Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Helot

Научных или художественных?

Да и может есть что-то аналогичное шикарной работе Маккалоу, но про Александра

Отчасти похоже: С. Прессфилд, "Александр Великий: дорога славы". По крайней мере, самая достоверная художка, написанная с учётом последних исторических исследований.

[Helot]

Научных или художественных?

И тех и других.

Кроме того интересует профессиональное мнение, какая судьба ждала бы Александра, проживи Мемнон еще пару лет.

[гостья]

2Helot

У вас с английским как? Просто большинство новейшей научной литературы написано на нем. На русском также есть хорошие книги и переводы: Шифман, Шофман, Шахермайр, Гафуров&Цибукидис, но им уже 30-40 лет.

Также очень советую Фуллера "Военное искусство Александра Великого" (вторую половину, где непосредственно разбор полетов; первая ничего интересного не содержит и сильно устарела)

А альтернативный вариант, где Мемнон оставался жив, мы с 2Marc Romiliy обсуждали. Поищите в теме.

[Marc Romiliy]

2гостья

Вновь пройдусь по некоторым датам. В 323 и 321 гг. проведение вавилонской и трипарадисской "конференций" несомненно говорят о единстве. В 320-316 гг. идею единства до последнего защищал Эвмен. В 315 г., как я уже обрисовал в предыдущем посту, свои имперские взгляды озвучил Антигон. Договор между ним и тремя основными его противниками в 311 г. также говорит о формальном сохранении единства. Что подтверждается продолжающимся вплоть до 306 г. признанием царём Египта юного Александра. Даже после его смерти.

В 306 г. Антигон объявляет себя царём всех земель, ранее входивших в империю АЛЕКСАНДРА. С чем не согласились четыре соперника. Естественно, в этот период, с 306 по 301 гг., идею единства империи поддерживали только на землях Антигона. В остальных новообразованных царствах от неё отказались. Тем не менее, оставалась возможной победа Антигона и восстановление империи.

301 год поставил точку на этой идее (если не считать попыток Деметрия вернуть земли отца, особенно его план уже будучи царём Македонии организовать новый поход на Азию). Земли Антигона были поделены, практически сформировалась система эллинистических государств. Тем не менее, даже этот год не может быть стопроцентно определён как краеугольный в истории империи. Ведь не убей Керавн Селевка в 281 г., и стань последний царём Македонии, империя АЛЕКСАНДРА была бы восстановлена почти в полном объёме. Вскоре после этого Селевк всё равно бы скончался, и правителем этого огромного государства стал бы Антиох, сын македонянина Селевка и иранки Апамы. Интересно, стал бы он переносить столицу государства в Пеллу? Это было естественно для македонян Антипатра (вспоминаем 321 г.) и Селевка (его желание вернуться домой в 281 г.), но было бы это приемлемо для рождённого на Востоке и прожившего там всю свою жизнь полукровки Антиоха? Но всего этого не случилось, поэтому нечего и обсуждать.

Тем не менее, мы можем уверенно говорить о существовании империи АЛЕКСАНДРА в тридцатилетний период между Гавгамелами и Ипсом.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

С критикой аргумента согласен. Не самый подходящий. Для меня значительно важнее известные нам события 323-301 гг., говорящие о сохранении в этот период единства империи.

[Helot]

У вас с английским как? Просто большинство новейшей научной литературы написано на нем. На русском также есть хорошие книги и переводы: Шифман, Шофман, Шахермайр, Гафуров&Цибукидис, но им уже 30-40 лет.

Также очень советую Фуллера "Военное искусство Александра Великого" (вторую половину, где непосредственно разбор полетов; первая ничего интересного не содержит и сильно устарела)

А альтернативный вариант, где Мемнон оставался жив, мы с 2Marc Romiliy обсуждали. Поищите в теме.

 

Спасибо. Фуллера и Шахермайра читал, также Грина и "Дорогу славы". Что касается остального, с удовольствием гляну. С английским неплохо, но читать на нем не очень хотелось бы по определенным причинам, за исключением чего-то реально уникального.

 

Что касается истории с Мемноном, то, к сожалению, не нашел поиска по теме. Пролистаю в свободное время. Спасибо.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Helot

[Marc Romiliy]

2Helot

Мне остается только дополнить слова гостьи. Наиболее близко к Маккалоу в нашей литературе уже несколько десятилетий стоит Воронкова. Её произведения "Сын Зевса" и "В глуби веков" САМЫЕ ЛУЧШИЕ и очень достоверные художественные книги об АЛЕКСАНДРЕ.

Из научных книг высоко оцениваю Шофмана, Шахермайра. Не плохи Фуллер, Гафуров/Цибукидис, Шифман, первый том "Истории эллинизма" Дройзена. Слабые книги: Роджерс, Королёв, Поль Фор, Фишер-Фабиан. Вроде всех перечислил, кого читал. Языками не владею, поэтому со многими ещё не знаком. Повторюсь, "Восточная политика Александра Македонского" и ряд отдельных статей Шофмана, а также труд Шахермайра - наиболее ценные произведения.

Насколько серьёзен ваш интерес к альтернативке по "неумершему" Мемнону? Не помню на каких страницах эта тема обсуждалась. Где-то 95-115 страницы. Но могу и ошибаться. Поищите, почитайте. Может выскажите свои предположения. Новое аргументированное мнение всегда интересно.

[гостья]

2Marc Romiliy

Воронкова и Маккалоу всё же слишком разные авторы. Хотя по качеству да, сравнимы. Обе хороши.

Не могу вспомнить, обсуждали ли мы Прессфилда. было бы интерено твоё мнение.

Раз зашла речь о художке, есть идея: написать рейтинг книг, которые мы читали. Итак, я начинаю.

[гостья]

Мой рейтинг художественной литературы об Александре и его эпохе. Речь пойдёт не только о книгах непосредственно об АМ, но обо всех, где он играет заметную роль.

Разумеется, чисто субъективное ИМХО. Да собственно, в основе всей критики художки и лежит принцип "нравится-не нравится".

 

1. Первое место делят две книги: вышеупомянутая "Дорога славы" С. Прессфилда и дилогия "Приговорённые к власти" Л. Вершинина, в которую входят романы "Наследники бога" (в старом издании "Лихолетье Ойкумены") и "Время царей" - о борьбе диадохов.

"Дорога славы" по степени достоверности пожалуй, занимает первое место, несмотря не некоторую склонность автора к модернизации. Книга написана от лица самого АМ - видимо, автор жалел, что великий полководец не оставил никаких записок типа "Науки побеждать" и решил восполнить это. Что удалось. Поразительно глубокое проникновение в generalship Александра. Прессфилдовский АМ - великолепный хищник, совершенная боевая машина. Впрочем, его враги такие же идеальные воины - Александр Великий должен был иметь достойных противников. Но на этом идеализация заканчивается. Никакого гуманизма, никаких культуртрегерства. И никакой скромности, самое главное! Война - ради самой войны. Всё, что не сдаётся, должно быть уничтожено. "Война нужна лишь затем, чтобы следовать стезей чести, затем, чтобы наши сердца прониклись добродетелями благородного противоборства!" - говорит Александр в романе (в оригинале, кстати, книга так и называется: "Добродетели войны").

Книги Вершинина - полная противоположность. По сравнению с ним зороастрийцы просто фанаты Александра. Буйнопомешанный тиран, зачатый не Филиппом и не Зевсом, а пьяным конюхом, наделён всеми мыслимыми пороками. (Человечные воспоминания о нём, как ни странно, сохранились только у Птолемея). Непонятно, чем так досадил АМ Вершинину, ибо такое отношение слишком выходит за рамки обычного отрицательнго отношения к какому-либо историческому персонажу. Но цветистый стиль автора, его изумительно богатый язык, какой встречается всё реже и реже, искупают всё.

 

2. Л.Ф. Воронкова "Сын Зевса" и "В глуби веков". Книга, с которой началось моё увлечение Александром. Причём в детстве она меня не привлекала, впервые была прочитана уже во вполне почтенном возрасте лет 20 с хвостиком. Автор обладает поистине виртуозным умением пересказывать источники едва не дословно, в то же время оставаясь самостоятельным произведением. И отсутствие чёрно-белой полярности: все герои по-своему правы, нет ни однозначных ангелов, ни однозначных злодеев. Отличная доступность изложения: даже непосвященный читатель не запутается в именах и событиях.

 

3. С. Венгловский "Демосфен". Поскольку главным героем книги является враг Македонии и её царей, Александр, как нетрудно догадаться, изображён отрицательно. Но, поскольку автор не отказывает ему в уме, храбрости и военных талантах, образ получается у него куда привлекательнее белых и пушистых. Герои книги прописаны очень реалистично и тонко, особенно хорошо проработаны отношения АМ и ФМ.

 

To be continued... ушла спать

[Helot]

Насколько серьёзен ваш интерес к альтернативке по "неумершему" Мемнону? Не помню на каких страницах эта тема обсуждалась. Где-то 95-115 страницы. Но могу и ошибаться. Поищите, почитайте. Может выскажите свои предположения.

 

Внимательно просмотрел 95-115 стр, и нашел лишь 2 упоминания Мемнона, и то не по этой теме.

 

Вопрос следующий: Насколько Мемнон, хорошо знакомый с армией Филиппа и командующий греческими наемниками (а также принимающий стратегические решения на стороне Дария) мог осложнить или остановить Александра.

 

Не только планом "отхода" и переноса войны в Грецию, но и личным командованием при Иссе и Гавгамелах, где при всем гении Александра, ситуация порой становилась критичной.

 

Впрочем мне, как человеку родившемуся в день Гавгамел, эта битва интересна и по другим обстоятельствам. Но пока вот такой вот первый вопрос к знатокам.

 

 

2. Л.Ф. Воронкова "Сын Зевса" и "В глуби веков". Книга, с которой началось моё увлечение Александром. Причём в детстве она меня не привлекала, впервые была прочитана уже во вполне почтенном возрасте лет 20 с хвостиком.  Автор обладает поистине виртуозным умением пересказывать источники едва не дословно, в то же время оставаясь самостоятельным произведением. И отсутствие чёрно-белой полярности: все герои по-своему правы, нет ни однозначных ангелов, ни однозначных злодеев. Отличная доступность изложения: даже непосвященный читатель не запутается в именах и событиях.

 

 

http://www.biblio-globus.ru/description.as...duct_no=9015779

Может успею поймать этот 1 экз. В 14 лет читал эти две книги взахлеб, но сейчас почти ничего из них не помню. Спасибо за наводку.

[гостья]

2Helot

Не только планом "отхода" и переноса войны в Грецию, но и личным командованием при Иссе и Гавгамелах, где при всем гении Александра, ситуация порой становилась критичной.

Если бы Мемнону доверили личное командование. В чём я очень сомневаюсь.

 

Впрочем мне, как человеку родившемуся в день Гавгамел

Повезло!

 

Воронкову можно скачать:

Сын Зевса

В глуби веков

[Helot]

Если бы Мемнону доверили личное командование. В чём я очень сомневаюсь.

 

А разве Дарий не поддержал его? Разве потом не назначил его сыновей попытаться выполнить его план?

[гостья]

2Helot

Мемнону было поручено командование на море, и под началом у него были большей частью греческие наёмники. А вот командование греком персидской армией при том же Иссе или Гавгамелах, где присутствовал весь цвет персидской аристократии, представить сложно. Получился бы скорее всего, второй Граник.

[гостья]

2Helot

Я нашла нашу дискуссию о Мемноне и островной войне. Начинается на стр. 59

[гостья]

Продолжение книжного рейтинга.

 

4.И. Ефремов «Таис Афинская».

Идеальный Александр довольно скучен. К тому же автор не способен правдоподобно изобразить отношения героев, принося их в жертву многочисленным энциклопедическим сведениям, которыми нашпигованы его книги. Хотя исторических ляпов у него также можно найти немало.

И всё-таки этот гимн Красоте, Искусству и Познанию не может не вызывать восхищения. Как и великолепное богатство языка.

 

5.С. Житомирский «Птолемей. Правитель Египта»

Посредственная книга. Первая книга Житомирского (об Эпикуре), была лучше, ее автор писал увлеченно, душу вкладывал, а на этой, похоже, выдохся. Или же делов том, что сам автор, призвание которого – точные науки, способен изобразить ученого в поисках истины, но пытаясь вывести в романе гос. деятеля и полководца, становится абсолютно беспомощным. Персонажи какие-то плоские, невыразительные, стиль изложения сухой и часто похож на учебник истории: такой-то тогда-то сделал то-то. Возможно, это из-за того, что автор попытался вместить всю жизнь Птолемея + тогдашнюю политическую ситуацию в 520 страниц. Александра автор, похоже, недолюбливает: Птолемей несколько раз называет своего царя безумцем, и Ж. явно устами героя высказывает свою точку зрения. Хотя устами того же Птолемея и признаёт, что «такие рождаются раз в тысячу лет». Сам же П., этот хитрый, прагматичный, трезвомыслящий, осторожный политик чересчур идеализируется и в итоге превращается в утописта, радеющего исключительно о благе человечества. Мечты об идеальном государстве и благоденствии народа идут вразрез с его карьеристскими устремлениями, с помощью которых, Ж., видимо пытается хоть как-то приблизить своего героя к реальному Птолемею. Нелепый финал: впадающий в старческий маразм П. объявляет о своей смерти, хоронит вместо себя своего слугу, а сам отправляется доживать век в Сиву. Учитывая, какое количество народа окружало царя, абсолютно непонятно, как ему удалось провернуть такое.

Мало того, П. еще и ухитрился подменить тело Александра (которого потом похоронил в той же Сиве) телом СТАРОГО жреца - и никто потом в течение нескольких столетий этого не замечал.

Встречаются также довольно грубые ляпы: Александр называется принцем, как в плохих переводах; Филипп собирается жениться в 50 с лишним лет (притом, что в конце книги даты его жизни указаны совершенно правильно - 382-336 гг. до н.э.) Но в целом историческая достоверность книги хорошая.

 

6. М. Кариев «Спитамен».

2Marc RomiliyЯ писала, что думаю об этой книге. Если кому-то ещё интересно – я расскажу.

 

7. Я. Ильясов «Согдиана».

Гораздо исторически достовернее и выше в литературном отношении, чем бредоложество Яна, но все-таки автор не смог отразить весь масштаб личности Спитамена. У него получился скорее аристократ "с печатью вырождения на челе", по меткому выражению одного из героев книги, "отравленный воздухом дворцов", такие перед АМ бородами пол подметали. Александр коварный злодей, но обладает военным гением и храбр. Пусть лучше будет такой. Единственная нелепость в его образе – автор сделал его «тощим и даже тщедушным». При его-то образе жизни

 

8.Д. Тарр «Господин двух царств»

Довольно забавная смесь любовного (но без розовых соплей, характерных для классики этого жанра), исторического романа и мистики. Египетская царевна Мериамон, дочь последнего фараона Нектанеба, наделенная сверхъестественными способностями, отправляется ко двору АМ, чтобы уговорить его стать фараоном. Как известно всем, знающим историю, миссия увенчалась успехом. А героиня обрела счастье в объятиях отважного гетайра.

 

9.В. Кудинов «Гнев кабиров»

Исторический детектив о расследовании убийства ФМ. Однако интересный замысел похоронило нелепое подражание стилю рубежа прошлого-позапрошлого веков и «русификация» стиля – порой персонажам только лаптей не хватает

 

To be finished... Доброй ночи!

[Marc Romiliy]

2Helot

Мемнон явно талантливый полководец. Однако сравнивать его способсности с гением Македонца несколько трудно.

На счёт его полномочий. С одной стороны, Дарий и вправду доверил ему высшее командование. Только сделал он это после поражения при Гранике, когда военные ресурсы персов в данном регионе были основательно ослаблены. Перечислять все возможные сценарии снова мне совершенно не хочется. Как гостья уже молниеносно нашла и подсказала - на странице 59 и далее мы с ней высказали всё очень подробно. Особенно серьёзных шансов у Мемнона не было.

Теперь о ваших словах о сыновьях Мемнона. Командование перешло не к его сыновьям, они были ещё слишком малы. Вместо Мемнона руководить деяствиями персидского флота в Эгеиде стал Фарнабаз, брат жены Мемнона, сын сатрапа Артабаза. И ему вероятно помогал молодой Фимонд, сын Ментора и племянник Мемнона. То есть командование осталось всё же у Мемноновой родни.

К сожалению, нам трудно судить о преспективах новых командующих. Таланты у них были слабже, чем у их предшественника. Фарнабаз вообще был персом, поэтому не мог так успешно работать с греками, как Мемнон. Но самое главное состоит в том, что сам Дарий не оценил важности войны в Эгеиде и приказал практически всему контингенту наёмников перебраться в Сирию и присоединиться к царскому войску. Этот приказ уничтожил значение персидского флота. Эгейское море было быстро зачищено македонянами.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Marc Romiliy

[Marc Romiliy]

2гостья

Сейчас пока нет времени обстоятельно включиться в перечисление и комментирование книг об АЛЕКСАНДРЕ. Или сегодня вечером или завтра постараюсь это сделать.

И вопрос. Тему о хронологических границах существования империи мы закрываем, или нет?

[Helot]

Я нашла нашу дискуссию о Мемноне и островной войне. Начинается на стр. 59

 

Нашел, прочитал.

 

Не могу согласиться с высказанными там взглядами. Мемнон там выступает неким рубкой-парнем, который нисколько не думает ни о завтра, не о сегодня. Вперед, в бой, ура!!!

 

Это более напоминает Персидских вельмож, которые еще на Гранике показали свое видение стратегии и тактики.

 

Что сделал бы Мемном на мой взгляд.

 

1. Перенос войны в Грецию, союз с Афинами и Спартой, разрушение гегемонии Македонии в Греции. Теперь у Мемнона кроме огромных финансовых ресурсов Дария (использованных частично на подкуп в Афинах и пр. полисах) огромный совместный флот, который сводит на "нет" всю борьбу с ним на море. Блокируются проливы, что не дает возможности даже потенциально Александру вернуться в Македонию. В Греции все идет по сценарию, описанному Marc Romily, в результате чего мемнон разбивает Антипатра.

 

В это время Дарий по совету Мемнона постепенно отходит в сторону Вавилона, оставляя серьезные гарнизоны в городах. Все это приводит к увеличению раненых/убитых в войске Александра.

 

Мемнон же проводит набор греческих наемников и отправляет их в Персию в куда большем количестве. Сам он становится во главе войска, сам планирует битву при новой "Иссе". Дарий при нем осуществяет поддержку полководца (политическую) и общее принятие решений.

 

Кроме того, предположим, что Дарий объявляет города побережья теперь не Персидской территорией, а греческим (но не македонским) протекторатом, во главе все с тем же Мемноном, плюс освобождает их вообще от налогов сроком на 10 лет.

 

Это делает тыл Александра в малой Азии ккрайне нестабильным.

 

Что может сделать Александр, принимая во внимание его Гений.

 

Он все-таки берет Тир и после разбивает обновленную армию Мемнона и Дария где-то в Сирии или чуть дальше. (порядок осады/битвы не так важен). Сил идти в центр Персии у него нет.

Идти в Египет: там можно получить материальную базу и некоторое подкрепление. Или возвращаться обратно в МА, увеличивать гарнизоны и пытаться вернуться в Македонию.

 

Допустим, он с частью войска прорывается обратно, освобождает Македонию, вновь собирает серьезное войско и после второй Херонеи окончательно устанавливает свою власть в Греции (включая Спарту), проводит реформы, ставит наместников и т.д.

 

Это еще года 3-4 (с момента битвы в Сирии).

 

После этого он готов вернуться в МА и опять начать поход на Дария.

 

Вариант, что все это время Дарий и Мемнон пели и плясали отметем как нелепый.

 

За это время Мемнон в дополнение к Персидской кавалерии создает на базе своих наемников войско до 100 000 фалагинстов. Он оттачивает их мастерство на тех городах МА, которые остаются верными Александру. В результате за те же 3-4 года между Персией и Македонией образуется прослойка из Греческого государства Мемнона.

 

Поскольку они освобождены от налогов Дарию, то Мемнон собвенный налог и деньги персов пускает на строительство флота, укрепления армии и наем греческих толковых стратегов.

 

Что будет дальше? Александр, несомненно вернется в МА те три-четыре года спустя. Но ситуация уже не будет так благоволить ему, как раньше. И вариант полного заваевания персидского государства становится более призрачным...

 

Мне представляется, что влияние Мемнона на ситуацию несколько недооценивается. Конечно, Александр - это гений. Но и в то время было немало других неплохих полководцев, которые могли при надлежащем перевесе сил и средств не допустить такой Иссы и Таких Гавгамел.

 

Получается, что в дополнение к везучести Александра в битвах (когда он чудом оставался жив), дополняется и общеполитическое его везение. Удача. Фортуна.

 

Которая устранив Мемнона, сделала возможным то, что случилось в реальности.

 

Примерно так.

[гостья]

2Marc Romiliy

Командование перешло не к его сыновьям, они были ещё слишком малы.

Командование действительно перешло к племянникам Мемнона. Однако его сыновья были к тому моменту уже взрослыми - по Арриану, они сражались уже при Гранике. Скорее всего речь шла о детях от первого брака - судя по возрасту Мемнона (и Ментора) они оба до Барсины уже должны были быть женаты.

Про империю вечером постараюсь написать.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

По поводу хронологических пределов существования империи. То, что среди диадохов были люди, желавшие прибрать к рукам все территории, которыми владел Александр, еще не означает, что империя Александра продолжала существовать. Мало ли у кого какие были политические прожекты! Это не критерий существования империи. Критерием является наличие центрального правительства, признаваемого легитимным во всех или в большинстве регионов империи. Такое легитимное правительство во главе с Пердиккой было создано в 323 г. на совещании в Вавилоне. После гибели Пердикки совещание в Трипарадисе учредило новое правительство во главе с Антипатром. Однако, это совещание стало последним мероприятием такого рода. Полномочия по опеке над царями, врученные ему в Трипарадисе, Антипатр перед смертью передал единоличным решением Полисперхонту. Это решение Антипатра не было признано другими диадохами легитимным, они отказались признать верховную власть Полисперхонта, а сил принудить их к подчинению у Полисперхонта не было. Поэтому можно считать, что как политическая реальность империя Александра прекратила свое существование в 319 г. После этого она еще некоторое время существовала как политическая фикция, поскольку на территории фактически распавшейся империи номинально признавались царями преемники Александра. Однако с провозглашением диадохов царями в 306-305 гг. и это фиктивное существование империи Александра прекратилось.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Не легитимность передачи власти от Антипатра к Полисперхонту бесспорна. Это событие дало повод целому ряду диадохов начать явно не подчиняться центральной власти. Тем не менее концом существования государства это событие быть не может. Вы сами сформулировали: «Критерием является наличие центрального правительства, признаваемого легитимным во всех или в большинстве регионов империи». Власть Арридея-Филиппа и юного Александра признавалась греко-македонским элементом на большей части территории империи. Что принуждало мятежных диадохов год за годом утверждать о своей верности царям. Антигон в Трипарадисе был определен на должность стратега-автократора азиатских сатрапий. И тогда же в своё распоряжение он получил царское войско в количестве 8 000 македонян. Его назначение было вполне легитимным. Его борьба с Эвменом была вполне легитимной в глазах македонян, оплакивающих Кратера. В 315 г. его войско подтвердило его полномочия и осудило поведение Кассандра. К этому времени большинству населения было уже не понятно, кто из диадохов наиболее легален, но никто не сомневался в правах Александра IV на престол. И Антигон уверял всех в том, что он эти права будет блюсти. Никаких сомнений в сохранении понимания единого государства среди правящей греко-македонской массы (как знати, так и простолюдинов).

Хочется обратиться к всемирной истории. 3 июня 1907 г. царь Николай производит государственный переворот. Именно переворотом можно назвать его действия по отношению к легитимной Госдуме. Тем не менее, 4 июня жители России проснулись всё равно жителями России. Никто не отменял сущности государства по причине не законного изменения строя.

Октавиан Август из наследника гражданина Цезаря постепенно превратился во всевластного императора. Но разве это говорит об исчезновении римского государства? Нет, только республики. Причём этот пример интересен тем, что республикой Римское государство продолжало называться и дальше. Даже во времена Диоклетиана. В чём разница с событиями 321-306 гг. в империи АЛЕКСАНДРА? Несмотря на реально происходящий постепенный раскол на ряд государств, она считалась единым государством. И была таковым официально.

Примеров можно приводить много, и ко многим из них можно придраться, как к не совсем подходящим. Но всё это не отменит того факта, что население империи продолжало считать её реально существующим единым государственным образованием. Как минимум до 306 г. А во владениях Антигона и до 301 г. Захват власти Антигоном был не более нелегитимным, нежели передача регентских полномочий Антипатра Полисперхонту. И Антипатр, и Антигон имели легальный статус и оба совершили не законные поступки. Полисперхонт не смог силой закрыть незаконность, а Антигон смог. Хотя бы в своих владениях.

[Marc Romiliy]

2Helot

Я в свою очередь выражаю не согласие со многим из сказанного. Не сочтите это за желание досадить. Каждое мнение имеет право на существование. Однако многие ваши аргументы и допущения несколько хромают. Ни я, ни гостья не считаем Мемнона просто рубакой-парнем. Он очень талантливый командующий. Который вполне возможно даже не успел проявить в полной мере свои дарования. Сначала из-за отсутствия полномочий и силы, а затем по причине «несвоевременной» кончины.

Перенос войны в Элладу. Ваш сценарий говорит о создании Мемноном какой-то несметной рати. У него абсолютное преобладание над Антипатром, а затем аж в Сирии или где-то там он создает стотысячную фалангу. Не реально. Эллада не была такой бездонной бочкой, в которой можно черпать бесчисленные тьмы наёмников и ополченцев. Давайте вспомним, какую армию удалось собрать эллинам-союзникам для Херонеи. Считается, что 30-35 тысяч. А ведь это была объединённая армия целой лиги, борющаяся за независимость Эллады. Затем, сколько воинов было у Агиса? 22 тысячи. Из них как минимум 10 тысяч наёмников. То есть сама Спарта и все её союзники смогли отправить на освободительную войну всего 12 тысяч воинов. В обоих случаях на численность объединенных армий сказалось то, что очень много полисов по самым разным причинам миролюбиво относились к македонской гегемонии и желали сохранения Коринфской лиги.

Как известно, македонской стороны держалась Беотия. В случае вторжения Мемнона она выступила бы против него. Из боязни восстановления Фив и их жестокого владычества. Под македонской защитой беотянам было лучше. О Фессалии было сказано на 59 стр. (да там вообще было много о чём вполне подробно сказано). Филипп и АЛЕКСАНДР смогли мирным образом организовать свою власть в этой области. Ну а факт нахождения в армии Македонца 2000 фессалийцев, многие из которых составляли цвет фессалийской знати, обрекал Фессалию на союз с Антипатром.

На Пелопоннесе ряд областей был доволен ослаблением Спарты, другие по причине внутренних раздоров колебались между двумя сторонами. И как уже не единожды говорилось, приход Мемнона с сильной армией, далеко не всеми был бы встречен радостно. Македонцы уже успели показать, что под их контролем живётся не плохо (если не бунтовать, как фиванцы), а что будет после утверждения власти персидского полководца Мемнона, это ещё бабушка надвое сказала. А ведь в то время в Элладе были очень сильны панэллинские и антиперсидские настроения. Очень многие эллины отрицательно отнеслись бы к переходу на сторону персов во время антиперсидского священного похода. Не факт даже, что Афины единогласно перешли бы на сторону персов.

Далее, вы предполагаете, что Дарий мог бы отступить к Вавилону и сдать множество сатрапий без боя. Не реалистично. Дарий не то, что к Вавилону не отошёл в реальности, но даже в Сирии дождаться македонян не смог.

Вы говорите о возможном создании некоего автономного греческого протектората в Эгеиде. Не реалистично. Помните, чем кончилось восстановление власти персов в ряде греческих городов Эгеиды? Восстановлением власти тиранов, жестокими поборами и т. д. Вследствие чего греки просто мечтали о максимально быстром возвращении македонян и с радостью открывали им ворота своих городов (Хиос, Тенедос…). Поэтому не реалистичным становится предположение о нестабильном тыле АЛЕКСАНДРА греческой части Малой Азии. Наоборот, она была бы его крепкой базой. А уход Мемнона в Грецию выбил бы фундамент у сторонников персидской власти.

Таким образом, можно считать, что если бы Мемнон отправился бы в Грецию, его ждало бы медленное покорение греческих областей и постепенное расширение зоны влияния. Которое в любом случае ограничилось бы южной Грецией. Объединение ресурсов Македонии, Эпира, Фессалии, Беотии и ряда других областей Греции, с учётом присылки македонским царём значительных финансовых вливаний, создало бы как минимум равновесие. Ни Мемнону было бы не одолеть Антипатра, ни Антипатру Мемнона. Однако в это время македонские наместники Малой Азии методично выбили бы персов и наёмников с побережья. Не сомневаюсь, что наместник Фригии Антигон сделал бы это крайне успешно. А сам АЛЕКСАНДР продолжил бы движение на Восток. Исс всё равно бы состоялся. Может быть в Сирии. Результат тот же. Затем покорение Финикии и сдача Кипра. Отсюда исчезновение персидского флота и появление мощного флота у македонян. Мемнон по сути заперт на Пелопоннесе. Антипатр получает новые вливания деньгами и воинами. В реальности для борьбы с 22 тысячным войском Агиса он смог собрать 40 000 воинов. Со временем в нашем альтернативном варианте соотношение сил со временем пришло бы к такому же результату. Побережье полуострова так же как и при подавлении реального восстания Спарты подверглось атаке флота Гегелоха и Амфотера. Часть пелопоннесцев, ранее колебавшихся и под страхом разорения со стороны армии Мемнона выступавших против македонян, теперь заявляют о своей верности гегемону Эллады. После чего Мемнон был бы постепенно разбит.

Не вижу никаких оснований предполагать альтернативные варианты, согласно которым чуть не окружённый врагами АЛЕКСАНДР с трудом пробивается в Македонию и с большими потерями и с меньшим успехом борется с наступающим Дарием. Не та уже была Персия, не та уже была Греция, не таков был Дарий, и уж тем более не таков был АЛЕКСАНДР.

И напоследок. Просто удивляюсь как распространена теория безмерной Фортуны/Удачи, обеспечившей большинство успехов Македонца. Опять же, нисколько не хочу задеть вас, но неужели вы не видите, сколько всего пришлось совершить АЛЕКСАНДРУ, чтобы победить всех, кого он победил? Не буду цитировать Плутарха, который целое сочинение написал об «удаче» Македонца. Лучше во второй уже раз процитирую человека, которого трудно заподозрить в приверженности АЛЕКСАНДРУ. В одном из сохранившихся писем Демосфена («О единомыслии») говорится: «Попечение же о каждодневных делах, правильное использование неожиданного стечения обстоятельств, понимание благоприятного момента в каждом отдельном случае, определение того, чего можно достигнуть в делах путём переговоров и что требует применения силы – дело начальствующих стратегов… В самом деле, если кто приписывает все успехи АЛЕКСАНДРА его удачливости, то пусть примет во внимание, что он, действуя, перенося труды, отваживаясь, был удачливым, не сидя на месте».

[Helot]

Толково.

 

Только вот противостояние Мемнон-Антипатр могло быть не таким ровным. Мемнон, несомненно, не Александр, но победить Антипатра он мог. И как поступила бы Беотия в случае победы Мемнона - еще неизвестно. Что касается "неистощимой бочки - Греции", то до похода Александра ситуация с греческими наемниками была критичной, но не в том смысле, что их было мало, а, скорее наоборот.

 

Что касается "альтернативного Исса", то я полностью согласен, что он состоялся бы, и победил бы Александр, вот только потери могли быть совсем иными.

 

С высадкой Мемнона в Греции появилась бы возможность использования Греческих портов как баз флота, а после гипотетической победы Мемнона над Антипатром, флот вполне мог взять под контроль проливы.

 

Что касается того, что Дарий не отошел - да, в реальности так и было. Но что советовал ему полководец - отойти, тактику "вызженной земли". И если бы он остался жив, то Дарий (гипотетически) мог его послушать.

 

Ошибки Дария с восстановлением тирании в МА - они и есть ошибки. При толковом советнике их могло и не быть.

 

А по поводу фортуны - нельзя отрицать, что вместе со своими заслугами, Александру везло. И с Мемноном, и с Гавгамелами, где вместо разграбления обоза, конница персов могла просто ударить в тыл фаланге. И с тем, что он раз за разом чудом оставался жив, хотя бросался в самую гущу боя.

 

Да, Александр был велик. Но и Фортуна очень любила его. Может поэтому он и ушел так рано.

[гостья]

Книжный рейтинг (окончание)

 

8.В. Ян «Огни на курганах»

Никогда не могла понять популярности этого автора. Шаблонные надуманные герои, типажи, кочующие из романа в роман, мешанина событий...Отрицательный АМ в романе мне опять-таки нравится больше, но за Спитамена обидно до невозможности. Создавая его образ. Ян, видимо, вдохновлялся Ходжой Насреддином, но получился у него нелепый клоун. Скифов же он, похоже, писал с индейцев Купера. Благородные, храбрые и т.д. и пр. дети природы собираются дать (и дают) хорошую трепку агрессору – о том, как эти скифы, удирая от македонцев, разграбили обозы бактрийцев и согдов, как узнав, что АМ собирается идти на них, откупились головой Спитамена – об этом ни слова. Понимаю, конечно, что автор писал художественное произведение, но зачем же переворачивать всё с ног на голову и черное делать белым. Логика автора также не выдерживает критики: народный герой Спитамен и вольнолюбивые скифы так увлечены празднествами, что замечают вторжение Александра только после Гавгамел А главный скиф Будакен отчего-то непатриотично собирается после смерти в зороастрийский рай

 

9.М. Рено «Небесное (в других переводах «Божественное») пламя» и «Персидский мальчик»

Слезливые дамские романы о том, как тяжела шапка Мономаха. Особенно, если она надета на гениальную голову. Александр плакал, кололся о персидские мечи, но продолжал завоевывать Азию. (Иногда его просто хочется пристрелить из гуманных соображений – чтоб не мучился. В фильме Стоуна, заимствовавшего у Рено взгляд на личность АМ, его вероятно из этих же соображений отравили – уж больно печальные физиономии были у сподвижников, подносивших шефу яд). Зачем ему понадобилась Азия – непонятно. Такие нравственные мазохисты не стремятся владеть миром – для этого они слишком на него обижены.

 

10.М. Дрюон «Александр Великий, или книга о боге»

Меньше всего я ожидала от автора великолепных «Проклятых королей» этого ужасного мистического занудства. Причём автор так и не решил, как изображать своего героя. В предисловии он долго распинается о мессианской роли Александра, сравнивая его с Христом и Моисеем, причем намекает на его сверхъестественное происхождение, заявляя, что «недоверием к иррациональному, которым, как ревматизмом, больна и вся наша культура». Оказывается, мировоззрение, отличное от авторского, не просто неправильно, но даже патологично! Спасибо хоть, что сравнил с ревматизмом, а не сифилисом. Однако в самом романе автор не выдерживает эту линию – Александр изображён обычным человеком, под «тлетворным влиянием Востока» превратившемся в тирана и потерпевшим крах. Умер АМ оттого, что его покарали высшие силы за то, что вышел за пределы Средиземноморья. (Остальные варварские земли завоевывать не стоило. Даже древние авторы, с их европоцентризмом, порой переходящим в шовинизм, относились к Востоку с бОльшим уважением). Историческая же миссия АМ заключалась, по словам Аристандра, от лица которого ведётся повествование, всего-навсего в восстановлении культа Аммона в Египте (!) И хотя об Аристандре сохранились в основном анекдоты, не думаю всё же, что он был узколобым фанатиком, озабоченным только интересами собственного капища – иначе не вспоминали бы о нём с таким уважением биографы Александра спустя столетия.

Немалую часть книги занимают рассуждения о религии, от которых , как писал некогда Владимир Владимирович (который Маяковский) «раздирает рот зевота шире Мексиканского залива». Очевидно, автор таким образом неуклюже пытается подделаться под религиозное мировоззрение древних (хотя я у древних авторов болтовни на означенную тему не встречала)

[гостья]

2Marc Romiliy

 

О временнЫх границах империи АМ.

Твои аргументы в доказательство существования империи после 321-319 гг. в основном сводятся к тому, что ИДЕЯ империи продолжала существовать ещё годы, а то и десятилетия. С тем, что многие верили в эту идею и поддерживали ее, я согласна. Но идея не есть реальность. Какое реальное значение имело мнение жителей различных частей империи? Ты не раз говорил о значимости мнения населения, но приведи факты, когда бы оно действительно повлияло на политическую ситуацию. Я вижу только, что население верило в политическую фикцию, как сказал Xanthippos, навязываемую ему правительством.

Причины, по которым диадохи поддерживали эту фикцию, понятны. Фактически они были абсолютными правителями своей территории. Формальное подчинение недееспособным царям или стратегу-автократору (есть сведения, когда Антипатр или Антигон вмешивались во внутренние дела остальных?) всех устраивало. Тогда как тот, кто решился бы открыто признать свою независимость, сразу бы сплотил против себя всех остальных, как это произошло с Антигоном.

Да, кроме идей, были и реальные попытки сохранить единство империи. И я согласна, что реанимировать её ещё было возможно. Попытка Эвмена не в счёт – у него было слишком мало сил. А вот Антигону это почти удалось. И Селевку. Но – только ПОЧТИ. Да, если бы Антигону удалось победить при Ипсе, а Селевк не погиб от руки Керавна, империя была бы восстановлена (другой вопрос, сколько бы она продержалась). Но этого не произошло.

Об идеологических обоснованиях власти Лисимаха, Птолемея и Селевка. Это была власть по праву завоевания – что в сущности представляли их владения, как не земли, завоеванные копьём?

О Шофмане.

В «Распаде империи Александра Македонского» он пишет: «Империя Александра возникла как своеобразная форма завоевания и существовала лишь до тех пор, пока длилось завоевание. С прекращением завоевания государство распалось».

Хочу сказать, что само название его труда уже говорит о том, что империей завоевания АМ он всё-таки считал И не совсем верно, что государство распалось с прекращением завоевания: завоевания АМ прекратил ещё за два года до своей смерти.

Далее:

Вы сами сформулировали: «Критерием является наличие центрального правительства, признаваемого легитимным во всех или в большинстве регионов империи». Власть Арридея-Филиппа и юного Александра признавалась греко-македонским элементом на большей части территории империи.

Согласна с Xanthippos, хочу только дополнить его слова: эта власть должна быть реальной. Ни Филипп-Арридей, ни Александр IV её никогда не имели. Сколько ни говори "халва", а во рту сладко не станет. Сколько бы ни называли этих бедняг царями - они были ими только по названию и никакое государственное единство обеспечить не могли.

О примерах. В России монарх произвёл реорганизацию правящего аппарата - на целостность империи это никак не повлияло. Как и в Риме, где произошла смена формы правления, государство продолжало существовать. Кстати, римляне еще не одно столетие продолжали считать империю республикой - но разве она таковой становилась от этого?