Александр Македонский и его империя

[Chernish]

2Dirry_Moir

То, как полководец ведет себя в поражении, как он встает на ноги, как переламывает ход военных действий - это может сказать о нем больше, чем счет побед и поражений 10:0.

Жуков Г.К.?

 

Действия Александра всегда покоились на уверенности в том что его армия была лучше

да с превосходящей армией - как Жуков тот же или как Ганнибал - ему не приходилось сталкиваться...

2zenturion

Второй пример - монгольский полководец 13 в. Субедей-богатур. Он за 50 лет военной карьеры не потерпел ни одного поражения, у

Ну не считая сомнительной засады в Булгарии где может быть погиб Джэбе - из которой Субудай таки вырвался - он потерпел поражение при осаде вражеской столицы Кайфына в 1232 г.

А вообще АМ это гений, и как гению - ему улыбалась удача

[Недобитый Скальд]

Господа, версия именно битвы у Диодора серьезными историками во внимание уже давно не принимается. Он по всей вероятности изложил как реально выполненный план Пармениона. В историографии учитывается только описание Арриана, дополняемое Плутархом и Полиэном.

 

Тем не менее, исследователи с упорством, достойным лучшего применения, пытаются реконструировать ход битвы при Гранике исключительно по Арриану, а приведенные выше данные Диодора не используют вовсе...

 

Да потому что данные Арриана и иной традиции более достоверны, серьезны и полностью подтверждаются топографией поля боя.

 

Да потому что

Этим и объясняется странное боевое построение персов (конница впереди пехоты): их пехота просто не успела дойти до берега и оказать помощь коннице.

 

Она и не спешила. Как стояла на холмах, так и осталась.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Поскольку армия вступала в бой с марша, остальные не успели развернуться?

 

скорее просто АМ не стал рисковать вводом в бой самой сомнительной части своей армии, видя, что у него и так численное и качественное преимущество.

 

Т. е. греческая пехота насчитывает 4-5 тыс., а присутствие персидской пехоты вызывает сомнение?

 

Кроме неясной отсылки Диодора, на нее нет указаний, кроме разве что участия жителей г. Зелея в битве.

 

По Диодору около 10500 всадников. С моей точки зрения это довольно большое число - когда в римской, карфагенской, греческой или македонской армиях собиралось больше 10 тыс. кавалеристов?

 

При Гавгамелах было 34-35 тыс. всадников. Персы ведь не случайно всюду насаждали военные колонии и феоды, призванные обеспечивать именно конницу. И в Малой Азии таких было много.

 

Еще одно замечание по кавалерии - 2000 бактрийцев у Нифата. Бактрия - это очень далеко, почему бактрийская кавалерия вдруг оказывается в Малой Азии? Одно дело, если персы готовились к войне и стягивали силы, другое - если армия собиралась в пожарном порядке. Разве бактрийцы были таким знаменитыми наемниками, на подобие греческих, что их контингенты естественно ожидать встретить на службе у малоазийского сатрапа?

 

Колонисты-иранцы.

 

Сатрапы все-таки не рыцари, чтобы приводить с собой одну кавалерию, неужели во всей Малой Азии собрали аж 10 тыс. конников и всего 5000 пехотинцев?

 

ИМХО именно столько и собрал каран Тиссаферн в 395, противостоя Агесилаю.

[Недобитый Скальд]

Еще - персы в полевых армиях ценили прежде всего мобильность, и преимущества конной армии доказали еще их кампании против спартанцев, когда им дважды удавалось наносить поражения преобладающе пешим отрядам и армиям противника.

Хотя вот читаю Хэммонда, и он пишет что Плутарх упоминает туземную пехоту при Гранике. Надо еще раз проглядеть его книжку, может при переводе намудрили?

 

2Dirry_Moir

Честно говоря, у меня возникает впечатление, что построение было несколько иным, классическим.

 

Персы так не строилоись.

 

Косвенным доказательством может служить их численность - всего 1000 человек, что маловато для центра, но вполне достаточно для застрельщиков перед центром.

 

Камрады, центр - просто удобное определение для источника Диодора. Смотрите - семь отрядов, выстроенных в линию, логично делятся на 2 по 3 и остается один в качестве перемычки. Застрельщиков никто не высылал.

 

Правое крыло македонян состояло, максимум, из 4000 человек, включая легкую пехоту, а против них находилось 5500 персов. Маневры стрестняла переправа через Граник, столкновение получилось лобовым - за счет чего же македоняне одержали победу?

 

Очень просто - преимущество македонского оружия (копья против дротиков - Пьер Бриан ИМХО так и назвал соотв. главу своей монографии - "Копье из кизилового дерева"), привычка македонян к ближнему бою, их дисциплина, наличие в данном пункте отборных отрядов македонян и их гвардии, умелые действия АМ (сначала бросить небольшой отряд, связать персов боем, отвлечь внимание, а потом атаковать самому, но уже в бок увлеченного противника), наконец умелое взаимодействие пехоты и конницы македонян.

 

Что значит центр подвергся удару Александра с фланга, когда мы знаем, что Александр по уши вошел в struggle c левым крылом персов, которое бежало _после_ поражения центра?

 

Уже древние писали, что исход боя в центре и следовательно сражения был решен продвижением фаланги (в согласии разумеется с заранее отданным приказом царя). И в то же время правый фланг фаланги был прикрыт благодаря отважным действиям группировки Александра. О том, что АМ и сам атаковал противника с фланга, прорвавшись через противостоявшие ему отряды, пишут исследователи.

 

А вот потери греков... Опытная и боеспособная пехота, которая должна была дорого продать свою жизнь, теряет 2000 убитыми (а всего армия персов теряет 3000), в то время как у победителей по Арриану 85 кавалеристов и 30 пехотинцев, причем кавалерия выдержала жестокий бой с персами! Не верится, совсем не верится.

 

А вот это и есть преимущество македонской тактики - вооруженная сариссами фаланга наносит удар по фронту, и превосходство более длинного оружия сразу сказывается. А по неприкрытым флангам и вероятно тылу бьет конница, строй нарушен, а без строя гоплиты - легкая добыча. Вот вам и пример очередной взаимодействия пехоты и конницы македонян. Еще учтем огромное численное превосходство - против 9000 педзетайров и астэтайров и 3000 гипаспистов, плюс несколько тысяч конницы и легкой пехоты, 4-5 тысяч гоплитов, уже деморализованных (с гребня всё отлично видно, плюс они и так хотели сдаваться), не выстоят.

 

Насчет краткости изложения - я не буду писать очередные описания сражений, меня интересуют прежде всего события с персидской стороны и в первую очередь численность и расположение войск. Перипетии самого боя - дело третье.

 

Да и еще раз - лично меня аргументация Хэммонда и прочих вполне убеждает, и Диолдору я верить не намерен.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

а есть ли в сети полный Диодор, а не избранные главы?

 

Нет, но 17 книга в Сети есть, а книги 16 и 17 в англ. переводе есть на Персеусе.

[zenturion]

2Chernish

он потерпел поражение при осаде вражеской столицы Кайфына в 1232 г.

Ответил в "монгольской" ветке.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

скорее просто АМ не стал рисковать вводом в бой самой сомнительной части своей армии, видя, что у него и так численное и качественное преимущество.

 

О слабости персов Александр должен был знать заранее, не в последний момент. Все-таки, Парменион имел восможность составить исчерпывающее представление о возможностях персов.

 

С другой стороны - а чем мог навредить греческий контингент? На сторону противника они бы не перешли. Отказались атаковать? Какие-то сили отвлекутся на греков по любому, особенно на первом этапе, а потом возможности перегруппироваться не будет.

 

Т. е. мне скорее видится нежелание терять время в ожидании подхода греков, чем умышленное оставление их "за кадром".

 

При Гавгамелах было 34-35 тыс. всадников.

 

Это кошмарная масса кавалерии. Выглядит сильным преувеличением.

 

Колонисты-иранцы

 

Бактрийцы тоже иранцы? Ладно, колонисты, принято.

 

 

ИМХО именно столько и собрал каран Тиссаферн в 395, противостоя Агесилаю

 

ИМХО, там еще про 50 тыс. пехоты говорилось. Т. е. данные выглядят сильно преувеличенным эквивалентом древнегреческого числительного "дофига". Но при этом соблюдается нормальное, привычное соотношение между дорогой и сложно... хм, сложнокультивируемой кавалерией и ополченческим ширпотребом, усиленным профессиональными наемниками и элитными отрядами.

 

В нашем случае 10 тыс. кавалеристов собираются без пехоты. Что не может не вызвать вопросы.

 

Еще - персы в полевых армиях ценили прежде всего мобильность

 

Я не уверен что античная конная армия будет мобильнее пешей. Марш все равно осуществляется шагом, самая медленная часть армии все равно обоз. Мобильность отдельных, высылаемых вперед отрядов, не сказывается на подвижности главных сил.

Если же судить по рассказам о добыче, которую захватили македоняне при Иссе (включая женщин из царской семьи, которым, если серьезно, в армии было делать нечего, то складывается впечатление что подвижность не входила в число сильных сторон персидской армии.

 

Персы так не строилоись.

 

А как строились персы?

Понимаете, если наемная фаланга - самая боеспособная часть армии, то персидская тактика должна строиться если не вокруг нее, то, по крайней мере, с учетом фаланги. Персы начали юзать греческих наемников лет за 70 до Граника и за это время должны были отыскать для фаланги место, на котором она была бы полезна, а не присутствовала в стороне просто потому что фалангу модно иметь ибо "кто же сейчас воюет в однобортном" (с)

 

Камрады, центр - просто удобное определение для источника Диодора.

 

Тогда мы получаем кавалерию, равномерно расположенную в первой линии и фалангу греков во второй. А ведь фаланга удержала бы берег в центре гораздо лучше.

 

Я цепляюсь, потому что не могу понять замысел персидского командования при таком построении. Если кавалерия прикрывала побережье, т. е. как бы не являлась главными силами, то 5 тыс. фаланги слишком мало. Если кавалерия составляла "кор-де-баталь", то неяно почему боеспособную пехоту вывели в тыл. Если планировалось, что фаланга успеет всупить в дело, то хотелось бы понять почему она не успела - уж выдвинуться к центру у нее было время.

 

О! Могу выдвинуть версию.

Возможно, персы не ждали нападерия Александра и держали на берегу только форпосты, которые заметили подготовку к атаке и подняли тревогу. Македоняне наступали быстро, поэтому к сражению успела только самая быстрая часть армии - кавалерия, а к тому времени когда фаланга успела построиться, кавалерию уже разбили.

 

умелые действия АМ (сначала бросить небольшой отряд, связать персов боем, отвлечь внимание, а потом атаковать самому, но уже в бок увлеченного противника)

 

А разве Александр не бросился в атаку самым первым во главе агемы? Т. е. сам сыграл роль небольшого отряда и т. д?

 

Очень просто - преимущество македонского оружия

 

В целом, можно считать что при прочих равных отряд македонской кавалерии равен или превосходит полуторократно превосходящего противника?

 

Одну минуту, возник дополнительный вопрос по построению. Дословная цитата из Диодора звучит так: В центре находились всадники из других племен; было их много числом, и воины были они отборные.

Много числом... Не может быть ошибки в исчилении отрядов так, что против македонского центра оказалось больше воинов. Например, в бой с фалангой вступил не один, самый центральный отряд, а три?

 

 

О том, что АМ и сам атаковал противника с фланга, прорвавшись через противостоявшие ему отряды, пишут исследователи

 

Т. е. основная масса кавалерии вела схватку с персами, но агема прорвалась сквозь строй и атаковала центр во фланг? Конечно, почему бы и нет, непонятно только почему Александр решил что центр имеет больший приоритет перед персидским крылом. Ведь центр имел численный перевес, да и пехота в лобовой схватке персив прогонит, тогда как именно кавалерия вела бой с неясным исходом и больше всего нуждалась в поддержке.

 

вооруженная сариссами фаланга наносит удар по фронту, и превосходство более длинного оружия сразу сказывается.

 

Я представляю себе бой фаланг примерно так, как это снято в фильме "Капитан Алатристе". Насколько это корректно?

 

По ходу возникает вопрос - если ноу-хау макодонян заключалось в удлинении копий, то почему греки так медленно это перенимали (Филопемен, немного Клеомен)? Казалось, удлинить копья, уплотнить ряды и - вперед. Или в Македонии кизил длиннее?

 

не выстоят.

 

Конечно не выстоят. Просто 2-3 тысячи убитых против нескольких десятков... Хотя бы пару сотен они должны были забрать с собой. Или - много раненных, причем умершие от ран в счет не входят?

 

 

Да и еще раз - лично меня аргументация Хэммонда и прочих вполне убеждает, и Диолдору я верить не намерен.

 

Ну что ж, обычный вопрос - книги Хэммонда, естественно, нет ни в русском переводе в бумаге, ни в сети (хоть на английском)?

 

Нет, но 17 книга в Сети есть,

 

Да, 17-ю я нашел.

Изменено 4 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[xcb]

2Dirry_Moir

Хотя бы пару сотен они должны были забрать с собой. Или - много раненных, причем умершие от ран в счет не входят?

Битва при Херонее - Фиванский Священный отряд, легший кучно. Окружили и перекололи. оружие то более длинное.

[Dirry_Moir]

2xcb

С другой стороны, при Мегалополе (331) называют потери 3500 против 5300. Правда, не все погибшие македоняне, но все равно видно, что бой велся не в одни ворота.

 

Можно вспомнить Пирра (на мой взгляд тактика, не уступающего Александру, хоть и отличающегося по стилю) - у него тоже была фаланга, обученная и вооруженная по образцу македонской, но потери она несла немалые, даже если проримские источники и преувеличивают.

[xcb]

2Dirry_Moir

Дык кто при Мегалополе то дрался?

 

А про Пирра - там уже тяжелая фаланга постМакедонской эпохи. И враг - не Гоплитская фаланга (Римляне от такой после "втоптания" при Аллии, отказались) а шустрые и маневренные римские манипулы. Если бы не слоны Пирру раньше бы напинали.

 

Фаланга сильна во взаимодейтсвии с другими родами войск - Кавалерией и легкой/средней пехотой (которая работает как сустав).

 

Немного ОФФТОПа - в М2ТВ, очень сильная связка пикинеры/Рыцарская кавалерия феодалов/и пешие феодалы (у кого есть). И там очень удачно работает именно такая схема - Пикинеры держат фронт - Феодалы-конные вместе с феодали пешими, сносят фланги. Понятно дело что игра - упрощение - но эта связка сносит все окромя конных лучников (как известно и у АМ с этим были проблемы).

 

ЗЫ А Почему действия фаланги по Скоттовском АМ не представляете?

Изменено 4 сентября, 2008 пользователем xcb

[Dirry_Moir]

2xcb

А про Пирра - там уже тяжелая фаланга постМакедонской эпохи.

 

В этом я не уверен. Мне кажется что изменения произошли позже.

 

Кстати, любопытно как чужие подвиги выглядят по сравнению со своими. Известно, что Александр, получив донесение Антипатра о победе при Мегалополе, сказал: "Похоже, друзья, что в

то время, как мы побеждаем Дария, в Аркадии идет война мышей". Зато примерно в это же время его дядя, Александр Эпирский, воевавший в южной Италии, узнав о победах племянника откомментировал: "Пока мы тут воюем с мужчинами, царь македонии воюет с женщинами "

 

А Почему действия фаланги по Скоттовском АМ не представляете?

 

Потому что не смотрел Много потерял?

[xcb]

2Dirry_Moir

Потому что не смотрел  Много потерял?

Я оттуда периодически пересматриваю - гавгамелы и Гидасп. Очень впечатляет. Но первый раз смотрел - в кинотеатре, так что будете смотреть - обязательно с мощным и грамотным звуком.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

О слабости персов Александр должен был знать заранее, не в последний момент. Все-таки, Парменион имел восможность составить исчерпывающее представление о возможностях персов.

 

А я писал о слабости персов?

 

С другой стороны - а чем мог навредить греческий контингент? На сторону противника они бы не перешли. Отказались атаковать? Какие-то сили отвлекутся на греков по любому, особенно на первом этапе, а потом возможности перегруппироваться не будет.

 

И при Иссе она случайно была оставлена где-то в глубоком тылу? И при Гавгамелах просто так засела во второй линии?

И почему такая уверенность что не перейдут? Утвердившись после Граника, АМ охотно брал к себе на службу эллинов - наемников у персов. В случае неудачи, персы точно так же охотно принимали бы к себе эллинов от АМ.

В общем, рисковать АМ не имел права и когда случилась такая возможность - союзников и наемников сплавил подальше. С его точки зрения, все это были идеальные гарнизонные войска. Битвы выигрывать он предпочитал с другими войсками.

Так что с согласен с Хэммондом - АМ выступил к Зелее с македонскими войсками и с некоторыми особыми отрядами, в верности которых не сомневался.

Спешки никакой при развертывании войск из походного порядка не было (Fragmentum Sabbaiticum и кажется Диодор упоминают время, проведенное между остановкой и рзвертыванием армии, сообщая, что армия "стала лагерем"), и вряд ли греческая пехота (если б она была) передвигалась настолько медленно, что даже фаланга была быстрее ее.

 

Это кошмарная масса кавалерии. Выглядит сильным преувеличением.

 

Почему? Нормально, кстати, учитывая скудные сообщения источников о численности отдельных контингентов и преобладание в ЭТОЙ армии восточных иранских народов, приведших одну конницу. Вдобавок источники прямо указывают на то, что персы специально увеличивали конницу и даже сажали на коней бывших пехотинцев.

 

Бактрийцы тоже иранцы? Ладно, колонисты, принято.

 

Часть могла быть реальными бактрийцами из Бактрии и прибыть с отрядом царских "родственников" еще до начала кампании - как и часть других нац. контингентов.

 

ИМХО, там еще про 50 тыс. пехоты говорилось.

 

Ага, точно. А конницы именно 10000.

 

В нашем случае 10 тыс. кавалеристов собираются без пехоты. Что не может не вызвать вопросы.

 

Значит, не успели собрать пехоту. Сатрапы же явились на совет со своими отрядами конницы (что для персов традиционно и привычно, да и собирается в известный заранее силлогос легко и быстро - отряд при сатрапе + феодальное ополчение провинции + колонисты) и с отрядами наемников (что тоже нормально - того же Тиссаферна скажем всегда сопровождали 300 эллинов-телохранителей), поскольку Мемнон ими не командовал. На совете в Зелее решили набрать еще конницы и конечно пехоту, но успели по ходу привлечь одних только зелейцев да еще может быть немножко, что погоды не сделало.

 

самая медленная часть армии все равно обоз.

 

Поэтому АМ так активно использовал вьючных животных, что некоторые авторы (Дональд Энгельс, например) решили, что он вообще не применял колесный транспорт. Чем персы хуже?

 

Если же судить по рассказам о добыче, которую захватили македоняне при Иссе (включая женщин из царской семьи, которым, если серьезно, в армии было делать нечего, то складывается впечатление что подвижность не входила в число сильных сторон персидской армии.

 

Не надо смешивать царскую армию (что из себя представлял царский двор - легко представить из того же Курция), отягощенное кучей придворных ополчение всей империи, и полевую армию конкретной топархии, военного округа той же империи.

 

А как строились персы?

С этим сложнее. Но Бэдиан, Хэммонд и Дивин приводят пример из Анабасиса (4.3.3) Ксенофонта (который Афинский, а не который Эппий Флавий Арриан), что персы (будучи не уверенны в своих силах) действительно практиковали противостояние вражеским переходам через реку (Сентрит) своей кавалерией, за которой стояла в резерве пехота.

Так что прецеденты бывали.

Кстати, тот же Дивин отмечает, почему АМ не стал переходить реку вброд выше или ниже - персы просто-напросто сбегут (даже рискнув бросить пехоту), а Александру победа нужна как воздух. Любопытно, что он сравнивает Граник с Фридландом 1807 - фронтальная атака против армии, защищающей речную линию.

 

Персы начали юзать греческих наемников лет за 70 до Граника и за это время должны были отыскать для фаланги место, на котором она была бы полезна, а не присутствовала в стороне просто потому что фалангу модно иметь ибо "кто же сейчас воюет в однобортном" (с)

 

Ну, вся "польза" от фаланги блестяще проявилась при Кунаксе - пока греки, высунув языки, бегали без толку за крылом Тиссаферна, Кир был убит, его армия отбита или рассеяна и вся кампания лишилась всякого смысла.

Наемники для персов были пушечным мясом, а если их и немного к тому же - ну их нафиг, пускай стоят в резерве.

 

Тогда мы получаем кавалерию, равномерно расположенную в первой линии и фалангу греков во второй. А ведь фаланга удержала бы берег в центре гораздо лучше.

 

Совершенно уверен в обратном. И второй линией я бы это не назвал - не слишком близко от конницы. Холмы кстати возвышаются над равниной на 20-30 м.

 

Возможно, персы не ждали нападерия Александра и держали на берегу только форпосты, которые заметили подготовку к атаке и подняли тревогу.

 

То что они и так рассчитывали на то, что АМ не двинется через реку и потому подвели так близко свою конницу (в которой, в отличие от пехоты, были уверены, а равно как и в ее численном преимуществе над вражеской) - и так ясно. Также они разумеется полагали, что если АМ и поведет пехоту, она при переходе русла расстроит ряды и станет легкой добычей, а конницу Александра они отобьют. Они не предусмотрели гения царя, который атаковал не только с конницей, но и с легкой пехотой, связал персов на своем фланге, отвлек их внимание (неслучайно еще при подготовке к бою он сделал все, чтобы привлечь внимание на себя - его маневр иногда именуют pawn-sacrifice), и тем самым облегчил переправу собственной пехоты, а стоило той выйти на берег в строю - и персам стало больше не на что надеяться.

Наконец тот же МакКой может правда и чересчур чрезмерно обращает внимание на недоверие и подозрение персов применительно к Мемнону и вообще "своим" эллинам (так что обе стороны не слишком доверяли "собственным" грекам с оружием в руках, чтобы ставить их в первые ряды!).

 

А разве Александр не бросился в атаку самым первым во главе агемы? Т. е. сам сыграл роль небольшого отряда и т. д?

 

Он что, идиот? ПЕРВЫМ атаковал отряд Сократа (включая некий отряд пехоты - это кстати не гипасписты, как иногда считают), а когда тот ввязался в бой (и понес немалый урон) - только тогда уже сам АМ ударил как бы наискосок, во фланг персам, уже активно задействованным в бою с авангардом Сократа. Это не столь героично, как хотел бы думать Каллисфен/Клитарх а за ними Плутарх, но зато продуманно и реалистично.

 

P.S. Агема - анахронизм. Тогда она называлась только "царская ила".

 

В целом, можно считать что при прочих равных отряд македонской кавалерии равен или превосходит полуторократно превосходящего противника?

 

Можно и Арриана самому прочитать о преимуществе македонских ксистонов.

 

Много числом... Не может быть ошибки в исчилении отрядов так, что против македонского центра оказалось больше воинов. Например, в бой с фалангой вступил не один, самый центральный отряд, а три?

 

Все зависит от того, чьей схемой пользоваться. Вон, у Дивина аккурат напротив всадников всяких национальностей стоят гипасписты и один из таксисов, а прочие таксисы - супротив фланга; у Томпсона - кажется чуток иначе, у Хэммонда все вообще в кучу слито.

 

Ведь центр имел численный перевес, да и пехота в лобовой схватке персив прогонит, тогда как именно кавалерия вела бой с неясным исходом и больше всего нуждалась в поддержке.

 

Не видя переправы, он мог предполагать худшее - его пехота расстроила строй, а без этого - ее могут запросто рассеять персидские всадники. Посему нужна защита собственной конницы. Надо было мыслить стратегически, чем АМ и отличался (не забывая о собственной аристее).

 

Я представляю себе бой фаланг примерно так, как это сняти в фильме "Капитан Алатристе". Насколько это корректно?

 

Более длиннное древко и большая густота строя (то есть скажем на одно греческое копье направлено сразу пять сарисс) позволяла истреблять греков, не подпуская их к себе.

 

По ходу возникает вопрос - если ноу-хау макодонян заключалось в удлинении копий, то почему греки так медленно это перенимали (Филопемен, немного Клеомен)? Казалось, удлинить копья, уплотнить ряды и - вперед. Или в Македонии кизил длиннее?

 

Нужна еще дисциплина отменная и жесткая (о примерах коей см. анекдоты у Элиана и Полиэна), нужна глубина вдвое стандартной греческой фаланги (16 рядов против 8), нужна тесная координация действий фаланги с конницей и псилами, что достигается опять же жесткой и постоянной тренировкой. В общем нужна целенаправленная гос. политика (те же самые копья, кстати, надо доставать на самом деле) и очень качественный людской материал. Греция всем этим мягко говоря поиссякла.

 

Или - много раненных, причем умершие от ран в счет не входят?

 

Может и так.

 

Ну что ж, обычный вопрос - книги Хэммонда, естественно, нет ни в русском переводе в бумаге, ни в сети (хоть на английском)?

 

Это его статья 1980 года, основные положения которой дублировались в последующих его работах. Джстор.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

А я писал о слабости персов?

 

Я имел в виду малочисленность. 15 тыс. против 35-37 - это слабость. Парменион должен быть в курсе насколько персы готовы к войне и какую армию они могут выставить в первое время. В диапазоне, конечно, но Александр наверняка представлял, что если удастся навязать сражение сразу, то вряд ли у персов будет много местной пехоты, а если он будет тянуть время, то еще и подкрепления из центральных районов успеют подойти.

 

И почему такая уверенность что не перейдут?

 

Получается забавно - и Александр и персы не используют греков, потому что не уверены в их надежности.

 

Почему? Нормально, кстати, учитывая скудные сообщения источников о численности отдельных контингентов и преобладание в ЭТОЙ армии восточных иранских народов

 

Давайте отложим Гавгамелы на потом. Раньше я серьезно Александром не интересовался, Поллиэн и Фуллер заказаны, но прибудут не раньше чем через месяц, а того же Арриана надо перечитать.

 

Все зависит от того, чьей схемой пользоваться.

 

Источники допускают различные схемы?

 

Более длиннное древко и большая густота строя (то есть скажем на одно греческое копье направлено сразу пять сарисс) позволяла истреблять греков, не подпуская их к себе.

 

С древком понятно, с густотой рядов тоже, но откуда берется пять сарисс? Обычно считается что фаланга Александра была вооружена сариссами одинаковой длины. Врад ли она была вдвое гуще греческой фаланги. Если же считать сариссы, острия которых грек должен пройти, то они будут его встречать постепенно - если он смог вклиниться между сариссами перой шеренги, то они уже против него не играют.

 

нужна глубина вдвое стандартной греческой фаланги (16 рядов против 8)

 

Зачем? Почему именно 16, а не 12? Почему 8 мало - если решающей является длина сарисс и плонтонсть рядов?

[Недобитый Скальд]

Источники допускают различные схемы?

 

Ну... Вот скажем, Вы решите, что таксисы Кена и Пердикки (утрирую) стояли супротив такого-то из отрядов из такого-то фланга вражеского войска. Я же, используя те же источники, решу, что это скорее перечисляемая среди войск того же крыла армии АМ гиппархия Гефестиона, а не таксисы фаланги стояли супротив того вражеского отряда. Поди определи в точности, кто против кого стоит.

 

Зачем?

 

Да потому что именно такой была стандартная глубина гоплитов и глубина фаланги - изначально как раз из-за того, что новобранцы и следовало держать плотным строем, а потом прижилось и даже стало преимуществом. Чего тут выдумывать то?

 

но откуда берется пять сарисс?

 

Это я выше писал. По Хэммонду.

[Недобитый Скальд]

и Фуллер заказаны, но прибудут не раньше чем через месяц

 

Блин, да сказали б мне, вложил бы Фуллера своего в посылку, а себе купил бы переиздание - все равно вся разница в цвете обложки.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Чего тут выдумывать то?

 

Я просто механику не улавливаю.

Помните, в Ералаше был такой ролик про йогу, когда надо было садиться на рассыпанные кнопки? "Но все эти упражнения не помогут без вот этого (там, кажется, подкладывалась сковородка)".

 

С македонской фалангой получается то же самое - сариссы длиннее, преимущество понятно, ряды плотнее, без возражений. Но к этому еще нужно удвоить шеренги, иначе не то... А в самом деле - зачем? Нелюбимый вами Дельбрюк (если ничего не путаю) объясняет это с точки хрения психологии - македонская фаланга допускала включение воинов с более низкой подготовкой и массивное построение придавало им уверенность.

 

Но ведь погоду, по большому счету, делают первые шеренги. Вряд ли задние наваливаются на них плечами. Если македонская фаланга уже имеет преимущество за счет длины копий и плотности строя, то лишние шеренги избыточны. Ну представьте себе две фаланги по 8000 человек. У греков по фронту будет 1000, у македонян - 500, но эти 500 займут по фронту расстояние, соответсвующее, скажем, 350 грекам. Последствия? Взаимодействие родов войск может помочь, но не пнри таком неравенстве, ведь противник тоже выставит и легкую пехоту и кавалерию.

 

Вот и не могу понять - по-моему, 16 шеренг в обычной ситуации, при прочих равных, являются недостатком. Но ведь македонскую фалангу на самом деле строили глубоко, значит что-то выигрывалось!

 

Кажется, при Херонее численность тяжелой пехоты с обоих сторон была сопоставима? А протяженность по фронту? В Вики есть схема, но у меня нет к ней доверия

 

Поди определи в точности, кто против кого стоит.

 

Понятно. Состояние источников оставляет место для интерпретаций, что влечет за собой Великое Столкновение ИМХ. Что ж, положение надо принимать таким, какое оно есть.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

вложил бы Фуллера своего в посылку, а себе купил бы переиздание

 

Да при шапочном знакомстве трудно решиться на такую интимную просьбу Кто ж знал, что вы близко к сердцу принимаете тягу к знаниям

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Хотя вот читаю Хэммонда, и он пишет что Плутарх упоминает туземную пехоту при Гранике. Надо еще раз проглядеть его книжку, может при переводе намудрили?

Есть такое упоминание у Плутарха:

Пока конница Александра вела этот опасный бой, македонская фаланга переправилась через реку и сошлась с пехотой противника. Персы сопротивлялись вяло и недолго; в скором времени все, кроме греческих наемников, обратились в бегство.

Кстати, тот же Плутарх определенно утверждает, что персидская пехота находилась на берегу, а не где-то сзади:

Он вел войско навстречу неприятельским копьям и стрелам на обрывистые скалы, усеянные пехотой и конницей врага,..

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

И при Иссе она случайно была оставлена где-то в глубоком тылу? И при Гавгамелах просто так засела во второй линии?

 

Взялся за доступные источники

 

Исс

Арриан:

Дарий, получив известие, что Александр тут и готов к битве, велел переправиться на ту сторону Пинара коннице (ее было около 30000 всадников) и вместе с ней легковооруженным (их было тысяч 20), чтобы без помехи выстроить остальное войско. (6) Из гоплитов он первыми поставил против македонской пехоты около 30000 эллинских наемников, а по обеим сторонам их около 60000 так называемых кардаков; это были тоже гоплиты. Столько человек могло вместить в один ряд то место, где они был и выстроены. (7) У горы, находившейся слева, он выстроил против правого Александрова крыла около 20000 воинов; из них некоторые оказались в тылу Александрова войска. Дело в том, что гора, у которой они были построены, в одном месте образовала углубление — нечто напоминающее залив в море, а затем выдалась подковой вперед: поэтому те, кто стоял у ее подошвы, и оказались в тылу Александрова крыла. (8) Остальное множество легковооруженных и гоплитов, построенных по племенам бесполезно глубоким строем, стояло за эллинами-наемниками и варварской пехотой. Говорят, что у Дария войска было всего около 600000.

 

Курций

Армия Дария построилась следующим образом: Набарзан с кавалерией и примерно 20 тысяч пращников и лучников охраняли правый фланг. 2. Там же находился Тимод во главе 30 тысяч наемных греков-пехотинцев. Это, без сомнения, был цвет войска, по силе равный македонской фаланге. 3. На левом фланге находился фессалиец Аристомед с 20 тысячами варваров-пехотинцев. В резерве поместили наиболее воинственные племена. 4. Сам царь думал сражаться на этом же фланге; его сопровождали 3 тысячи отборной конницы — его обычная охрана — и 40 тысяч пехоты. 5. За ними стояла гирканская и мидийская конница, а за нею — всадники остальных племен с правой и левой ее сторон. Перед этим строем, поставленным как указано, стояли 6 тысяч копейщиков и пращников. 6. Все тесное пространство, где только можно было стать, было заполнено войсками Дария, один фланг которого упирался в горы, Другой — в море. Жену и мать Дария и остальных женщин поместили в центре

 

Диодор не пишет ничего конкретного.

 

Таким образом, и Арриан и Курций сообщают, что греческая пехота и кардаки были поставлены в первую, главную, линию. Впереди них располагалась только легкая пехота, которая перешла Пинар, а позади - малобоеспособные "остальные".

 

Гавгамелы

Арриан:

Войско у него построено было таким образом (план войскового расположения, составленный Дарием, был впоследствии, по словам Аристобула, захвачен): на левом крыле у него стояла бактрийская конница и вместе с ней дай и арахоты; рядом с ними персы, всадники и пехотинцы вперемежку; за персами сусии, и наконец кадусии. (4) Левое крыло выстроилось до самой середины всего войска. На правом стояли солдаты из Келесирии и Междуречья, а также мидяне, за ними парфяне и саки, затем тапуры и гирканы, затем албаны и сакесины — эти тоже до середины войска. (5) В середине же, где находился царь Дарий, стояли родственники царя, персы, «носители айвы»; инды, карийцы, именуемые «выселенцами» и марды-лучники. Уксии, вавилоняне, люди с Красного моря и ситаксны были поставлены в глубину. (6) Впереди на левом крыле против правого Александрова крыла находились: скифская конница, около тысячи бактрийцев и сотня колесниц с косами. Слоны и колесниц с 50 стояли около царской илы Дария. [120] (7) На правом крыле впереди была выстроена армянская и каппадокийская конница и стояло 50 колесниц с косами. Эллины-наемники стояли возле Дария, по обе стороны его и персов, бывших с ним: их выставили против македонской фаланги как единственных солдат, которые могли этой фаланге противостоять.

 

Курций:

Итак, Дарий, желая сразиться на открытом поле, отдает приказ солдатам вооружиться и ставит их в строй. 6. На левам фланге шли бактрийские всадники, всего тысяча коней, столько же дахов: арахосии и сузиане составляли 4 тысячи. За ними следовало 100 серпоносных колесниц, следом за квадригами шел Бесс с 8 тысячами всадников, тоже бактрийцев. Эту колонну замыкали массагеты в составе 2 тысяч коней. 7. Пехотинцы большинства этих народов не смешивались с конницей, но каждый держался вместе со своими. Затем персов с мардами и согдийцами вели Ариобарзал и Оронтобат. 8, Они командовали каждый своей частью, общее командование принадлежало Орсину, потомку одного из семи персов, возводившему свой род к славнейшему царю Киру. 9. За ними шли племена, мало известные даже своим союзникам; за ними следовал Фрадат с [74] большим отрядом каспиев впереди 50 квадриг. Инды и жители берегов Красного моря; находились за колесницами скорее для численности, чем для настоящей помощи. 10. Весь этот строй замыкался другими 50 серпоносными колесницами, к которым Дарий присоединил чужеземных солдат. За ними шли армяне из так называемой Малой Армении, за армянами — вавилоняне, за теми и другими белиты, жители Косских гор. 11. Зд этими шли гортуи с острова Евбеи, когда-то примкнувшие к мидийцам, но выродившиеся и забывшие родные обычаи. К ним Дарий присоединил фригийцев и катаонов; племя парфиенов, заселявшее земли, занятые теперь парфянами, вышедшими из Скифии, замыкало все движение. Таков был состав левого фланга. 12. На правом стояли армяне из Великой Армении, кадусии и каппадокийцы, сирийцы и мидийцы; у них тоже было 50 серпоносных колесниц. 13. Общая численность всего войска была такая: всадников 45 тысяч, пехоты 200 тысяч человек. Построившись таким образом, они проходят 10 стадиев; получив приказ остановиться, вооруженные стали ожидать появления врага.

 

По Ариану получается, что греческие наемники стояли в первой линии, по крайней мере, вообще не упоминается построение в несколько эшелонов.

 

Откуда вывод, что греков оставили в глубоком тылу?

Изменено 4 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Xanthippos]

2Dirry_Moir

О! Могу выдвинуть версию.

Возможно, персы не ждали нападерия Александра и держали на берегу только форпосты, которые заметили подготовку к атаке и подняли тревогу. Македоняне наступали быстро, поэтому к сражению успела только самая быстрая часть армии - кавалерия, а к тому времени когда фаланга успела построиться, кавалерию уже разбили.

Именно так и получается, если верить Диодору. Но мы же ему не верим...

 

2Недобитый Скальд

Он по всей вероятности изложил как реально выполненный план Пармениона.

И при этом ни разу не упомянул Пармениона по ходу рассказа... Странно все это. Получается, что традиция Диодора в данном случае не знает традиции Арриана, а традиция Арриана знает традицию Диодора, которая вводится под видом неисполненного плана Пармениона. Если на минуту отвлечься от "табели о рангах", составленной исследователями для историков Александра, то трудно отделаться от впечатления, что традиция Арриана (опять же, в данном конкретном случае) вторична по отношению к традиции Диодора, поскольку содержит скрытую полемику с ней.

Да и еще раз - лично меня аргументация Хэммонда и прочих вполне убеждает, и Диолдору я верить не намерен.

И не надо ему верить. Но, если будет время и желание, сделайте, пожалуйста, короткий обзор претензий Хэммонда и остальных к рассказу Диодора о начале битвы при Гранике. Чтобы я мог спать спокойно...

Бэдиан, Хэммонд и Дивин приводят пример из Анабасиса (4.3.3) Ксенофонта (который Афинский, а не который Эппий Флавий Арриан), что персы (будучи не уверенны в своих силах) действительно практиковали противостояние вражеским переходам через реку (Сентрит) своей кавалерией, за которой стояла в резерве пехота.

Так что прецеденты бывали.

Тут бы надо топографию местности посмотреть. Судя по упоминанию у Ксенофонта (Анаб. IV,3,11) скал, прилегающих к самой реке, персы могли быть вынуждены к такому построению недостатком свободного места.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Откуда вывод, что греков оставили в глубоком тылу?

 

Ээээ... Я вообще-то имел в виду греков АЛЕКСАНДРА. Вообще-то, как я предполагал, это было очевидно из контекста...

 

2Xanthippos

Кстати, тот же Плутарх определенно утверждает, что персидская пехота находилась на берегу, а не где-то сзади:

 

Дурное влияние Клитарха.

[Недобитый Скальд]

2Xanthippos

И при этом ни разу не упомянул Пармениона по ходу рассказа...

 

И что с того? Великий полководец Парменион как таковой возник только тогда, когда начали раздаваться всякие визги эллинской общественности о тиране и бездаре АМ, который мог покоиться только на плечах талантливых подчиненных.

 

традиция Арриана (опять же, в данном конкретном случае)

 

Арриан писал по Аристобулу и (несомненно сокращая) Птолемею, Диодор - по Клитарху. Все в общем-то современники Александра, хотя Клитарх мог писать немного раньше. Птолемей вдобавок при этом самом Гранике вживую был, а вот Клитарх больше славился беллетристикой и приукрашиванием.

Изменено 5 сентября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Я вообще-то имел в виду греков АЛЕКСАНДРА.

 

А я решил что про персов... Справедливости ради, на схемах сражения при Гавгамелах принято ставить греческих наемников Дария во вторую линию за центром, хотя из Арриана и Курция я бы скорее предположил что они стояли в первой линии, а наличие второй вообще под вопросом.

 

Тогда македонские греки при Иссе по Арриану:

 

На левом крыле впереди стояли из пехоты критские лучники и фракийцы, которыми предводительствовал Ситалк. Перед ними находилась конница левого крыла.

 

Видимо, чужеземные наемники, это как раз греки и есть.

Может я невнимательно прочитал, но вроде бы Арриан об участии греческих наемников (Александра) в битве не упоминает.

 

А вот где находилась греческая Александра пехота при Гавгамелах я у Арриана не нашел.

[Недобитый Скальд]

хотя из Арриана и Курция я бы скорее предположил что они стояли в первой линии, а наличие второй вообще под вопросом.

 

Это было давно и неверно, но:

В центре (Дарий):

- [1000] пеших карийцев (колонисты Междуречья).

- греческие наемники [2000]; Парон (у Курция ошибочно Патрон) фокеец.

- 1000 «царских родственников» «царского эскадрона» с Дарием.

- [1000] пешей гвардии (персы-мелофоры).

- прочие гвардейцы.

- греческие наемники [2000]; Главк этолиец.

- [1000] отборных индийцев (вероятно, всадников). Дивин полагает, что этот отряд составили из ранее упомянутых Аррианом контингентов индийских горцев и индийцев, пограничных с Бактрией, под общим командованием Барсаента. Однако, последний скорее вел в битве арахозиев.

- [1000] мардов-лучников. За мардами Диодор и Курций ошибочно (?) ставят коссеев (горцы-лучники Западного Ирана), которые не были подданными царя.

За центром «вглубь» (пехота второй линии):

- племена Красного моря (Персидский залив); Оронтобат, Ариобарзан (наместник части Персиды) и Орксин (Ахеменид, сатрап Персиды?). Курций ошибочно помещает их с вавилонянами на левый фланг.

- вавилоняне (ополченцы?); Бупар (он же командовал карийцами).

- ситтакены (военные поселенцы?); Бупар.

- уксии; Оксафр.

 

В квадратных скобках указаны цифры, установленные Э. Марсденом и Д. Хэдом; прочие цифровые данные – преимущественно по Курцию (Curt., IV.12.6-10). Арахозиев и сузиев вместе 4000, по словам Курция, поэтому можно предположить, что каждый контингент составлял 2000. Согласно Диодору, кадусиев (которых он, однако, помещает на правом фланге, и Курций тоже – рядом с каппадокийцами) было 2000, а скифов на правом крыле 1000 (Diod., XVII.59.5). Поэтому я счел себя в праве подкорректировать оценки Марсдена в этом плане (2000 саков и 1000 кадусиев, все предположительные).

После сражения уцелело около 2000 греков-наемников (Arr. An., III.16.2) с обоими командирами, но неясно, сколько их было до битвы (хотя Марсден и Дивин принимают цифру Арриана для участников битвы), и кто из стратегов каким отрядом командовал. Курций пишет, что спаслось 4000 греков (V.12.4). Согласно Арриану, столько же ушло с Дарием после Исса (II.13.1). Поэтому, на мой взгляд, при Гавгамелах сражались и отступили без особых потерь с поля боя именно четыре тысячи верных Дарию эллинов. Перед боем их поставили напротив македонской фаланги как единственные войска, способные хоть как-то противостоять ей в рукопашном бою (Arr. An., III.11.7).

 

Видимо, чужеземные наемники, это как раз греки и есть.

 

При Иссе были наемники пехотинцы (остатки после гарнизонов - где-то 800) и вся греческая конница. Пеших греков союзников не было.

Про Гавгамелы не память не скажу.