Александр Македонский и его империя

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

(Мемнон умер где-то в июне или возможно на исходе августа 333 г.)

 

Дройзена я пока не перечитывал, а Шахермайер уверен что весной, т. е. скорее в мае.

 

Забываем, что Спарта Агиса поднялась только ПОСЛЕ смерти отца Агиса в Италии - так сказать, развязало руки сторонникам войны.

 

Да нет, просто не знаем

 

Однако, Рузицка обращает внимание на то, что Мемнон, имея 300-400 кораблей и возможно 10-15 тыс.

 

А какие вообще имеются данные, на основе которых можно делать заключение о численности армии Мемнона? Заодно - о возможности пополнения за счет наемников? Собственно, о деньгах я знаю только что Дарий их Мемнону послал, про перевод Александра Антипатру сообщается конкретнее - 600 талантов. У Мемнона больше или меньше?

 

Однако, Рузицка обращает внимание на то, что Мемнон, ... не рискнул перенести войну на территорию Греции и Македонии, ... вовсе не спешил атаковать Грецию или Македонию.

 

Это логично с его стороны.

Собственно, действия Мемнона должны состоять из трех этапов:

1. Захват господства в Эгейском море и прерывание коммуникаций Александра с Македонией. Скорее всего этого будет достаточно чтобы удержать царя в Малой Азии - в реале Александр продолжил наступление после смерти Мемнона и отзыва наемников Фимонда, когда стало ясно что персидские операции в Эгеиде выдохлись. До этого момента он не оставляет свой тыл без внимания.

 

2. Восстание в Греции. О его перспективах сложно судить. Одни авторы говорят что греки были готовы вот-вот восстать, другие смотрят хладнокровно. Но, собственно, к моменту своей смерти Мемнон еще не достиг перелома - македонский флот готовился оспаривать Эгеиду, Пропонтиду контролировали македоняне (в самом деле, не электронным же переводом добрались до Антипатра те 600 талантов. Т. е. высаживаться в Греции немедленно не имеет смысла, даже если бы Мемнона кто-то и поддержал. Зато если македонский флот разбит, берега Пропонтиды под контролем Мемнона, он прочно контролирует Эгейское море - тут, пожалуй, у военной партии появляются веские аргументы.

 

Поэтому я допускаю, что Мемнон будет действовать методично - ведь восстание в Греции нужно чтобы Александр вернулся. Не имеет смысла втягиваться в бои на суше и подставлять тыл. Собственно, идеальный вариант для него спровоцировать восстание, опирающееся на собственные силы (как спартанцы в 331), чтобы они связали армию Антипатра, а армия Мемнона осталась свободной и он мог выбирать - помочь грекам, сторожить Александра или высадиться прямо в Македонии.

 

3. Если два первых шага удались, то на третьем этапе следует возвращение (или попытка возвращения) Александра - фактичеки это означает отражение македонского вторжения, т. е. выполнение программы-минимум. Насколько отступление пошатнет авторитет царя - сказать трудно. В любом случае, я не отрицаю его военных талантов, но считаю что непобедимых полководцев не существует. Бывают только непобежденные

 

Сбор войск Дарием для решающего наступления начался задолго до смерти Мемнона (якобы, считается, повлиявшей на решение Дария выступить с главными силами лично против Александра)

 

Я это предполагал, Дарий не мог бросить борьбу просто так и оставить внутренние районы без прикрытия. Спасибо за подтверждение.

Изменено 28 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Дройзена я пока не перечитывал, а Шахермайер уверен что весной, т. е. скорее в мае.

 

Ошибается. Устарел.

 

Да нет, просто не знаем

 

Аа... А вот этот момент очень подчеркивает в своей статье-биографии Агиса III Бэдиан.

 

А какие вообще имеются данные, на основе которых можно делать заключение о численности армии Мемнона?

 

В основном косвенные - сколько уцелело в битвах и не было в том или ином месте. Конкретно - соотв. большая сноска в статье Рузицкого.

 

У Мемнона больше или меньше?

 

Думаю, меньше - вспомним жалкую денежную помощь Агису (пусть и после вести об Иссе) и то, что для сбора армии царю требовались самому большие средства. Да и охотников идти к персам после освещенной македонской пропагандой судьбы пленников Граника поубавилось несомненно.

 

Я это предполагал, Дарий не мог бросить борьбу просто так и оставить внутренние районы без прикрытия.

 

Он даже чуть больше сделал - вряд ли он был таким дураком, чтобы хотя просто морально не поддержать те очаги сопротивления в Малой Азии (это не говоря о де-факто независимой Каппадокии и Армении - правитель первой, Ариарат, возможно был при Гавгамелах и в 322 набрал 45-тысячную армию), которые портили жизнь наместникам Александра (кстати, не исключено, что те уже тогда начали набирать местные войска себе в помощь - например, Антигон в Великой Фригии).

 

не электронным же переводом добрались до Антипатра те 600 талантов

 

сильно! улыбнуло...

 

Насколько отступление пошатнет авторитет царя - сказать трудно.

 

Вряд ли. Если ему удастся удержать Малую Азию или хотя бы прибрежные эллинские полисы (что вполне реально даже при беспорядках на Балканах), в глазах всех эллинов и македонян он будет победителем, тем более если приложит к тому некоторые пропагандистские усилия.

 

Зато если македонский флот разбит, берега Пропонтиды под контролем Мемнона, он прочно контролирует Эгейское море

 

Кстати, Энсон в свое время видел причину отсутствия персидского флота в море в 334 году в отсутствии дружеского побережья - персам просто некуда было пристать в Геллеспонте, один Лампсак был дружественен им. (Мемнон кстати в первую очередь отбивал на Лесбосе и в Митиленах базы для флота.)

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Ошибается. Устарел.

 

Ну вот, пока у меня обновлялся DNS... Самостоятельное чтение дало две даты - май и август. На мой взгляд поздняя датировка смерти Мемнона многое меняет в оценке. И еще - историки уже пришли к согласию, Мемнон взял Митилену и умер или умер, а потом Фарнабаз взял Митилену? Встречал оба мнения. В свете августа это мелочь, но инетерсно.

 

А вот этот момент очень подчеркивает в своей статье-биографии Агиса III Бэдиан.

 

А в сети эта статья доступна? И Рузицкий тоже.

 

Да и охотников идти к персам после освещенной македонской пропагандой судьбы пленников Граника поубавилось несомненно.

 

Все верно, но по официальным данным (Дройзен, например) Антипатр в 331 попал в сложное положение, а из его 40 тыс. при Мегалополе чуть ли не половину составляли наемники... варвары? Галаты, что ли? Т. е. войсками и у него была проблема. Правда, Агис тоже формировал свою армию на Крите...

В общем, о событиях в Греции за 334-330 хотелось бы знать побольше. Для меня стало неожиданностью что персидский флот держался в Эгеиде и в 332 году - что он там ловил непонятно.

 

Мемнон кстати в первую очередь отбивал на Лесбосе и в Митиленах базы для флота.

 

Это как раз понятно. Вопрос заключается в сравнительных перспективах - как быстро Мемнон обретает базы и что он может потом предпринять. Изменение одних факторов влечет изменение других.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

А в сети эта статья доступна? И Рузицкий тоже.

 

Там же, где и Лурье. Надоть? Я сейчас не могу отвлекаться на Мемнона и тем более альтернативку, а Вам пригодится.

 

 

Антипатр в 331 попал в сложное положение, а из его 40 тыс. при Мегалополе чуть ли не половину составляли наемники

 

Македоняне (12000 пехоты и 1500 конницы постоянной армии + набор новобранцев - сколько их было, сказать невозможно, но явно немало), контингенты оставшихся верными эллинов-союзников, балканские войска и ВОЗМОЖНО столько-то наемников.

 

Агис тоже формировал свою армию на Крите

 

2000 всадников, 20000 граждан-гоплитов и 10000 наемников.

Потери Агиса составили 5300, Антипатр - более 1000.

 

Для меня стало неожиданностью что персидский флот держался в Эгеиде и в 332 году

 

Боялся домой идти - что разгневанный царь, что Александр. Вдобавок, тут можно делать вид, что воюешь и халявить дальше, а дома придется воевать всерьез - или сдаваться...

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Надоть?

 

Если не сложно.

 

 

Я сейчас не могу отвлекаться на Мемнона

 

Хорошо, постараюсь не отвлекать.

 

 

2000 всадников, 20000 граждан-гоплитов и 10000 наемников. Потери Агиса составили 5300, Антипатр - более 1000.

 

Определенно мне надо что-то почитать - по тому что я успел прочитать армию Агиса определяют в 20000 пехоты и 2000 всадников, а потери Антипатра в 3500.

 

На альтернативку я тоже отвлекаться не буду, просто хотел уточнить какие перспективы были у Мемнона.

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

Несмотря на то, что со многими вашими мыслями не согласен, хочу сразу оговориться, что дискуссия мне вполне интересна и я с удовольствием в ней поучаствую.

Теперь к делу. Мы не знаем как бы стали действовать Гегелох и Амфотер. Вовсе не однозначен вариант масштабного морского сражения. Македонские навархи хорошо осознавали, что в тот момент преимущество на стороне Мемнона. И они могли выбрать иную стратегию. Как я уже писал, персы продолжали вести не эффективную политику по отношению к населению Эгейского архипелага. Они грабили, насильно меняли правительство в каждом абсолютно городе. Назначая взамен тиранов, власть которых держалась только на присутствии наёмников. В итоге греки-островитяне просто мечтали об освобождении. Они в любой момент были готовы открыть ворота македонянам. Поэтому Гегелоху было куда выгоднее заниматься «партизанщиной». Делать вылазки на конкретные острова и города побережья. Овладевать ими, заранее сговорившись с местными жителями. А Мемнону затем пришлось бы осаждать потерянные города по новой, тратить много времени на принуждение к сдаче. Известные нам случаи подтверждают эту мысль. А в это время малоазийское побережье подверглось бы атаке армий македонских наместников во главе с Антигоном. Так что не считаю перспективы Мемнона в Эгейской войне такими уж много обещающими и чересчур критичными для действий македонской армии в Азии.

В любом случае телодвижения Мемнона совершенно не сказались бы на планах АЛЕКСАНДРА по максимально быстрому продвижения в глубь азиатских территорий. Он понимал, что судьба войны решается не на море, а на суше. Разгром царского войска персов и занятие основных баз на побережье – от этого зависел исход противостояния, а вовсе не в Эгеиде. Я согласен с тем, что в случае успешных действий Мемнона персам удалось бы создать проблему в поддержании коммуникаций и получении пополнений. Однако это не было главным фактором. АЛЕКСАНДР уже успел получить довольно сильный отряд в начале 333 года. К тому завладев несколькими сатрапиями и не малыми денежными средствами, он имел возможность нанимать значительное число греческих наёмников, а также поставить под «ружьё» какое-то число местных жителей. Но даже без этого ему вполне эффективно удалось и Дария разгромить, и побережье захватить. При чём сделал он это, не получая новых подкреплений. Если не считать 4 000 наёмников, подошедших после Исса и не сыгравших важной роли. Да и потери македонян в операциях 333-332 годов были не значительными.

Кстати, движение в сторону Киликии АЛЕКСАНДР продолжил после зимовки в Гордии. Тогда он уже знал о действиях Мемнона и о соотношении сил в Эгеиде. И как это сказалось на его планах?

О том, что произошло бы в случае высадки Мемнона в Южной Греции, мы недавно очень подробно говорили. И все выкладки говорят не в пользу персов. Максимум дело могло дойти до длительного противостояния. Возможности победить Антипатра у наёмников почти не было.

У меня есть некоторые сомнения в способностях Мемнона на поле боя. Не могу вспомнить ни одного его успешного сражения. Ему удавались только осады городов, да и то, на его стороне всегда было значительное превосходство в силах. Будь то 336 или 333 гг.

По численности войска Мемнона, тут я согласен со словами Недобитого Скальда. Примерно 10-15 тысяч человек. И не очень широкие возможности для пополнений.

Так что, весь расклад говорит о том, что Мемнон мог довольно сильно мешать действиям македонян, но реально переломить ход событий он не смог бы.

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

АЛЕКСАНДР уже успел получить довольно сильный отряд в начале 333 года.

 

3000 пехотинцев и 650 кавалеристов. Плюс вернулись отпущенные молодожены, но они уже сосчитаны.

 

К тому завладев несколькими сатрапиями и не малыми денежными средствами, он имел возможность нанимать значительное число греческих наёмников

 

Разве греческие наемники обычно берутся не из Греции? А в Греции у нас, по вводной, окаянствует Мемнон, который тоже наемников активно вербует. Кажется, в армии Агиса оказались недобитые при Иссе наемники - я бы отметил их настроение.

 

При чём сделал он это, не получая новых подкреплений.

 

Александр высадился с 35 тыс, а при Гавгамелах имел 47 тыс. - плюс 12 тыс, добавляем сюда потери и гарнизоны - вряд ли это называется "не получал подкреплений".

 

У меня есть некоторые сомнения в способностях Мемнона на поле боя. Не могу вспомнить ни одного его успешного сражения.

 

Я вообще могу вспомнить что он воевал за Боспор (подробности неизвестны) и кампании 336-335 года вроде бы с 4000 сумел оттеснить Пармениона (10000). Подробности опять же неизвестны. Поэтому таланты Мемнона-тактика покрыты туманом. Таланты стратега, к слову, тоже.

 

Кстати, движение в сторону Киликии АЛЕКСАНДР продолжил после зимовки в Гордии.

 

А если бы Мемнон одержал победу? И давайте зайдем с другой стороны. Александр победил при Иссе и собирается отправиться в Финикию. Тем временем Мемнон закрепился на островах, пополнил армию (у него было 10-15 тыс, будет 25) и начал наступление против Антипатра. Численность македонской армии мы себе предствавляем. Корпус Антигона вряд ли больше 10 тыс, сообщение с Македонией перерезано, Мемнон может выбирать место высадки... Даже если Антигону удастся привлечь местные ресурсы, его положение выглядит шатким.

 

Тут такой нюанс - если Мемнон умер в мае, то он достаточно резво начал, но после его смерти стало ясно что план потерпел неудачу. Если он умер в августе, то, наоборот, его успехи развивались не слишком быстро. Надо помнить, что реальную угрозу Мемнон не создал, а всего лишь обозначил, поэтому Александр какое-то время мог чувствовать себя в безопасности и удовлетвориться формированием флота. Серьзные военные действия так и не начались - персы не успели закончить предварительные операции.

 

Мы не знаем как бы стали действовать Гегелох и Амфотер. Вовсе не однозначен вариант масштабного морского сражения

 

Вряд ли стратеги хладнокровно наблюдали бы за падением, скажем Византия и Херсонеса Фракийского.

Изменено 30 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

Утро, все-таки, вечера мудренее

Подумал я на свежую голову и пришел к выводу что интерес к Мемнону поддерживается, в сущности, потому что очень хочется видеть достойного противника Александру. Дарий явно не тянет. Причем именно хочется - нам дай намек, а уж пальто к пуговице мы сами пришьем.

 

План Мемнона иногда называют гениальным. Три раза хм... Я вообще сомневаюсь, что план (любой) достоин такого слова. План это, конечно, больше, чем просто стрелки на карте, но все равно он существует в виртуальности. Ценность имеет только осущественный план - а как раз к осуществлению Мемнон только приступил или, даже, только подошел. Вся гениальность в потенциале.

 

На выполнение любого плана всегда влияет множество факторов, причем они никогда не остаются неизменными - расклад меняется после первых успехов (или неудач), после ответных шагов противника. Я уже говорил, что для успеха Мемнону нужно было пройти ряд этапов (захват господства на море, восстание, победа над Антипатром или Антигоном и т. д.) - и только тогда его план переставал был клочком бумаги. Способность Мемнона добиться успеха действительно под вопросом - задумать и осуществить вещи разные. Но кому же не хочется разбить Александра! Мемнону не удалось, зато я бы на его месте (под соусом "если бы Мемнон прожил еще три-четыре года)...

 

С другой стороны, я заметил что добросовестная попытка набросать альтернативу обычно заканчивается углубленным изучением событий - и то хлеб

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

 

Маленькое дополнение моему ответу на ваши слова (о подкреплениях, которые получал Александр):

 

При чём сделал он это, не получая новых подкреплений. Если не считать 4 000 наёмников, подошедших после Исса и не сыгравших важной роли.

 

Совершенно случайно я натолкнулся на такое вот мнение:

 

По расчетам Шофмана, общая численность резервных войск, влившихся в действующую армию за десять лет, составила около 82 тысяч, из них македоняне насчитывали не более 10 тысяч, греки – не менее 44 тысяч.

 

Я не знаю, какую ценность имеют эти рассчеты, но, принимая что в начале похода подкрепления получались исключительно из Греции и Македонии, а большая часть остальных 26 тыс. приходится на последние годы, Получаем примерно 8-10 тыс. в год (причем скорее 10 тыс.). Вероятно, не все они присоединились к главной армии, но если принять среднее число, то подкрепления до конца 332 года могут превышать 25 тыс. человек.

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

Нет примеров того, что хоть раз фаланга гоплитов одерживала верх над фалангой македонян.

Единственное столкновение, где гоплиты одержали хоть какой-то успех над фалангой (?), это неудачи Антипатра на первом этапе войны, вызванные дезертирством фессалийцев и практически полным отсутствием конницы у регента.

Может быть, секрет непобедимости македонской пехоты - это македонская конница? Никто ведь тогда не ставил чистых экспериментов (чтобы только фаланга на фалангу, и при том равной численности). Воевали всем, что было под рукой. А теперь поди разберись, кто из них "лучше знал богословие"(с)...

Сарисса – длиннее копья гоплита, ее держат обеими руками (значит, мощней напор и удар), фаланга македонян могла уплотнить строй лучше гоплитов и значит усилить натиск, плюс направить против одного копья гоплита сразу пять пик.

А вы случайно не знаете, на каких источниках основано мнение о введении "двуручных" сарисс Филиппом II Македонским. Я вот ни в одной из прочитанных мной работ, посвященных этому периоду, не видел ссылок на источники, подтверждающие такое мнение. Видимо оно так давно стало общепринятым, что обоснование его уже забылось...

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

Если не ошибаюсь, сейчас чаще считают, что македонцы переправились в Азию в количестве 37 тысяч воинов. Разница с Гавгамелами – 10 000. Источники сообщают о прибытии трёх пополнений (в Гордии, Сидоне и Мемфисе), общей численностью 8 500. Судя по всему, это не полный перечень. О каких-то сообщить забыли. Ведь потери македонян составили около 1 000 человек. Плюс неизвестное число оставшихся в гарнизонах и армиях наместников. Его я оцениваю примерно в 9-10 тысяч. Так что общее число пополнений до Гавгамел составило наверное около 20 000.

Кстати, греков нанимать можно было и на эгейском побережье Малой Азии, и на островах Эгеиды, и на северном побережье полуострова, а также из числа сдавшихся наемников Дария (как это было в случае с 300 наемниками в Милете). Ну, а какое-то количество могло все же попадать из Греции. Контроль над морем у Мемнона не был тотальным.

Теперь о способностях Мемнона. Не смог найти источник информации о 4 000 его воинов во время борьбы с Парменионом. Вы уверены, что их было столько. Мне кажется, что цифра 4 000 относится к армии Ментора в Финикии, десятком лет раньше. Насколько я знаю македонян, то как-то не очень верится, что опытный Парменион с 10 000 воинов не смог справиться с какими-то 4 000-мя. Вам не кажется, что это крайне маловероятно?

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

О Мемноне и Антипатре. Собрать 25 тысяч воинов Мемнон бесспорно мог. А вот о численности армии Антипатра у вас очень не точное представление. У него никак не 10 тысяч. Во-первых, 13 500 ему в 334 году оставил АЛЕКСАНДР. Во-вторых, ещё несколько тысяч он мог за пару лет набрать в качестве новых «рекрутов». Далее, царь прислал ему достаточное количество захваченных персидских богатств, чтобы наместник Македонии не испытывал нужды при наборе наёмников. Отсюда ещё несколько тысяч. Ну, и наконец, нельзя забывать о том, что Антипатру в военном отношении подчинялись члены Коринфской лиги. Анализ борьбы с Агисом говорит о том, что союзники дали Антипатру от 15 до 20 тысяч воинов. Если бы Мемнон высадился в Греции, можно предполагать, что ещё какое-то число греческих городов приняли бы сторону повстанцев. Но вряд ли это было бы значительное число. Так что от союзных греков пришло бы ещё не менее 10 000 пополнений. И неизвестно какое число прислали бы эпироты. В случае вторжения Мемнона ситуация могла сложиться сложная, поэтому правителю Эпира была бы отправлена просьба помочь максимально. В любом случае, ресурсы Антипатра составляли не менее 35 тысяч, а скорее всего 40 000 воинов. Что давало значительное превосходство над противником. Ни о какой шаткости положения Антипатра говорить не приходится.

Вы пишите, что македонские стратеги (я всё же предпочитаю термин навархи, ведь действовали они на море) не смогли бы хладнокровно смотреть на осаду Византия. А вам не кажется, что Византий не такой слабый городок, чтобы о нем особенно беспокоится. Давайте вспомним осаду Византия и Перинфа Филиппом в 340 г. При некоторой помощи союзников, оба города смогли отбиться от армии, которая была явно сильнее той, что мог собрать Мемнон. Я вполне твердо считаю, что под Византием Мемнон бы крепко застрял. А в это время на отдельных островах происходили бы восстания демократов, действовавших в союзе с македонскими навархами. Мемнон не мог в каждый захваченный город ставить многотысячный гарнизон. Не хватило бы ресурсов. А ведь ситуация требовала бы как раз сильных гарнизонов. Причину я уже не раз описывал. Узколобость по отношению к грекам-островитянам.

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

Почти полностью согласен с вашим предпоследним постом. Мемнону приписывают гениальность, способную противостоять гениальности АЛЕКСАНДРА, только лишь потому, что он вовремя умер. И вы правы, многим так хочется найти достойного противника Македонцу. Не реализовавший себя до конца Мемнон – лучшая кандидатура. Хотя, по-моему – не тянет.

АЛЕКСАНДР всё равно пошёл бы на Дария. Дарий для генерального сражения мог и у Мемнона (как в реальности у Фарнабаза) затребовать основную часть его военных сил. Попытки отговорить от такого поступка могли закончиться наподобие с концом Харидема. Кстати, может быть его стоит объявить гениальным противником Македонца? Он ведь тоже советовал вполне интересные вещи. Собрать 100 000-ую армию, на треть состоящую из греческих наёмников, и возглавляемую греческими полководцами.

Также одобряю вашу оценку занятиям альтернативкой. Она и вправду помогает лучше разобраться в обсуждаемом вопросе.

В последнем сообщении вы цитируете Шофмана. Очень уважаю этого историка-македониста. Однако в вопросе подсчёта пополнений он не достаточно критично отнесся к сообщениям источников. Подведенный им итог в 82 тысячи, учитывает очень спорное заявление Диодора о прибытии к АЛЕКСАНДРУ 30 000 пехоты и 3 000 конницы в Индии, причём уже на втором этапе индийской экспедиции, когда македонское войско возвращалось от Гифасиса и шло по долине Инда. Данное сообщение я лично вообще считаю не достоверным.

Так же вы вчера писали о том, что вам надо бы почитать о восстании Агиса, чтобы лучше представлять в том числе и численность его армии. А вы знакомы с книгой Маринович «Греки и Александр Македонский»? Там целая глава посвящена анализу войны со Спартой и даётся хороший разбор военных сил Агиса.

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

Так что общее число пополнений до Гавгамел составило наверное около 20 000.

 

Спасибо за развернутый ответ. На мой взгляд, потери македонян должны превышать тысячу человек. Судя по всему, бои под Галикарнасом стоили им дороже Граника, а Тир - Исса. Кроме того, полагаю, полученную цифру смело можно удвоить чтобы учесть потери в случайных стычках, умерших от ран и небоевые потери, которые всегда есть. Но, думаю что в любом случае мы уложимся в 20-30 тыс. подкрепления в первые три года войны.

 

Не смог найти источник информации о 4 000 его воинов во время борьбы с Парменионом. Вы уверены, что их было столько. Мне кажется, что цифра 4 000 относится к армии Ментора в Финикии, десятком лет раньше. Насколько я знаю македонян, то как-то не очень верится, что опытный Парменион с 10 000 воинов не смог справиться с какими-то 4 000-мя. Вам не кажется, что это крайне маловероятно?

 

Шахермайр:

 

Когда весной 336 г. до н. э. передовой отряд македонян под командованием Пармениона и Аттала из Эфеса начал завоевание Ионии, Мемнон располагал лишь четырехтысячной армией и небольшим флотом. Через некоторое время Багой убрал нового царя Арсеса в Сузах (приблизительно май 336 г. до п. э.). Багой и Дарий, которого он возвел на трон, вскоре поняли грозившую им с Запада опасность и начали вооружаться, но убийство Филиппа летом 336 г. избавило их, как они думали, от забот. Не следует, однако, приписывать им беспечность: Александра все считали тогда неопытным юнцом, Аттал был ненадежен, Греция готовилась к восстанию, и многие македонские вельможи бежали, спасаясь от мести Александра, в Азию. Мемнон решил, что наступал момент для выступления против македонян. Он оттеснил противника к побережью и, располагая небольшими силами, проявил себя как искусный полководец, превзойдя даже опытного Пармениона. Кария, которая при Пиксодоре не знала, на чью сторону встать, снова подчинилась Великому царю. Быстрые действия Александра в Греции осенью 336 г. до н. э. вызвали у персов первые сомнения в возможности мирного сосуществования с Македонией. Дарий, избавившись от Багоя, стал еще более рьяно агитировать против македонского влияния в Греции. Когда же Александр объявил, что намеревается продолжать наступательные планы Филиппа, в Сузах осознали серьезность положения и приступили к довооружению армии и строительству флота в Леванте [16].

Следующий год принес Мемнону новые и, казалось, решающие успехи в Малой Азии. Македоняне были снова разбиты и отступили назад, в Европу. Мемнон в целях предосторожности начал оборонительные работы в Малой Азии. Оборона должна была держаться на греческих городах, в которых персы опирались на олигархов, с давних времен связанных с ними, и на преданных им династов. Огромное значение в запланированной обороне придавалось гарнизонам, расположенным Мемноном во всех важнейших пунктах.

 

Примечания к Дройзену - со ссылкой на Полиэна корпус Пармениона определяется в 10 тыс., зато Мемнону он дает целых 5000. Подробности военных действий неизвестны.

 

Королев в "Македонском гамбите" пишет 10000 против 4000, Парменион оттесняется "искустными маневрами", к концу 336 года в руках македонян остается только два города.

 

Возможно, подробности есть у Полиэна, но книжка будет у меня через месяц или позже.

 

А вот о численности армии Антипатра у вас очень не точное представление. У него никак не 10 тысяч.

 

Посмотрите внимательнее - я написал Антигон. Тот самый, одноглазый. Идея заключалась в следующем - если Александр с главными силами удаляется вглубь Малой Азии, то его тыловые гарнизоны подвергаются опасности, потому что их общая численность невелика. Я предположил 10 тыс., вы тоже ("Плюс неизвестное число оставшихся в гарнизонах и армиях наместников. Его я оцениваю примерно в 9-10 тысяч"). Таким образом, при продолжении похода на восток может произойти рокировка - Малая Азия на Финикию. В грубом варианте, безусловно.

 

Ну, и наконец, нельзя забывать о том, что Антипатру в военном отношении подчинялись члены Коринфской лиги. Анализ борьбы с Агисом говорит о том, что союзники дали Антипатру от 15 до 20 тысяч воинов.

 

Дело в том, что и у Александра непосредственно после Граника положение не блестящее - битву он выиграл, а города ему еще не принадлежат, персидский флот господствует, денег пока нет, перспективы туманны... Положение изменили действия Александра - он быстро развивал свою победу, успел захватить все города на побережье (а чуть бы промедлил - и Милет пришлось бы осаждать), получил деньги. То, что приобретал Александр, теряли враги - базы, средства, союзников, опорные пункты...

 

То же самое касается и Мемнона. Мы фиксируем ситуацию на момент начала операции. Но ведь положение должно меняться в зависимости от того, какая сторона побеждает. Победы и золото Мемнона могли изменить баланс между военной и мирной партиями, ускорить выступление, заставить союзников Антипатра занять выжидательную позицию - фактор времени и фактор успеха.

 

В любом случае, ресурсы Антипатра составляли не менее 35 тысяч, а скорее всего 40 000 воинов.

 

Это дает двойной перевес над Агисом, равенство против Агиса с Ментором и оставляет Антипатра в меньшинстве если союзники не выполнят обязательств. Плюс флот - козырь, позволяющий обходить неприступные позиции. Разумеется, гарантии победы никто не даст, но когда она вообще есть?

 

АЛЕКСАНДР всё равно пошёл бы на Дария.

 

Если бы у Дария хватило воли на army in being

 

А вы знакомы с книгой Маринович «Греки и Александр Македонский»?

 

Не знаком. Сакраментальный вопрос - в сети она есть?

 

 

P.S. Пока читал про победы Мемнона над Парменионом, не мог отделаться от мысли как скверно обстояло дело в Македонии с кадрами, раз полководец, терпящий поражение от персидской армии (пусть и состоящей из греческих наемников) при соотношении сил 2-2,5 к 1 в свою пользу становится вторым лицом в армии и продолжает пользоваться репутацией опытного и компетентного военачальника.

Изменено 31 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Камрады, Мемнон родился около 380 г. - дату впервые вычислил Карштедт, и с тех пор она общепринята в западной историографии.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Не смог найти источник информации о 4 000 его воинов во время борьбы с Парменионом.

 

Полиэн. 5.44.4.

 

сейчас чаще считают, что македонцы переправились в Азию в количестве 37 тысяч воинов.

 

37100 + остатки авангарда. В любом случае, какие-то войска новые сразу после высадки были - иначе непонятно, откуда взялась например наемная конница.

 

Источники сообщают о прибытии трёх пополнений (в Гордии, Сидоне и Мемфисе), общей численностью 8 500.

 

Каллисфена не забыл? Его сообщение теперь признается достоверным (это наоборот Полибий напутал с численностью армии), споры идут только о нац. принадлежности этих солдат.

 

 

Во-вторых, ещё несколько тысяч он мог за пару лет набрать в качестве новых «рекрутов».

 

И даже больше, поскольку часть уходила в Азию к царю.

 

Ну, и наконец, нельзя забывать о том, что Антипатру в военном отношении подчинялись члены Коринфской лиги

 

Я об этом и толкую.

 

 

2Dirry_Moir

раз полководец, терпящий поражение от персидской армии (пусть и состоящей из греческих наемников) при соотношении сил 2-2,5 к 1 в свою пользу

 

Дело в том, что "разбитый" Парменион почему-то обладал к весне 334 немалым плацдармом и де-факто контролировал Геллеспонт, что позволило без сучка без задоринки переправить огромную (для греков) армию (и учтем десятки тысяч людей на самих кораблях!), которая начала свой марш по Малой Азии с дружественных городов, а не выматывающих осад и штурмов.

Короче говоря, Мемнон так и не сумел выполнить свою задачу - за два года не смог выбить македонян. И если наемников у него было всего 4000-5000, конницы (как варваров, соответственно их и не учитывают) сатрапы (да и сам Мемнон владел поместьями в Троаде, откуда хоть несколько сотен всадников мог мобилизовать) могли собрать раза в 2-3 больше. Но итог все равно вышел в пользу Пармениона, Аттала и Калата.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Разве греческие наемники обычно берутся не из Греции?

 

Вербовали и в греческих полисах Азии.

 

2Xanthippos

Может быть, секрет непобедимости македонской пехоты - это македонская конница?

 

Тогда уж эффективное взаимодействие.

 

Видимо оно так давно стало общепринятым, что обоснование его уже забылось...

 

А чем опровергнете? Двуручный хват и для очень длинного копья - всадника, например применялся (командир френтанской трурмы Оплак).

Изменено 1 сентября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Короче говоря, Мемнон так и не сумел выполнить свою задачу - за два года не смог выбить македонян.

 

Это ближе к истине. Если учесть некоторые намеки из тех же Шахермайра и Дройзена (которые я здесь опустил), Парменион совсем не выглядит рабитым, наоборот, можно говорить что его положение устойчиво.

 

Такой вопрос - а чем объясняется деградация македонской кавалерии и средней пехоты во времена Филиппа V? Очень уж контрастны описания сражений - у Александра кавалерийским маневрам, легким войсками и гипаспистам уделяется даже больше внимания, чем фаланге, а в римско-македонских войнах одна фаланга, которая бороной ползет на римлян, пока не сломает строй. Ну да, кавалерия присутствует. Но впечатления не производит. Возможно, даже ведет бой, но ни взаимодействия, ни прежнего значения. А гипаспистов нет вообще.

 

По идее, падение роли кавалерии должно совпасть с чем-то нехорошим для македонской аристократии, из которой она формировалась. Македония пережила социальные потрясения, сместившие баланс?

[Недобитый Скальд]

деградация македонской кавалерии и средней пехоты во времена Филиппа V?

 

Деградация кстати сказать утрирована, уж поверьте, а я поверю в свою очередь авторитету А.К. Нефёдкина. Но все же отсутствие опыта войн и малая численность конницы Антигонидов - факт.

[Xanthippos]

2Недобитый Скальд

А чем опровергнете? Двуручный хват и для очень длинного копья - всадника, например применялся (командир френтанской трурмы Оплак).

Да я ничего не опровергаю (пока ). Просто мне непонятно, на основании каких данных был сделан вывод, что педзетайры Филиппа и Александра использовали копья увеличенной длины. Для эпохи Полибия существование длинных сарисс засвидетельствовано самим Полибием. А вот с предшествующим временем ситуация для меня лично не ясна. Поэтому и задал такой вопрос.

 

2Dirry_Moir

Ну да, кавалерия присутствует. Но впечатления не производит. Возможно, даже ведет бой, но ни взаимодействия, ни прежнего значения.

Насколько я помню, единственное сражение, выигранное Персеем в 3-ю Македонскую войну, было именно конным. Так что не все было так однозначно с македонской конницей...

[Недобитый Скальд]

2Xanthippos

Просто мне непонятно, на основании каких данных был сделан вывод, что педзетайры Филиппа и Александра использовали копья увеличенной длины. Для эпохи Полибия существование длинных сарисс засвидетельствовано самим Полибием. А вот с предшествующим временем ситуация для меня лично не ясна. Поэтому и задал такой вопрос.

 

статью Секунды "Сарисса" (единственную нормальную и свежую публикацию по сабжу) смотрели для полноты информации?

[xcb]

2Dirry_Moir

Македония пережила социальные потрясения, сместившие баланс?

Войны диадохов/эпигонов, затем вторжение галлов и так далее. она тока тока очухиваться начала. а тут РИм.

[Недобитый Скальд]

По мнению некоторых исследователей, конница Антигонидов находилась в упадке. Однако, скорее, следует говорить об изменении ее роли в войне. Для внешних походов набирали не такое большое количество конницы (отсюда и незначительное число конников в экспедициях), тогда как для обороны государства старались набрать значительно большее число всадников и пехотинцев. Хотя значительная часть гетайров во время борьбы диадохов продолжала сражаться вместе со своими командирами на Востоке, не вернувшись в Македонию, но при Персее, после долгой мирной передышки, мобилизационная способность Македонии оставалась весьма высокой и насчитывала до 5000 всадников, выставляя на поле бое 2000–3000 всадников, то есть не меньше, чем при Филиппе и Александре. К этому следует добавить по прежнему лучших в Греции фессалийских всадников, фракийских, союзных и/ или наемных, и греческих, которые по прежнему поставляли значительные контингенты царю. В ходе кампании конница играет важную роль в авангардных боях, разведке, рейдах, фуражировке и т. д., то есть выполняет ту же роль в ходе кампании, что кавалерия Нового времени. Возможно, под влиянием соседей-врагов в III в. до н. э. модифицировалась и тактика конницы, она стала метательной. Для успешного действия к коннице стали добавлять легких пехотинцев, способных сражаться вместе со всадниками и тем самым подкреплять действия своих конников против вражеских всадников. Для подобной тактики уже не было необходимости строится клином, вполне мог использоваться и обычный прямоугольный строй. Конница уже не предназначалась для мощной атаки врага, она имела вспомогательное по отношению к пехоте значение, составляя, по подсчетам Д. Хеда, в среднем 5–10% от общих сил . Это особенно ярко видно в генеральных битвах при Киноскефалах и Пидне, где всадники не сыграли никакой роли, что, впрочем, можно объяснить чисто военными причинами, тем, что столкновение происходило против тяжелой римской пехоты, которой противопоставили пешую фалангу, а не всадников, неспособных атаковать сплоченный строй пехоты. Тем не менее, боевые качества македонских всадников оценили и римляне, беря их с собой в кампании в качестве вспомогательных частей.

© AKN

[Dirry_Moir]

2xcb

вторжение галлов и так далее

 

Черт, надо же упустить из виду! Будем считать, что я задал риторический вопрос

 

 

2Недобитый Скальд

Спасибо за приведенный отрывок.

Но один вопрос остается для меня неясным. Вы говорили, что отстутствие стремян не особенно обедняло тактический арсенал македонской кавалерии по сравнению со средневековой (если я правильно понял фразу). Но ведь средневековый кавалерист наносил татанный удар копьем опираясь на стремена. На что опирался гетайр? При ударах копьем или рубке на мечах как он обеспечивал устойчивость?

 

Отдельный вопрос - катафрактарии. Чем они отличаются от тяжелой македонской кавалерии (в смысле боевых характеристик) и за счет чего обеспечивалась возможность нанесения таранного удара?

Изменено 2 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Отдельный вопрос - катафрактарии. Чем они отличаются от тяжелой македонской кавалерии (в смысле боевых характеристик) и за счет чего обеспечивалась возможность нанесения таранного удара?

 

Я уже одному юному (?) лопуху долго и долго вдалбливал различие между катафрактариями и катафрактами, не повторяйте его ошибок. Главное отличие эллинистического катафракта - тяжелое бронирование не только всадника, но и его коня.

Элиан: "Из конской силы, построенной по илам…, одна является катафрактной, а другая некатафрактной. Катафрактная покрывает и коней, и людей отовсюду панцирем..."

Арриан: "А из конного вооружения одно является катафрактным, а другое — беспанцирным. И причем “катафрактное’’ представлено защищенными как конями, так и всадниками, люди — панцирями чешуйчатыми либо льняными, либо из рога и еще набедренниками, а кони — набочниками и налобниками..."

 

Создавалась эта конница для противостояния коннице же, а не пехоте.

 

При ударах копьем или рубке на мечах как он обеспечивал устойчивость?

 

Стремена скорее помогут всаднику особенно малоопытному, в древности же управляли конем с помощью ног и удерживались на спине, сжимая конские бока, что конечно требовало определенного мастерства и навыков верховой езды.

Как можно судить по граффито из Дура-Европос, парфянские катафракты держали контос в одной руке, однако в определенных случаях, для придания уколу большей точности и силы, пику держали и в двух руках, как показывает терракота со сценой охоты на льва из Британского музея. Видимо, и катафракты Селевкидов держали свой контос таким же образом, как парфяне.