Александр Македонский и его империя

[zenturion]

2гостья

Его познаний наверняка должно было хватить на то, чтобы заподозрить возможность отравления себя или Гефестиона - а своим подозрениям АМ неминуемо дал бы ход. Однако у царя не возникло и тени сомнения, что все было естественно.

Американцы на "Дискавери" выдвинули версию, что смерть АМ - это отравление по неосторожности. Он и в самом деле заболел лихорадкой, и его лечили отварами трав, среди которых была ЧЕРЕМИЦА (вроде так ), которая в небольших дозах действовала как антибиотик. Но АМ в течении нескольких дней давали слишком большую дозу и трава подействовала как яд на ослабленный организм, что привело к летальному исходу. Вполне может быть - врачебная ошибка, так сказать.

[Августина]

2гостья

Вдогонку о подозрениях.

Может аппендицит?

[гостья]

2Kapitan

А может быть яд был экзотический? По своему воздействию схожий с болезнью?

Если только так... Утверждать ничего не могу, так как необходимых знаний по токсикологии не имею.

 

2zenturion

Да, видела этот фильм. Растение, по мнению его авторов, погубившее Александра, называется чемерица. В то время она широко использовалась в качестве рвотного. Оригинальная гипотеза, но ничем необоснованная: поскольку данных о лечении нет, нельзя утверждать, что АМ лечили именно чемерицей, хотя она и была в большом ходу, а очищение организма греки практиковали едва ли не при всех болезнях. Впрочем, уже тогда раздавались голоса о токсичности чемерицы: Ктесий, врач Артаксеркса II, советовал перед употреблением чемерицы написать завещание Видимо, АМ тоже понимал опасность подобного лечения; по словам Плутарха

 

Врачу Павсанию, намеревавшемуся лечить Кратера чемерицей, Александр написал письмо, в котором выражал свою тревогу и советовал, как лучше применять это средство.

 

Так что непохоже, чтобы Александр стал принимать чемерицу в чрезмерных дозах.

 

2Августина

Может аппендицит?

Под версию лихорадки он никак не подходит. Версия "отравления", так же, как и в случае с Гефестионом - с натяжкой.

[Marc Romiliy]

2гостья

Сначала к твоему посту "вдогонку". Мне наоборот казалось, что после всех этих тяжёлых болезней, опасных ранений и постоянного напряжения, здоровье АЛЕКСАНДРА должно было быть крайне истощённым. Неблагоприятный климат Вавилонии мог стать в этом случае последним камнем. Организм не выдержал. Версия.

А вообще я поддерживаю твои слова, что имеющиеся у нас очень краткие данные не дают нам оснований говорить о чемеричной причине смерти.

Тема слишком скольская. Данных чуть больше нуля. Вариантов напрашивается огромное множество. На любой вкус. Так что в дискуссии о причине смерти каждый камрад будет отстаивать ту концепцию, что ему нравиться, а не ту, что более доказуема, ведь они все не доказуемы.

Не будешь против, если я предложу сменить тему. Кстати, какую-то конкретную я предложить пока не готов.

И хочу поздравить с Днём рождения АЛЕКСАНДРА. Не смотря на то, что и эта дата не точна, я сам для себя давным давно установил её на 21 июля, то есть на сегодня (а наиболее общепринятая вроде 22 июля). 356 + 2007 = 2363 годика.

 

2all

Последнее. Я тут пару дней в Medieval играл за Англию. Был у меня сначала один король, а затем его сын Уильям. Игра началась в 1204 г, когда Уильяму было где-то 8 лет. Через 4 года напал на Францию и т. д. и т. п. Много завоеваний пришлось уже на папашу. Но при Уильяме в 1257 г, то есть когда ему было около 65 лет, Англия завоевала 60 % всех территорий и комп предложил мне объявить малую победу.

Вроде бы при чём тут все эти игрища и история АЛЕКСАНДРА. Дело вот в чём. В течение жизни одного поколения (поколения принца, а затем короля Уильяма) англичане завоевали огромное количество стран. Кроме принца до конца этого периода дожило и несколько командиров, из тех что начинали в 1204 г. И для меня всё это сразу перенеслось на Македонию. В 358 г. новый македонский царь Филипп собирает новую армию (взамен погибшей в битве с иллирийцами) и начинает свои походы. К 336 г. был покорён практически весь Балканский полуостров. Затем АЛЕКСАНДР идёт в Азию и с ним отправляется множество ветеранов отца. Они не только покоряют более менее известную Персию, но добираются и до совсем уж легендарной Индии. А потом ещё часть из них, прежде всего полк аргираспидов, ещё и участвуют в войнах диадохов. То есть в отношении аргираспидов эти походы распространяются на период с 358 г. до 316 г. - 42 года. Надо думать Филипп набирал ребят где-то около 17-20 лет возрастом. В 316 г. им было чуть более 60 лет. Пытаюсь представить себе сколько всего выпало на долю каждого из них за эти 42 года. Это же неизмеримо! Было ли такое ещё когда-нибудь в последующей истории?

[гостья]

2Marc Romiliy

Мне наоборот казалось, что после всех этих тяжёлых болезней, опасных ранений и постоянного напряжения, здоровье АЛЕКСАНДРА должно было быть крайне истощённым. Неблагоприятный климат Вавилонии мог стать в этом случае последним камнем. Организм не выдержал. Версия.

 

Вполне возможно. Но опять-таки у нас нет данных о его состоянии. Источники не сообщают, как отразились и отразились ли вообще на здоровье Александра эти ранения и болезни. Так что эта версия тоже недоказуема.

 

И тебя поздравляю с днем рождения Александра Великого!

Я тоже считаю дату его рождения 21 июля ( и подняла за него бокал, то есть банку коктейля предварительно плеснув на землю, как полагалось у греков поминать умерших); кстати, с того дня прошло не 2363 года, а 2362 - при пересчете через рубеж нашей эры и до нее от суммы лет отнимается один год.

 

Пытаюсь представить себе сколько всего выпало на долю каждого из них за эти 42 года. Это же неизмеримо! Было ли такое ещё когда-нибудь в последующей истории?

Да, бурная у них была жизнь. Настоящий приключенческий роман.

 

ЗЫ Новая тема - как насчет битвы при Иссе?

[Marc Romiliy]

2гостья

Кажется у меня всё это время был пробел в знаниях. Честно говоря я не знал об отнимании одного года. И точно знаю, что в 1977 г., то есть году моего рождения, в Греции отмечали 2300 лет со дня смерти АЛЕКСАНДРА. При отнятии года это событие пришлось бы только на следующий, 1978 год!?

С темой Исса согласен. Сразу скажу, что надолго её наверное не хватит. И так же сразу признаюсь, что и времени у меня не так уж много. Дело в том, что 31 июля уезжаю на отдых, в Абхазию. Назад в Котлас вернусь только 18 августа. В Абхазии с Интернетом совсем туго. Смогу воспользоваться им наверное только раз, когда съезжу в Сухуми. Видел там что-то вроде мини - компьютерного клуба.

А кроме Исса (или после обсуждения Исса) мне вероятно захочется ещё переговорить по кадровой политике АЛЕКСАНДРА в 333-331 гг.

[Marc Romiliy]

2гостья

Значит Исс. Наверное не стоит переписывать ход сражения. Сразу перейду к тем моментам, которые меня заинтересовали. Перед тем, как сочинять этот пост, обратился к источникам, а также к имеющимся под рукой историкам. Последние далеко не все восхитили. Большинство описывает битву довольно скупо. И в анализ также не ударяются. Есть много попросту неверных выводов или комментариев.

Тот же Шахермайр пишет, что отправкой фессалийцев на левый фланг АЛЕКСАНДР ослабил свой ударный отряд и шёл на колоссальный риск. Но ведь это совершенно не так. Персы сосредоточили почти всю свою конницу около моря, в месте, где она могла развернуться. В то время как у македонян там была лишь союзная кавалерия. Которая не смогла бы выдержать мощного удара. Даже прибывшим туда фессалийцам с трудом удалось выдержать схватку. А что было бы, если бы их там не было. Пока АЛЕКСАНДР громил бы левый фланг персов, сами персы так же разгромили бы его левый фланг. А как известно центр македонского войска действовал не очень успешно. Линия фаланги сломалась при переходе Пинара, этим воспользовались греческие наёмники Дария. Шедшая между македонцами и греками битва не показала побеждающую сторону. Но после разгрома левого македонского фланга в бок фалангитам ударили бы сильные конные отряды персов. Последствия были бы кошмарны.

АЛЕКСАНДР, обладающий на правом фланге ещё и фессалийцами, конечно же ещё быстрее, чем это было в реальности, добился бы успеха на правом фланге. Однако после этого ему пришлось бы не атаковать ставку Дария и затем заниматься погоней за бегущим противником, а спасать положение в центре и на левом фланге. То есть получилось бы нечто схожее с течением битвы при Гавгамелах. В любом случае, сражение при Иссе в этом варианте привело бы к куда большей смертности в македонском войске. Так что Шахермайр на мой взгляд был не прав. Ну да ладно, чего-то я к нему сильно прикопался. Но кстати, ещё добавлю о том, что описывая послепобедные действия македонского царя, Шахермайр говорит: «в честь победы был устроен парад». Просмотрел все источники, но не нашёл ни одного упоминания об организации войсковой процессии в данном случае. Богам жертвоприношения принесли, но шествий кажется не устраивали.

Большая часть историков не особо останавливаются на рассмотрении численности двух противоборствующих армий. Так, Шифман попросту переписывает те, данные, что есть в источниках. Не подвергая их сомнениям. Другие кратко говорят о том, что источники резко завысили число персов, но собственных предположений не высказывают. Светлов в книге о Пирре разбирает сражение при Иссе и говорит о 60-80 тысячах персов . Основная часть считает, что число персов и македонян было примерно равным. Мне трудно судить самому, но охото поразмышлять о количестве греков-наёмников. Источники упоминают число 30 000. Оно явно завышено. Скорее всего греков у Дария было около13-14 тысяч. Анализ прост. С Аминтой ускользнули 8 000. Это вроде бы точные данные. С Дарием вероятно ушло 4 000. Несмотря на то, что Арриан пишет о 4 000 собранных Дарием персов и греческих наёмников, эта цифра относится наверное к одним только грекам. Многие историки считают, что греков было только 2 000 с Дарием при его бегстве. Однако Курций также пишет о 4 тысячах. Арриан, описывая окончание битвы при Гавгамелах, говорит о 2 000 греков, выживших в этом сражении и вновь сбежавших с Дарием. Тогда получается, что либо их всё же было больше, либо они в битве не участвовали, а отступили сразу. Последнее маловероятно, ведь греки были поставлены возле Дария в самом центре персидского фронта. Именно по этому месту пришёлся и удар македонской кавалерии во главе с АЛЕКСАНДРОМ, и удар фаланги. Так что думаю, что после Исса греков с Дарием спаслось около 4 000. Небольшое их число при Иссе должно было погибнуть в схватке с македонской фалангой, а также при отступлении. Но вряд ли больше тысячи, так как источники описывают правильный их отход с поля боя. Македонская конница в это время преследовала бежавших персов, да и фалангитам было более приятно заняться другими беглецами, нежели всё ещё опасными греками. Вот мы и получаем число 13-14 тысяч греков у Дария.

Про конницу персов обычно пишут, что она немного превосходила македонскую по числу, так что вероятно в ней было около 6 000 всадников. Хуже дело с пешими иранцами. Мне кажется, что должно было быть не меньше, чем греков, но и вряд ли намного больше. В пределах 15-20 тысяч. Поэтому общую численность персов вывожу в 35-40 тысяч воинов.

Число македонян было в тех же пределах, что и при Гранике. Хотя скорее чуть меньше. Потери в сражениях и отряды гарнизонов были вероятно не полностью компенсированы пополнениями. На зимовке подошло примерно 3 500 воинов. В то время как стратегам, борющимся с персидскими военачальниками, должны были оставить больше. Так что македонян возможно при Иссе было около 32 000 человек (Светлов почему-то пишет о 42 тысячах?). В любом случае можно говорить о небольшом численном преимуществе персов и значительном качественном превосходстве воинов АЛЕКСАНДРА.

Есть ещё кое-какие размышления об этой битве, но пока оставлю их на следующий пост. Хочу познакомиться с твоими мыслями. Да и другие камрады может чего скажут. К примеру, лучше темы для Недобитого нашего Скальда трудно представить.

Кстати, а у Дельбрюка анализ этой битвы довольно не плох.

[Marc Romiliy]

Думал, сегодня удержусь от дальнейшего писания по теме Исса. Ан нет. Воскресенье у меня традиционного самый свободный денёк. Так что я ещё немного покалякаю. Но теперь о другом.

Место битвы. Античные историки единогласно обвиняли Дария в ошибочности ухода с сирийских равнин в ущелья Киликии. Среди современных историков такого единения нет. Если большинство из них считают так же, как древние, то всё равно существует определённое число считающих иначе. Что переход в Киликию был правилен. Дельбрюк объяснил это тем, что смена позиций привела к окружению македонян. Он считает, что персам в этой позиции даже не нужна была победоносная битва. Просто закрепить ситуацию, оставив АЛЕКСАНДРА отрезанным от своих коммуникаций. Море полностью контролируется персидским флотом. Если бы АЛЕКСАНДРУ не удалось выбить персов с занятой ими на Пинаре позиции и разбить войско Дария, его армия вроде как становилась обречённой на быструю или не очень, но гибель.

Мне эти рассуждения не кажутся верными. Тот факт, что персы оказались в тылу у македонян, не был запланированным заранее действием. Это была случайность. Если бы не произошедший размен ущельями, если бы персы вторглись в Киликию на неделю раньше, ситуация стала бы рассматриваться совершенно иначе. Как бы то ни было, но в узкой приморской полосе положение персов было бы никудышным. Никаких возможностей воспользоваться своими людскими ресурсами по максимуму. При этом македонцы не были бы отрезаны от уже покорённых территорий.

Хотя комментарий Дельбрюка о том, что битва при Гавгамелах вскоре покажет бесперспективность организации сражения в широких равнинах, тоже отметать нельзя. Ведь в конце 333 г. у Дария было значительно меньше воинов, нежели будет в 331 г. Поэтому победить с этими силами ему было бы ещё сложнее. Единственный козырь: греков было бы на равнине не 4, а 13-14 тысяч. Но смогли бы они изменить ход битвы в пользу персов? Сомнительно. АЛЕКСАНДР при Иссе тоже не все свои силы использовал. 12 тысяч его греческой пехоты приняли минимальное участие в битве. В сражении на равнине они были бы брошены против пехоты противника и этим свели бы на нет увеличение числа греков-наёмников Дария.

Так что, несчастный Дарий. Шансов в 333 г. вероятно у него не было ни на равнине, ни в прибрежной полосе.

Теперь ещё о нескольких моментах. Македонский царь не упустил возможности и это сражение использовать для увеличения своего влияния на офицеров и воинов, для получения большей, как бы сказать, близости к ним. Сначала речь на военном совете. Пусть даже текст речи был впоследствии выдуман историками. Но какова концовка у Арриана: «Все кинулись пожимать ему руку и, воодушевлённые его словами, требовали, чтобы он вёл их в бой». Уже через три года будет трудно себе представить, чтобы офицеры бросались к своему Великому царю царей с рукопожатиями.

Перед началом сражения АЛЕКСАНДР объезжает ряды своих воинов, обращается не только к своим стратегам, но и простым командирам и македонян, и греков, и балканских варваров, к тем из них, которых знал как из-за звания, так и из-за доблести.

На следующий день после сражения он как обычно лично обходит раненых (несмотря на то, что сам был ранен в бедро и не без труда передвигался). Затем приказал выстроить всё войско и торжественно похоронил погибших воинов. В своей очередной речи, на этот раз обращённой не только к командирам, но к армии в целом, он отметил каждого «чьи подвиги в сражении видел сам или о чьих был наслышан со стороны, и почтил денежным подарком каждого по его чину». Затем были организованы богослужения Зевсу, Афине и Гераклу. А воины получили ещё и недельный отдых.

Ну, всё. На сегодня хватит. Гостья, камрады, жду ваших постов.

[гостья]

2Marc Romiliy

Честно говоря я не знал об отнимании одного года. И точно знаю, что в 1977 г., то есть году моего рождения, в Греции отмечали 2300 лет со дня смерти АЛЕКСАНДРА. При отнятии года это событие пришлось бы только на следующий, 1978 год!?

 

Греки и годовщину Саламина в 1920 г. неправильно отмечали. Это очень распространенная ошибка. На первый взгляд, нужно просто сложить число лет до н.э. и после. Но если сосчитать внимательно, хотя бы на примере годовщины смерти АМ, получится следующее. Александр умер в 323 г. до н.э. В 1 г. до н.э. было 322 года со дня его смерти: 323-1=322. А 323 года было уже в 1 г. н.э. Прибавляем оставшиеся до 2300-летия 1977 лет и выходит 1978 г.

 

Ну а по Иссу отвечу, как будет время.

[Marc Romiliy]

Ну, вот. Ответа по Иссу не дождался, а тема про АЛЕКСАНДРА вообще скатилась на вторую страницу. Не порядок.

После Исса, персидские беглецы. 8 000 греческих наёмников после поражения организованно ушли в горы. А затем они каким-то образом сумели обогнуть македонское войско и раньше его прибыть в финикийский Триполис. Где они приобрели себе флот и смылись. Интересно, как это македонцы упустили такой не маленький отряд. Это ж всё-таки пехотинцы были. Ну ладно фессалийцы, эти отправились в Дамаск за сокровищами и добычей. А чем гетайры и союзная конница занимались.

С Дарием сбежало немного. Вероятно именно за этими беглецами была основная погоня. Поэтому большинство спасшихся восточных подданных Дария бежало во внутренние области Анатолии. Курций пишет, что персидские военачальники, «уцелевшие после битве при Иссе, со всем войском, которое последовало за беглецами, присоединив к нему также молодёжь каппадокийцев и пафлагонцев, пытались вернуть Лидию». А наместником, точнее ошибочно претором Лидии Курций называет Антигона. Однако Антигон Монофтальм правил Фригией. Да и география региона также подсказывает, что Курций вероятно ошибся и подменил Лидией как раз Фригию. В трёх битвах Антигон разбил отряды противника.

[Marc Romiliy]

О союзной пехоте. Где она была во время сражения при Иссе?

Согласно Диодору с АЛЕКСАНДРОМ в глубь Азии отправилось 7 000 пехотинцев, а также 600 (позже к ним присоединились ещё 150 элейцев) всадников Эллинской лиги. Если об участии союзных всадников мы знаем во всех трёх основных сражениях, то в отношении пехоты все источники хранят молчание. Пересматривая списки отрядов при Гранике, Иссе, Гавгамелах, - союзных пехотинцев не обнаруживаешь. Первая мысль, мол остались обозы охранять, вроде бы не очень точна, так как например при Гавгамелах Арриан указывает на фракийскую пехоту, оставленную при обозе. Но ни слова о греках. Тогда у меня родилось второе предположение. Именно греческие союзники вероятно использовались в качестве воинов гарнизонов, оставляемых в тылу. Оснований так считать не много. А точнее у меня их два. Во-первых, сама необходимость оставлять гарнизоны, недостаток наёмников в первый период войны и нужда держать македонян при себе как наиболее профессиональных воинов, могла заставить царя оставить в тылу союзников. Которые, к тому же, отправились в поход не совсем по своему желанию и вряд ли просились в бой. Во-вторых, есть ещё указание Курция на то, что когда АЛЕКСАНДР взял наконец Тир, в Малой Азии также отличились ряд командиров. А именно, наместник Фригии Геллеспонтской Калат, совершивший поход в Пафлагонию, Антигон, очистивший от персов Ликаонию, и некий Балакр, захвативший Милет после победы над персидским командиром Гидарном. Вот на Балакре я остановлюсь более подробно.

У меня есть два предположения, кто бы мог быть этим Балакром. После Исса АЛЕКСАНДР назначил сатрапом Киликии Балакра, сына Никанора, который до этого момента был царским телохранителем. Однако уже после взятия Тира согласно Курцию царь назначил сатрапом Киликии другого македонца – Сократа. Причём сказано об этом в одном абзаце с сообщением о взятии Милета Балакром. То есть, если Милет освобождал Балакр, наместник Киликии, то получается, что он вскоре после этого погиб или получил другое назначение в западной части полуострова. Однако у меня возникло предположение, что брать Милет мог другой известный нам Балакр. А именно Балакр, сын Аминты. В самом конце 334 г., когда наместником только что присоединённой (не до конца) Фригии был назначен Антигон, его место начальника союзной пехоты получил этот самый Балакр. В дальнейшем ни он, ни его подразделение (весьма крупное для македонской армии, примерно 20% от общего числа) не упоминаются вплоть до отправки из Египта в сторону Междуречья. Тогда Балакр был назначен одним из двух стратегов 4 000-го войска, оставленного в Египте. Гипотетически он мог быть оставлен в 334 г. своими греками в Малой Азии. Сначала его воины составили гарнизоны. А когда персы активизировали свои операции на побережье Эгеиды, Балакр со своими воинами мог быть отправлен на борьбу с ними и проявился при взятии Милета. Конечно, это чистой воды предположение. Таковые я и сам не очень люблю, поэтому не настаиваю. Просто такое объяснение сняло бы вопрос и местонахождении греков-пехотинцев во время основных событий.

Кстати, снова союзники появляются на арене только в Мидии, когда АЛЕКСАНДР решает отпустить их по домам. Знатное конечно они приняли участие в его походах. Хотя были скорее не заметны, чем не заменимы. Шучу.

А вот вопрос с причиной смены сатрапа Киликии такой вариант не снимает. Ведь в этом случае не этот сатрап действует при Милете. Тем не менее оснований считать данное сообщение Курция (о назначении Сократа) неверным нет. Другие элементы описанных Курцием в этом пункте (кн. 4, гл. 5, пп. 9-16) назначений подтвердаются Аррианом.

Ещё о Сократе. Не может ли быть новый наместник Киликии тем самым Сократом, сыном Сафона, который командовал одной из ил гетайров в начале войны и больше ни разу не упоминается. В крайнем случае при перечислении ил в битве при Гавгамелах, такого командира Арриан не называет.

[Августина]

Александрия без Александра.National Geographic.

Александр Македонский основал в Египте город своего имени не на пустом месте. Еще во времена Гомера здесь располагалось крупное поселение, следы которого обнаружили американские археологи.

В историю легендарного города Александрия в очередной раз внесены изменения. Учёные обнаружили свидетельства существования города, возникшего на территории современной Александрии задолго до появления в этих местах армии Александра III Македонского, сообщает National Geographic.

Исторические источники свидетельствуют о наличии регулярных поселений в этой местности. В частности, историкам известно селение Ракотис (Rhakotis). Судя по всему, это была небольшая рыбацкая деревушка.

Ранее учёные уже проводили исследования этой области, археологически доказавшие факт присутствия человека в районе Александрии задолго до Александра Македонского.

Так, в 2006 году Ален Верон из Университета имени Поля Сезанна отследил изменение концентрации свинца в отложениях Александрийской гавани и датировал различные уровни с помощью радиоуглеродного анализа. Он обнаружил два ранних пика содержания свинца: первый пришёлся на период 2686–2181 гг. до н. э., по данным радиоуглеродной датировки, а второй – на 1000–800 гг. до н. э. Судя по всему, эти пики свидетельствуют об активной хозяйственной деятельности человека на этой территории в указанные периоды времени. Впрочем, разумеется, «рекордными» по концентрации свинца стали более поздние уровни времени Александра Македонского

Теперь же исследователи смогли найти более вещественные доказательства существования чего-то более крупного, чем рыбацкая деревушка на этом месте три тысячи лет назад.

При помощи технологии отбора кернов археологи из США обнаружили остатки древнего города, который существовал на месте Александрии за семь веков до завоевания этих территорий Александром.

По словам автора исследования геоархеолога доктора Жана-Дениэля Стэнли из Смитсоновского Национального музея естественной истории в Вашингтоне, в ходе работы он и его коллеги смогли извлечь керны донных отложений шириной в 7 сантиметров и длиной от двух до пяти метров. Глубина моря в местах отбора кернов составляла 6–7 метров.

В кернах помимо донных отложений археологи обнаружили керамические черепки, свинец, фрагменты строительных материалов, импортированных из других областей страны, а также органику.

Судя по всему, на месте Александрии за 1000 лет до нашей эры существовал достаточно крупный город.

«Александрию построили буквально поверх ранее существовавшего поселения. Вполне возможно, что значение города сознательно умалялось в источниках», – рассказал в интервью LiveScience доктор Стэнли.

Разумеется, расположение города здесь не случайно.

«В Египте есть всего несколько областей средиземноморского побережья, где береговая линия неровная. Именно в таких местах выгоднее всего устраивать порты», – говорит Стэнли.

Стэнли упомянул, что залив отметил в эпосе «Одиссея» Гомер.

«Перед Египтом лежит он (название острову – Фарос)

На расстоянье, какое в течение дня проплывает

По морю, ветром попутным гонимый, корабль изогнутый.

Гавань прекрасная в нем. Отплывают из гавани этой,

Черной запасшись водой, корабли равнобокие в море» (пер. В. Вересаева).

Впрочем, пока учёные обладают весьма скудной информацией относительно того, кем были люди, населявшие только что обнаруженный прибрежный город. Они надеются, что дальнейшие исследования помогут им узнать нечто новое о культуре быта современников Одиссея.

Изменено 28 июля, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2Августина

Сообщение об Александрии и АЛЕКСАНДРЕ кто-то уже давал в этой теме. Точнее ссылку на сайт в Интернете. Мне даже кажется, что это вы и были. А может я и ошибаюсь.

[Августина]

2Marc Romiliy

Сообщение об Александрии и АЛЕКСАНДРЕ кто-то уже давал в этой теме. Точнее ссылку на сайт в Интернете. Мне даже кажется, что это вы и были. А может я и ошибаюсь.

А какой город существовал на месте Александрии,у вас нет информации?

[Marc Romiliy]

2Августина

Так вроде селение Ракотис. Других версий я не слышал. Да и в приводимой вами статье также оно названо.

[Marc Romiliy]

2гостья & all

Хочу продолжить про назначения. От сатрапа Киликии перейду к Сирии. С ней ситуация ещё запутанней.

Сразу после Исса АЛЕКСАНДР назначил сатрапом Келесирии Менона, сына Кердима (согласно Арриану). Правда Курций пишет о назначении «правителем Сирии, которую называют Келесирия» Пармениона. Однако тут вероятно просто ошибка. После покорения финикийских городов Финикия должна была войти в состав сатрапии Келесирия. Возможно гипархом Финикии стал некий Филота (вряд ли сын Пармениона), о назначении которого правителем земель вокруг Тира говорит Курций. Одновременно Курций сообщает о том, что Парменион передал управление Келесирией Андромаху, а сам отправился к Газе. Однако и здесь речь наверное идёт о гиппархе, в данном случае назначенного либо в земли евреев, либо в отдельно взятую Самарию. В крайнем случае убит Андромах был именно самаритянами.

После ухода из Египта и прибытия в Финикию на пути к Гавгамелам АЛЕКСАНДР увольняет за неисполнительность и лень сатрапа Сирии Аримму и назначает на его место Асклепиодора, сына Эвника. Откуда взялся этот Аримма? Есть ли разница между его сатрапией и владениями Менона, сына Кердима? О назначении Ариммы и о снятии Менона нигде не говорится. В тоже время Менон точно своего поста не лишился. В начале 330 г. АЛЕКСАНДР отправляет его из Суз к морю с поручением доставить в свои земли 3 000 талантов серебра и для отправки части этой суммы Антипатру. Правда на этот раз Арриан иначе называет его должность – «гипарх Сирии, Финикии и Киликии». Ну слово гиппарх тут затесалось наверное ошибочно. Ведь чиновник ранга гипарх возглавляет обычно небольшую область, входящую в какую-либо сатрапию. Здесь же среди владений Менона называются Сирия и Финикия, обычно находящиеся под властью одного сатрапа, а также Киликию, которая незадолго до того имела своего собственного сатрапа (Балакра, позже Сократа).

После определённых раздумий начинает казаться, что Менон был сатрапом крупной территории, в которую входили все названные Аррианом земли. Ему в свою очередь подчинялся ряд гипархов. Одним из которых был Асклепиодор в Сирии. Однако эта версия не проходит. Ведь позже тот же Арриан вновь называет Асклепиодора сатрапом Сирии (именно этой должностью наделён Асклепиодор как отец Антипатра, одного из участников заговора «пажей»). Правда в том же эпизоде у Арриана идёт ещё одно странное заявление: «Вернулись тогда же Асандр и Неарх с войском из эллинских наёмников. Бесс, сирийский сатрап, и Асклепиодор, гипарх с побережья, и тоже с войском.

Тут АЛЕКСАНДР собрал совет из присутствующих и велел ввести Бесса».

Дальше следует обвинение и казнь Бесса. Мне думается, что сирийского сатрапа Бесса или Арриан ошибочно вписал в свой текст, не туда вставив имя персидского узурпатора, или поздние переписчики сделали это за него. Вряд ли у АЛЕКСАНДРА был сатрап с точно таким же именем, как у узурпатора, да ещё и упоминаемый только один раз и в соседнем предложении от информации о самом узурпаторе Бессе. Однако тот факт, что Асклепиодор назван в данном случае гипархом, снова смущает.

Больше сирийские правители не упоминаются. После смерти царя при разделе сатрапий Сирия и Финикия отошли Лаомедонту. А Киликия получила отдельного сатрапа – Филоту (уж не гипарха ли Финикии, о котором ранее говорил Курций?).

Извиняюсь за сложность изложения. Но уж так всё запутали наши источники.

[гостья]

2Marc Romiliy

По первому посту.

Согласна, что вывод Шахермайра относительно «колоссального риска» неверен. Левый фланг, лишенный поддержки фессалийцев, продержался бы недолго. Более того: разрыв фаланги произошел потому, что два крайних правых таксиса, прикомандированных к царскому крылу, слишком быстро продвигались вперед, а остальные, расположенные на правом оборонительном крыле Пармениона, за ними не успевали. А ведь если бы в распоряжении Александра находились еще фессалийцы, разрыв фаланги произошел бы еще раньше, и греческие наемники неминуемо воспользовались ситуацией. Тогда исход боя зависел бы от того, успел бы Александр обратить Дария в бегство или нет. Если бы македонец, оставив Дария, повернул спасать фалангу, персы ударили бы ему в тыл и все было бы кончено. А если бы он продолжал наступление на ставку Дария, к моменту бегства персидского царя и левый фланг и центр македонян были бы разгромлены и Александру пришлось бы иметь дело и с конницей Набарзана, и с греческими наемниками. Возможно, они бы отступили, узнав о бегстве Дария, но даже в этом лучшем случае потери македонян были бы катастрофическими и победа оказалась бы Пирровой. Так что отправив фессалийцев к Пармениону, Александр был безусловно прав. Его ударная группировка и без помощи фессалийцев без труда преодолела сопротивление персов, а остальная часть армии смогла продержаться, пока царь не пришел им на помощь и пока персы, узнав о бегстве царя, не последовали за ним.

Ну да не стоит особенно удивляться, Шахермайр ведь не военный историк. Он например, пишет, что Александр «отряд гетайров сосредоточил против засады персов в горах», хотя в действительности ей противостояли агриане, лучники и вероятно союзные всадники. Само использование гетайров против такого незначительного отряда, в то время как они были совершенно необходимы в ударной группировке, было бы просто неразумным.

О параде. Быть может, Шахермайр так интерпретировал сообщение Арриана, что Александр хоронил убитых «в присутствии всего войска, выстроенного во всем блеске, как для [97] сражения.»?

Кстати, и у военного спеца Фуллера в описании битвы есть один интересный момент. Перечисляя таксисы, он называет шесть: Кена, Пердикки, Кратера, Мелеагра, Птолемея, Аминты. Тогда как в источниках их всего пять, а Кратер командует всей пехотой левого фланга.

Арриан:

«полк Кена, за ним полк Пердикки. Они были расставлены до центра гоплитов на правом крыле, (4) На левом крыле впереди стоял полк Аминты, за ним полк Птолемея и рядом с ним полк Мелеагра. Командовать пехотой на левом крыле поручено было Кратеру;»

То же самое у Курция:

«Рядом с ним стояли Кен, Пердикка, Мелеагр, Птолемей и Аминта, каждый во главе своего войска. 8. На левом фланге, достигавшем морского берега, были Кратер и Парменион, но Кратеру было приказано повиноваться Пармениону;»

Откуда же Фуллер взял шестой таксис?

Теперь греческие наемники.

По количеству я согласна, 13 тысяч вполне могли превратить в 30. А насчет того, как им удалось ускользнуть, думаю так. Ты говоришь о недельном отдыхе, предоставленном македонцам (кстати, откуда это? Я не нашла упоминания, сколько времени им дали на отдых) Возможно, этого хватило, чтобы оторваться от преследования, если он было – и надо думать, греки очень торопились, помня, как поступили с их товарищами после Граника. А может быть, Александр не посчитал важным их преследовать, решив, что особых хлопот они уже не доставят.

[гостья]

2Marc Romiliy

Еще по количеству таксисов. Их ведь действительно шесть; именно столько отправилось с царем в Азию, и несомненно, в битвах фаланга участвовала в полном составе. И Кратер бессменно возглавляет один из таксисов по крайней мере до кампании в Бактрии и Согдиане. Получается, что источник Арриана и Курция (а он явно один и тот же) попросту забыл упомянуть таксис Кратера, хоть и сообщил о его командире. А ведь этим источником мог быть только Птолемей - никто другой из биографов АМ не смог бы так подробно расписать диспозицию. Выходит - самый надежный источник упустил из виду крупное подразделение элитных войск. Спасибо, что самого АМ не забыл (И если дотошный Фуллер вставил "потеряшку" в схему битвы, то, например, у Гафурова-Цибукидиса осталось всего пять таксисов.) Еще один аргумент в пользу невозможности точного подсчета численности войск - кто знает, какие еще подразделения "остались за кадром".

Еще пару слов по численности персов. Тоже думаю, что их количество не намного превосходило македонян (возможно, имел место перевес в коннице), во всяком случае ничто в ходе боя, в отличие, к примеру, от Гавгамел, не говорит об их численном преимуществе. Особенно если учесть, что они придерживались оборонительной тактики.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

О союзной пехоте. Где она была во время сражения при Иссе?

Марк, а я тебя знакомил со статьей?

Кицула А.И., Нефёдкин А.К. Численность и состав македонской армии в битве при Иссе // Античный мир. Материалы научной конференции. Белгород, 1999. С. 8-20.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Светлов в книге о Пирре разбирает сражение при Иссе и говорит о 60-80 тысячах персов .

Он и не таких сказок поналепит...

Я ж вроде бы как-то на ветке ставил о численности персов при иссе?

 

А нет, не ставил. Ну, как комп заработает, тогда и поставлю...

 

Число македонян было в тех же пределах, что и при Гранике.

В указенной выше статье даны все подсчеты по источникам.

Изменено 20 августа, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2гостья

во всяком случае ничто в ходе боя, в отличие, к примеру, от Гавгамел, не говорит об их численном преимуществе

 

Пазвольте! И что же говорит о численном преимуществе при Гавгамелах, если иметь под ним серьезное преимущество, а не лишние десятка-полтора тыщ и то пехоты?

[Недобитый Скальд]

http://209.85.135.104/search?q=cache:YX3wo...clnk&cd=5&gl=ru

 

Хм.. Сработает? автореферат диссер о коннице.

[Недобитый Скальд]

Исс (ноябрь 333 г.)

Большинство источников сообщают о персах цифры, которые кажутся фантастическими. Птолемей у Арриана (An.,II.8.8) и Плутарх говорят, что у Дария III было около 600000 войска. Диодор дает 400000 пеших и 100000 конных, Курций – 285000 воинов. И хотя состав македонской армии установлен (согласно последним подсчетам А.К. Нефёдкина и А.И. Кицулы, примерно 5300 конницы и 15700 пехоты), вопрос о численности персидских войск (скорее всего, 40-50 тыс.) вряд ли можно решить однозначно.

 

 

Боевой порядок и состав персидской армии у Арриана (II.8.5-8) и Курция (III.2.4-9; 9.1-6):

Правый фланг:

у Арриана

ок. 30000 всадников

20000 легкой пехоты

ок. 30000 греков

ок. 60000 кардаков

у Курция

конница Набарзана (30000?)

20000 пращников и лучников

30000 греков-наемниковФимода

Левый фланг:

у Арриана

ок. 20000 воинов у горы

у Курция

20000 варварской пехоты Аристомеда

Дарий III с 3000 конной гвардии (Оксафр?) и 40000 пехоты

За ними 10000 мидийских всадников и 6000 гирканских всадников

С флангов от них остальная конница

Перед строем 6000 дротометателей и пращников

 

 

Арриан: за рекой Пинар эллины-наемники стояли напротив македонской фаланги, а по обеим их сторонам кардаки. Остальные легковооруженные и гоплиты, построенные по племенам глубоким строем – за эллинами и кардаками. Почти вся конница – на правом крыле, немногие оставшиеся – слева. Сам царь (и его семья) посередине строя. Левый фланг еще до генерального сражения отступил перед не более чем 1000 воинов Александра (агриане и часть лучников), и в начале битвы сразу же бежал (Arr. An.,II.9.4; 10.4), поэтому сомнительно, чтобы там стояло больше 2000-5000 легковооруженных.

 

Курций полагает, что персов было 30000 всадников и 70000 пехоты (из них 30000, видимо, оставлены в Дамаске охранять казну), а мидийцев 10000 конницы и 50000 пеших. Барканцы выслали 2000 всадников и 10000 пельтастов. Также прибыли 7000 всадников и 40 тыс. пехоты от армян, 6000 гирканских и 1000 тапурийских всадников, дербиков 2000 всадников и 40000 копейщиков, с Каспийского моря 8000 пеших и 200 всадников. Другие племена отправили 2000 пехоты и 4000 всадников. Наконец, от Фарнабаза прибыли 30000 греческих пехотинцев-наемников Фимода, сына Ментора.

В общем, если разделить все эти цифры численности варварских полчищ, скажем, на десять, возможно и получится реальная картина.

 

Любопытная гипотеза: Курций отмечает, что наемные греки составляли цвет войска, «по силе равный македонской фаланге», в фаланге же, как принято считать, было около 12000 пехотинцев. В битве с эллинскими наемниками пали около 120 македонян и даже один из таксиархов (Arr. An., II.10.7). Поскольку в вооружении они вряд ли уступали друг другу (по крайней мере, в защитном; пики фалангитов, понятно, были длиннее), очевидно, что основные потери эллины понесли во время отступления (Arr. An., II.11.1-2). Но и так, пишут Арриан (II.13.1-2) и другие авторы, с поля боя ушло невредимыми около 12000 эллинов-наемников (с Дарием либо Аминтой и Фимодом). Можно предположить, что всего греков было около 15000 (не более 10000, согласно К.Ю. Белоху). А.М. Дивин отмечает, что число наемников и кардаков не должно было превышать количество македонских фалангитов.

Мое ИМХО, все же побольше, хотя авторитет Дивина и велик...

 

Юстин (XI.9.1) дает для персов те же цифры (500 тыс.), что и Диодор, но столько же воинов, согласно «Эпитомам», было у Дария при Гавгамелах (XI.12.5), что позволяет предположить примерно 40-50000 для армии Дария под Иссом.

 

Отметим, что при Иссе сражались и египтяне. Их сатрап Сабак (Sabaces, praetor Aegypti у Курция) пал в бою (Arr. An., II.11.8). Правитель Гераклеополя Сематауитефнахт, обращаясь к богу Хершефи (т.н. «Неаполитанская стела»), говорит: «Ты защитил меня в сражении с хау-небу [греками], после того как ниспроверг ты Азию. Убивали они множество возле меня, [но] не поднялась ничья рука против меня». Очевидно, речь идет о личном участии Сематауитефнахта в одном из крупных сражений персов с македонянами, при Иссе (скорее всего) или при Гавгамелах. Впрочем, имеет равное право на существование и другая точка зрения – а именно, что речь идет не о битве, а об избиении населения Персиды, случившемя после поражения персов при Гавгамелах.

[Недобитый Скальд]

Кицула А.И., Нефёдкин А.К. Численность и состав македонской армии в битве при Иссе // Античный мир. Материалы научной конференции. Белгород, 1999. С. 8-20.

 

 

Итак, в битве при Иссе участвовали следующие отряды:

    Македонская пехота: 12000 (в начале похода) + 3000 (подкрепления, прибывшие в Гордий) – 1500 (корпус Алкимаха) – 500 (корпус Антигона) – 500 (гарнизон в Солах)  = 12500, из которых примерно 3000 были гипаспистами, а остальные – педзетайры, сведенные в пять таксисов.

    Наемники: 5000 (в начале похода) + 300 (поступивших на службу в Милете) – 1000 (корпус Алкимаха) – 3000 (корпус у Галикарнаса) – 500 (корпус Антигона) = 800.

    Фракийцы: 5000 (в начале похода) – 2500 (корпус Алкимаха) – 500 (корпус Антигона) = 2000.

    Агриане, критские и македонские лучники – около 1000.

    Всего получается примерно 16300 пехоты. Соотношение частей внутри данного числа, естественно, могло быть и несколько иным.

    Что касается кавалерии, то гетайры, фессалийцы и остальные греки все были в наличии. Не приняли участие в битве только 200 продромов, оставленных под Галикарнасом. Так как в описании битвы при Иссе упоминаются и сариссофоры, и пеоны, то, видимо, отсутствовал фракийский отряд Агафона, который в битве при Гранике стоял на левом фланге (Arr. Anab. I, 14, 3). Итак, с учетом подкреплений, гетайров было около 2100, фессалийцев – 2000, греков – 750, сарисcофоров и пеонов – 700. Всего конницы — около 5550.

    Эти цифры являются максимально возможными. В них не учтены потери, а также небольшие контингенты, которые, надо думать, удержали при себе наместники Асандр и Калат. Известно, что при Гранике погибло около 30 пехотинцев и до 120 всадников (Just. XI, 6, 12; Arr. Anab. I, 16, 4). Только в одной вылазке под Галикарнасом пало не менее 16 пехотинцев и около 300 было ранено (Arr. Anab. I, 20, 10), в другой раз говорится о 40 убитых (Arr. Anab. I, 22, 7). Арриан сообщает также о 20 лучниках, погибших в бою с писидами (Arr. Anab. I, 28, 8). Ясно, что это далеко не полные сведения. Кроме этого надо еще учесть больных и просто отсутствующих по разным причинам. Наиболее вероятным представляется, что вся армия Александра в битве при Иссе вряд ли превышала 21000 человек и состояла из примерно 5300 конницы и 15700 пехоты.

 

Точно известно, что союзническая пехота не участвовала в сражении при Иссе (Это мнение высказано давно и основано на сведениях Арриана (Anab. II, 9) и Курция (III, 8, 7-9) о боевых порядках македонян при Иссе. Ни у того, ни у другого союзная пехота ни разу не упоминается). Можно предположить, что этот примерно шеститысячный корпус охранял Бейланский проход в тылу македонян.

 

Еще два момента бросаются в глаза при анализе полученных нами цифр. Во-первых это отсутствие на поле боя союзной пехоты, а это почти четверть из войск приведенных Александром в Киликию. Во-вторых это очевидная диспропорция между пехотой и конницей. Известно, что греки и сами македоняне в войнах на Балканах придерживались при комплектовании войск соотношения 10:1 (Diod. XVII, 9, 3), то есть на каждого всадника приходилось десять пехотинцев. Александр перед восточным походом, учитывая особенности будущего театра военных действий, принял для своей армии другое соотношение – 6:1. Видимо, эта пропорция себя оправдала. Мы снова встречаем ее в войске Александра при Гавгамелах, а затем в армиях диадохов и в трудах военных теоретиков (Ael. Tact. 8, 1; 20, 2; Arr. Tact. 9, 5; 18, 1; ср.: Asclep. Tact. 7, 11). При Иссе стандартное соотношение вызывающе нарушено. Здесь на каждого всадника приходится всего три пехотинца. И это притом, что сражение произошло на местности, где очень трудно было найти подходящее место для развертывания конницы (Polyb. XII, 20, 1-5; Plut. Alex. 20). Это объясняется тем, что значительные силы македонской пехоты были отвлечены для действий против персов в Эгеиде. Кроме того около 6000 греков просто не приняли участия в сражении, оказавшемся неожиданным для македонян в результате маневра Дария, прошедшего через Аманские ворота.

[Marc Romiliy]

Привет, гостья!

На счёт недельного отдыха я вероятно сам додумал. У Диодора есть упоминание нескольких дней для отдыха, которые АЛЕКСАНДР дал македонянам после Исса. Почему-то у меня эти слова трансформировались в неделю. Может, у какого-нибудь современного автора так прочитал.

 

Теперь о таксисах. Мне кажется Фуллера не стоит винить. Ты в последнем посте уже сказала про наличие в македонской армии шести таксисов. Таксис Кратера присутствует при Гранике и при Гавгамелах. Должен был быть и при Иссе. Древних тоже наверное не надо сильно корить. Надо думать произошло простое наложение фактов. Ведь Кратер был одновременно облечён двумя должностями, руководителя таксиса и руководителя значительной части македонского войска. Для писавшего мемуары Птолемея главным было указать основных командующих флангами. Для него было само собой подразумевающимся, что Кратер не только командовал частью пехоты, но ещё и сохранял руководство над своим полком. Вот он и не упомянул этого факта. А последующие историки, при перечислении командного состава, далеко не всегда уделяли большое внимание точности изложения, и нередко совершали куда большие ошибки, нежели пропуск таксиса Кратера.

Для примера возьмём Гавгамелы. Чего только Курций не по написал. За полком Кена он ставит отряды Ореста, Линкеста и командира наёмников Полиперхонта. «Начальником этого войска был Аминта. Фалек вёл балакров, только недавно принятых в союзники». Какой Орест, какие Балакры?! Абсолютно всё извратил. У Диодора ошибка всего одна. Из шести таксиархов он одного называет неверно. Филипп, сын Балакра. В то время как это был Симмия, сын Андромена, заменявший своего брата Аминту, ещё не успевшего привести пополнения из Македонии.

Этот таксис вообще всех авторов заставил путать и путаться нас. Не знаю, откуда Диодор взял Филиппа сына Балакра. Но у Курция этот Филипп ещё более круто превращён в Фалека, предводителя вновь придуманного племени балакров. Хотя возможно виноват не Курций, а плохая сохранность текста. Курцием я пользуюсь из книги, изданной МГУ в 1993 г. Так вот, там балакры сумели даже попасть в указатель к книге. А ещё про них пишется в комментарии к соответствующему абзацу: «балакров… - Это место в рукописях испорчено. Возможно, название народности, проживавшей на территории Македонии». Видно комментаторы не очень вдумывались в текст.

Но что говорить о Курции, если даже Арриан умудрился оплошать в этом месте. О полке о отсутствовашего Аминты сына Андромена он пишет так: «затем полк Полисперхонта, сына Симмии; затем Аминты, сына Филиппа. Этим полком командовал тоже Симмия, так как Аминта был отправлен в Македонию набирать войско». Во-первых, неправильно названо имя отца – Филипп вместо Андромена. Во-вторых, Арриан спутал двух Симмиев. Отца Полисперхонта и брата Аминты.

Такие вот дела с этим таксисом. А ещё мне хочется упомянуть другой таксис. Того самого Полисперхонта. За первые годы войны у него сменилось аж три командира. Другие пять таксиархов неизменно упоминаются во всех основных битвах: Кен, Пердикка, Кратер, Аминта Андроменид и Мелеагр. А вот с этим всё время перемены. В битве при Гранике Арриан упоминает таксиарха Филиппа, сына Аминты. кстати, упоминает его дважды, так что может сложиться впечатление, что в македонской фаланге было семь таксисов. Что случилось с этим Филиппом я не знаю. Однако в битве при Иссе появляется новый таксиарх Птолемей сын Селевка. Правда тут же он и погибает и на смену ему в полк назначается третий таксиарх – Полисперхонт. А вот имя Филиппа сына Аминты более не называется в источниках ни разу.

 

Уже отправив пост наткнулся на серию сообщений Недобитого Скальда. Теперь и с ними познакомлюсь.

Изменено 20 августа, 2007 пользователем Marc Romiliy