у Дария в 331 году один-единственный вариант - генеральное сражение, для увеличения шансов в котором он и постарался стянуть к Гавгамелам все что можно?

 

Может быть выбор был в 334 году? Ну да, Мемнон что-то там советовал... Полководец царя совсем недавно потрепавший македонян - но командования он не имел (не ясно кто командовал персами при Гранике, но у Мемнона точно не было власти полководца). Каким образом Дарий мог внушит сатрапам нужные мысли?

 

Да и в Исской кампании предложение Харидема встретило яростное противоречие - знать была против затягивания войны, стремилась решить все одним ударом.

 

В результате у Дария остались только варианты, ведущие к генеральному стражению, т. е. позволяющие противнику использовать свои сильные стороны. Да, царь был стеснен в решениях. И Александр на его месте был бы стеснен точно так же. За все время его командования македоняне, случалось, не соглашались с его решениями, но молча, разве что Парменион иногда выражался вслух, но тут же покорялся. Да, Александр на месте Дария действовал бы лучше и, может быть, даже успешно. Но его выбор все равно был бы сужен.

 

Вообще, македонцу изрядно везло. Он высадился в Троаде без гроша в кармане, с непрочным тылом и ограниченными ресурсами - простое затягивание военных действий ставило македонскую армию на край. Но сатрапы приняли чуть ли не единственное решение, которое оставляло Александру шансы выпутаться - допустили сражение. Которое вдребезги проиграли.

 

Знаете на что это похоже? Это Аустерлиц. Блестящая тактическая победа, которая спасла стратегически с треском проигранную кампанию. Понимаете, никто не умаляет таланта Александра. Все слышали слова, что для Канн мало Ганнибала, надо чтобы противником командовал Варрон. Эти слова ничуть не умаляют заслуг Ганнибала так же, как утверждения что одного Александра было недостаточно для победы - надо было чтобы персы тоже предоставили возможность себя разбить*

 

________________________

* именно так - предоставили возможность. Сама победа - заслуга Адександра. Справедливости ради можно заметить, что персы действительно могли думать что они заблокировали македонскую армию за Граником. Тактически они действовали грамотно, но именно стретегически (или оперативно стратегически - если такое выражение уместно ) они допустили ошибку не исключив возможность прямого столкновения главных сил.

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Знаете, в мире бывали и другие приносящие гибель государствам причины, не только походы АЛЕКСАНДРА. В прошлом посте я уже, кратко конечно, прошелся по всем негативным факторам, делавшим дальнейшее существование Македонии очень трудным. Повторять их не буду. Коли есть желание не согласится с моими мыслями, я ведь не против. Только сначала докажите, что в 359 г. македонскому правителю было влегкую разобраться со всеми проблемами, и ни одна из них по настоящему стоящей не была. Тогда продолжим разговор. А то вы любите сказануть так что-нибудь, а аргументировать при этом забываете. И кроме 359 года в истории македонского государства, далеко за примерами ходить не надо. Ну вот сказали вы, что "его энергии, ума и таланта (которых в нем, ИМХО, побольше сына было)". Ну и что дальше? Принимать ваше мнение к сведению? Пытаться оспорить? А смысл? Сначала докажите или хотя бы обоснуйте. Иначе будет опять игра в одни ворота. Скукота и бессмыслица.

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

Нет, сто тысяч греков было не нанять. А вот 30 тысяч, хоть и не легко, можно. Если их единым корпусом включить в царское войско, тут вы правы, возникли бы противоречия с иранской знатью. Но разве не было других вариантов? И сразу выложу сомнение с ещё одним часто упоминаемом вами постулатом. Разве сатрапы небольших малоазиатских территорий были так сильны и самостоятельны, что персидский царь даже не рискнул бы попытаться навязать им свою стратегию и тактику борьбы с македонцами? Честно говоря, не верится. Когда источники перечисляют участников битвы при Гранике, кого мы там видим на персидской стороне? Сына Дария, брата жены Дария, и зятя Дария, который кстати возглавил атаку отряда элитной кавалерии против самого АЛЕКСАНДРА. То есть мы видим, что семья нового царя уже успела внедриться даже в такие дальние окраины государства. Наверное не стоит в таком случае отрицать, что именно Дарий определял кадровый состав персидских командующих. К тому же мы не знаем об остальных полководцах, Арсаме, Реомифре, Петине и Нифате - кем они были возведены в свой командирский сан, не являются ли они креатурами Дария? В крайнем случае, Реомифр после Граника уходит в царскую ставку. Позже туда же умчится Арсам, не смогший сохранить Киликию. Он не уходит в горы, он не переходит на сторону македонян, пытаясь спасти свой статус. Нет, он идёт к Дарию. Арсит кончает с собой, вероятно боясь обвинений и преследования. Спрашивается кого он опасался? Кого, если не Дария?

Я не прошёлся по другим событиям, но даже вышеперечисленные моменты говорят о том, что Дарий мог воздействовать на поведение сатрапов. И не был так уж слаб в отношениях с знатью.

Мне кажется, что он мог избрать другую тактику, даже после Граника. Мемнон отправлен командовать мощным флотом. В прибрежные города, Эфес, Милет, Галикарнасс и другие, поставлены сильные греческие гарнизоны, поддерживаемые с моря. Максимально быстро собираются восточные контингенты. Не к концу 333 года, а годом раньше они приводятся в Анатолию и начинают беспокоить македонское войско с флангов, нападая на уже занятые территории.

Мне правда трудно представить, что АЛЕКСАНДР не нашёл бы выхода в такой ситуации, даже если бы Дарию удалось применить более эффективную стратегию. Но попытаться стоило.

В этом посте для меня самого более важна его первая часть, характеризующая взаимоотношения Дария и сатрапов, а не попытка обрисовать очередную альтернативку.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Только сначала докажите, что в 359 г. македонскому правителю было влегкую разобраться со всеми проблемами, и ни одна из них по настоящему стоящей не была.

Какая проблема того времени может быть сравнена со вторжением македонской армии под руководством АМ? Или Вам надо доказывать, что князьки Линкестиды, иллирийцы или греки из Олинфа не были равны по полководческим дарованиям и ресурсам "великому и ужасному" и его армии? Но ведь даже они не вторгались в Македонию, а попросту щелкали зубами на границах, не так ли? Так в чем же "ересь" и "бездоказательность" тезиса о том, что сравнивать положение Дария и Филиппа - неправомерно?

Ну и что дальше? Принимать ваше мнение к сведению? Пытаться оспорить? А смысл? Сначала докажите или хотя бы обоснуйте. Иначе будет опять игра в одни ворота. Скукота и бессмыслица.

При влюбленности в "великого и ужасного" АМ, некритичной и априори оставляющей за ним правоту в любом случае ("трудно представить, что АЛЕКСАНДР не нашёл бы выхода в любой ситуации") - конечно бессмысленно. Даже не пытайтесь. На любой вопрос типа "ну, с каким равным себе по силе противником столкнулся за свою карьеру АМ?" Вы ведь все равно ответите "АМ - гений". И всё.

Так что давайте не начинать очередную перебранку. Я готов напрячь свои весьма скудные познания и поговорить о Филиппе II, но только не со стартовой позиции "ну и чем этот юзер-лох ВЫШЕ своего супер-пупер-гения-сына?"

Изменено 13 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

но только не со стартовой позиции "ну и чем этот юзер-лох ВЫШЕ своего супер-пупер-гения-сына?"

 

Ну зачем так? АМ активно и умело использовал накопленное его отцом - приближенных, армию, казну, опыт, авторитет Македонии.

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

В этом посте для меня самого более важна его первая часть, характеризующая взаимоотношения Дария и сатрапов, а не попытка обрисовать очередную альтернативку.

 

Даже не знаю как отвечать... С одной стороны, альтернативки обсуждаются в соседнем разделе. С другой - а как мы можем оценить планы и действия сторон не сравнивая их с другими, нереализованными вариантами? Для того чтобы представить, почему Дарий поступил именно так а не иначе, надо хоть в общих чертах составить представление, к чемы бы привело или с какими препятствиями столкнулось принятие другого решения. А как иначе?

 

Вот мне, например, хочется узнать ваше мнение по такому поводу.

 

Считается, что Мемнон предложил стратегию выжженной земли и уклонения от сражения с Александром с одновременной диверсией в Греции, но его план был отвергнут. С другой стороны, действия персов при Гранике явно имеют целью не вступление в решающее сражение, а стремление максимально стеснить маневры Александра _не вступая в сражение_ (а уж что Двурогий решился атаковать позицию, которую персы рассматривали как неприступную, стало для них полной неожиданностью). Т. е. действия персов до Граника еще не выходят за рамки плана Мемнона? Ведь флот может осущесвить диверсию в Греции, а армия совсем не стремиться подставлять лоб? Т. е., фактически, мы имеем дело с модификацией плана Мемнона, отличающийся от основного лишь в деталях: вместо того чтобы положить рассотяние между армиями, исключающее сражение и планомерно убирать из пределов досягаемости македонян ресурсы - то же самое уклонение от сражения, только с опорой не на расстояние, а на занимание неприступной позиции что, теоретически, тоже должно помешать доступу Александра к ресурсам но сделать необязательным их полное уничтожение?

 

Делаем предположение - спор сатрапов с Мемноном велся не о стратегических принципах, а всего лишь о методах их воплощения?

 

Но тогда, отталкиваясь от ваших слов

(кстати, спасибо за ценное замечание):

 

Когда источники перечисляют участников битвы при Гранике, кого мы там видим на персидской стороне? Сына Дария, брата жены Дария, и зятя Дария, который кстати возглавил атаку отряда элитной кавалерии против самого АЛЕКСАНДРА. То есть мы видим, что семья нового царя уже успела внедриться даже в такие дальние окраины государства. Наверное не стоит в таком случае отрицать, что именно Дарий определял кадровый состав персидских командующих

 

можно предположить что Дарий контролировал командование армией вначале войны, но контроль начал ослабляться после поражений "его людей" в 334 году и привлечении сатрапов со стороны?

 

Курций о военном совете, состоявшемся после соединения Дария с греческими наемниками умершаго Мемнона, приведенными Фимондом: 1. Греческие воины, полученные Тимодом от Фарнабаза, главная и почти единственная надежда Дария, пришли наконец к нему. 2. Они усиленно уговаривали его вернуться на просторные равнины Месопотамии или, если он это отвергнет, по крайней мере разделить свои несметные силы и не допускать, чтобы вся армия его зависела от одного удара судьбы. 3. Этот совет был не так неприятен царю, как его придворным: они утверждали, что здесь отражена сомнительная верность и купленное за деньги предательство: разделить армию Дарию предлагается для того, чтобы сами греки могли разойтись в разных направлениях и выдать Александру данные им поручения; 4. Благоразумнее всего окружить их всем войском, засыпать стрелами и тем доказать, что предательство не остается безнаказанным. 5. Но Дарий, человек справедливый и мягкого характера, заявил, что не совершит такого преступления, как избиение своих солдат, поверивших его слову. Какое племя доверит ему после этого свою судьбу, если он обагрит руки кровью стольких солдат? 6. Никого нельзя карать смертью за нелепый совет, ведь никто тогда не решится давать советы, если это будет связано с опасностью. В конце концов их самих он ежедневно приглашает на совещания, и они высказывают разные мнения, однако он не считает того, кто высказал более разумный совет, человеком, стоящим и большего доверия. 7. Итак, он приказал сообщить грекам, что благодарит за их расположение, но если бы он стал отступать, то ему, конечно, пришлось бы отдать свое царство врагу. Исход войны зависит от воинской славы, а о том, кто отступает, думают, что он убегает. 8 Едва ли есть причины затягивать войну; приближается зима, и для его большой армии может не хватить припасов в местности, которую по очереди разоряли свои и враги. 9. Да и сохраняя обычаи предков, он не может разделить свою армию, так как персы всегда бросали в решительный бой все свои силы.

 

Что можно извлечь из этого отрывка? Во-первых, слова Дария о трудностях с продовольствием, с которыми столкнется большая армия в разоренной местности, выглядят здравыми. С другой стороны, разделение сил, предлагаемое Фимондом (Тимодом - как это правильно произносится?) должно было облегчить вопрос снабжения.

 

Важно другое - Фимонд предлагает затянуть войну, вести маневренные действия либо на равнинах Месопотамии (где у Александра нет еще баз), либо в Малой Азии. Разделение войск явно указывает на ориентацию на малую вону, создание благоприятной стратегической обстановки которую не изменит случайное поражение одного-двух отрядов.

 

Этот совет был не так неприятен царю, как его придворным - т. е. Дарий готов был прислушаться, но "придворные" высказали настолько решительно "фе", что у царя царей переменилось настроение и он склонился к решительному бою.

 

А еще можно вспомнить предшествовавший военный совет, на котором Харидем поплатился жизнью за предложение вести войну опираясь на греческие наемные войска.

 

Если мы учтем, что греки (Мемнон, Фимонд) советуют вести затяжную войну не подставляя армию под удар македонян; если придем к выводу, что Дарий (и его полководцы) изначально собирались действовать в этом ключе - то картина противостояния в персидском штабе греков и персов может измениться на "креатуры Дария, включая эллинизированный элемент* против феодальной** оппозиции не желающей усиления центральной власти".

 

Мне кажется, что он мог избрать другую тактику, даже после Граника. Мемнон отправлен командовать мощным флотом. В прибрежные города, Эфес, Милет, Галикарнасс и другие, поставлены сильные греческие гарнизоны, поддерживаемые с моря.

 

Время реакции. К тому моменту когда Дарий был способен что-то предпринять, малоазийское побережья уже оказалось в руках Александра (а с ним он избежал финансового кризиса). Собственно, лихорадочные попытки Мемнона организовать сопротивление после Граника окончились лишь введением гарнизона в Галикарнас, "Эфес, Милет и другие города" пали. Будь на месте Александра другой полководец, Мемнону бы удалось (без всяких "может быть") больше, но македоняне развивали успех слишком стремительно.

 

Максимально быстро собираются восточные контингенты. Не к концу 333 года, а годом раньше они приводятся в Анатолию и начинают беспокоить македонское войско с флангов, нападая на уже занятые территории.

 

Во-первых, это стратегия, предложенная Мемноном (в виде концепции) и Фимондом (в конкретной ситуации), отвергнутая (под давлением враждебной знати?) Дарием. Во-вторых, мы ничего не знаем о возможности собрать армию раньше. В третьих, обращает на себя внимание миграция греческого контингента: он составляет основную ударную силу Мемнона и его же отзывают в армию Дария перед Иссом. Причем подчеркиевается, что без греков Фарнабаз не представляет особой угрозы. Получается, что Дарию до такой степени нужны эти (сколько? 15 тыс?) греки, что он готов пожертвовать операциями в Эгеиде (единственный фронт, где достигнуты хоть какие-то успехи). Причем для того чтобы беспокоить македонян набегами, греческие гоплиты не нужны. Не требовалась ли Дарию в лице греческих наемников опора, способная уравновесить влияние нелояльной знати?

 

Мне правда трудно представить, что АЛЕКСАНДР не нашёл бы выхода в такой ситуации, даже если бы Дарию удалось применить более эффективную стратегию.

 

Если бы у персов были внутренние ресурсы для осуществления оригинального плана Мемнона, мне трудно представить что мог этому противопоставить Александр. Он был поставлен в очень жесткие условия - опутанный долгами, с ненадежным тылом. Само отсутствие быстрых побед было равносильно поражению. Полагаю, что изначально действиям персидского флота против Греции отводилась роль диверсии, главная задача состояла в том чтобы заставить наступление македонян захлебнуться. Греция становилась дополнительным беспокоящим фактором, который чем дальше, тем труднее было игнорировать, что в сочетании с кризисом платежеспособности Александра и отсутствием заметных успехов должно было развалить всю кампанию. А уж потом - да, всеобщее восстание в Греции могло забить последний гвоздь в гроб Аргеадов.

 

То, что делал Мемнон в 333 году имеет примерно такое же отношение к его оригинальному плану, как действия Мольтке-младшего в 1914 году к плану Шлиффена. Это была реакция "выжмем все что возможно в данных обстоятельствах". Возможно оказалось немного.

 

Тем не менее, и в 333 году у Дария был шанс, по крайней мере если мы будем руководить войсками без учета внутриполитических обстоятельств. Набеги в Малую Азию как минимум не позволяют Александру направиться в Сирию (напомню, что Александр _ни разу_ не осаждал мощную крепость в присутствии неразбитой вражеской полевой армии), задача персидских полководцев - сохранять давление, не позволяя себя разбить (в генеральном сражении, стычки стычками и остаются). Флот Фарнабаза (или Фимонда?) окаянствует в Эгеиде. Александр встает перед необходимостью побеждать на море и что-то делать с противостоящей армией. Все задачи разрешимы, но, учитывая что не имеющий за спиной государства Спитамен держался целых два года, "попытаться стоило"

 

 

__________________________________

* Мемнон, Ментор, Фимонд, Фарнабаз, Артабаз - одни из них считаются персами, другие греками, но, в сущности, они родственники, здесь культуры соприкоснулись и перемешались, а эта семья наверняка не единственная.

 

** пользуясь великодушным разрешением камрада Скальда

Изменено 13 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[haron]

Александр мог при таком раскладе - если противник избегает столкновения - взять

да и рвануть на Персеполь - невероятное решение ?

 

зато финансовое положение могло радикально улучшить

- при том что воевать в горах персы не любили

- а Александр явно чувствовал себя там вполне привычно

- а захватив финансы - легче разговаривать с сатрапами

- при таких то деньгах )))

 

контрвторжения же персов в Грецию он мог вообще проигнорировать

- да черт с ней Грецией - там взять уже нечего было )))

Кстати и персам там по той же причине там особенно искать было нечего )))

и судя по всему его и Македония то особенно не волновала

тоже уже мало интересная с точки зрения финансов -

и опять же - а что персы то там могли получить - ржавые доспехи Филиппа ?