Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

Из Арриана можно скорее сделать вывод. что аргираспиды и фалангисты - разные подразделения: "будут персы «пешие друзья»; отряд «серебряных щитов» будет персидским". А вот кого готовили из эпигонов"? "Македонское вооружение" и "македонскую выучку" можно отнести и к гипаспистам. Нет, в том что как минимум большинство "эпигонов" должно было служить в фаланге, я не сомневаюсь. Но ведь их могли готовить в разные рода войск - почему бы Александру не пополнить за счет персов столь часто используемый корпус гипаспистов?

 

Хотя не соглашусь с твоей фразой, что за их примером могли последовать остальные. Не думаю, что царь давал каким-то частям возможность размышлять. Не пойти с царём в тот момент означало стать дезертиром.

Безусловно, выбирать АМ бы не позволил. Но в тот момент этого и не требовалось. Усталость от похода еще не достигла критического уровня. Поэтому хватило примера элитных частей, чтобы заразить энтузиазмом остальных. Если бы этого не произошло, Александру пришлось бы затратить больше усилий на убеждение.

 

По количеству. Не хватает информации на эту тему. Вот если бы иметь в распоряжении войсковые документы с подробным перечислением вновь прибывших, оставленых в гарнизонах, заболевших и пр. В источниках они ведь не перречислены до последнего человека. 46 000 мне кажутся вполне реальной цифрой.

 

Восточные контингенты. Конечно, к началу Индийского похода не могло быть и речи об их преобладании в армии. Но тысяч десять набрать можно было. В их верности можно было не сомневаться: в Индии они были бы таккими же чужаками, как македоняне и вынуждены были бы крепко держатться за Александра.

[Marc Romiliy]

2гостья

Слова Арриана можно понимать и как выделение аргираспидов из числа фалангитов, как элитного подразделения. Хотя нельзя сказать, сформировалось ли в 324 г. такая сущность среброщитных. Тем не менее, другие аргументы, показывающие фаланговую сущность отряда аргираспидов и сосуществование его с гипаспистами в одной армии (Эвмена) тоже немаловажно. Повторюсь - далеко не уверен, но эта точка зрения на данный момент мне кажется более вероятной.

Об иранцах. В отношении эпигонов я с тобой согласен. Из их числа явно могли сформировать различные подразделения, не только фалангу.

О наборе иранцев для участия в индийском походе. Думал об этом. АЛЕКСАНДР по сути стал преемником Ахеменидов после убийства Дария Бессом. Однако большинство ещё не побитых сатрапов ещё подчинялись царю-персу, на тот момент Бессу. Набирать иранцев в армию, когда ещё предстоит не очень быстрая борьба с персидскими силами на востоке - не очень надёжно. После покорения Средней Азии Македонец был в другой ситуации. И всё же массовый набор иранцев наверное и тогда ещё не стал необходим. Предстоял поход в огромную и малоизвестную страну. Во время долгой борьбы с персидскими полководцами АЛЕКСАНДР уже успел убедиться, что силу Ахеменидов составляли греческие наёмники, иранские конные аристократы и лёгкая конница, набиравшаяся в Средней Азии. Наёмники из Эллады и так были важной составляющей его армии. Иранскую знать царь уже сотнями принимал в конницу гетайров. Разгромленная во многих сражениях, она пока не могла дать ему тысяч всадников, к тому же множество этих всадников были из самых мятежных областей, и брать их всей массой в свою армию сразу после кровавого подавления восстаний тоже не очень надёжно.

А вот лёгкую конницу АЛЕКСАНДР нанимает. Саки, дахи и всадники из покорённых сатрапий (арахоты, паропамисады, согды) - все принимают участие в битве при Гидаспе.

Я думая, Македонец поступил лучшим образом. В отличие от многих других завоевателей, он сразу внедряет политику сотрудничества с покорённым населением. Включает в армию наиболее боеспособные отряды, но делает это точечно, с одной стороны иранцы должны ещё заслужить доверие, с другой стороны, греко-македонские воины ещё не были готовы к такому сосуществованию в рядах одной армии, да ещё и на равном положении с какими-то там покорёнными варварами. Одновременно отдаётся приказ о наборе эпигонов. 30 000 воинов - внушительная сила. Многолетнее их обучение воспитает в них преданных и обученных более эффективному македонскому бою солдат.

[Marc Romiliy]

2гостья

На счёт численности. Если примерные расчёты говорят о том, что АЛЕКСАНДР вторгся в Среднюю Азию с 46 тысячами, и в Индию должен был вступить с такими же силами – тогда почему античные историки в один голос говорят о 120 тысячах (иногда с уточнением, что конницы было 15 тысяч)? И почему многие современные историки и уважаемые камрады склонны верить такому, я бы сказал фантастическому числу? Неужели всё можно объяснить невоинским персоналом: моряки, прислуга, рабы, купцы и другие?

Если бы АЛЕКСАНДР в битве при Гидаспе, и вообще в Индийском походе имел 120 тысяч воинов, какое сопротивление мог оказать Пор и другие раджи такому воинству, руководил которым такой полководец.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Марк мы с Лешей Калининым как-то долго спорили по этому поводу - кто у диадохов гипасписты, кто аргираспиды. Сколь помню, я пришел к выводу, что аргираспиды и есть старые гипасписты Александра, а гипасписты Эвмена - новоделы, точно так же как и агемы и пажи диадохов. Если надо, я поищу старые письма.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Мне тоже кажется, что гипасписты Эвмена были вновь созданным отрядом. Однако в отношении старых, тех, что воевали с АЛЕКСАНДРОМ, мне более вероятным кажется, что они вместе с другими ветеранами отправились в Македонию в числе 10 000 пехотинцев-отставников. Гипасписты воевали также долго, как и фалангиты. Желание отправиться домой было таким же сильным. Царь отбирал ветеранов для отправки вряд ли по принципу принадлежности к конкретным подразделениям. Мол, ты фалангит, значит старик, пора домой. А ты гипаспист, будешь ещё служить. Сомневаюсь в такой логике. Скорее, в Азии оставались как наиболее отличившиеся, так и в основном те, кто сохранил силу, здоровье и желание воевать. Не думаю, что таковыми были исключительно гипасписты.

Более логично создание элитного подразделения аригираспидов из числа остающихся в целом, и большая их часть должна была набираться из фалангитов исходя уже из их численного преобладания. Ведь сколько было македонян в 324 г.? Если в Македонию отправили 11 500 человек, и если верить Курцию, с царём осталось 13 000 македонян и греков, то можно предположить, что общее число остающихся в Азии пехотинцев-македонян могло быть немногим больше 3 000 человек. Так что в полк аргираспидов взяли почти всех оставшихся пехотинцев. В то время как большая часть гипаспистов, вместе с фалангитами отправились в Македонию.

Если моя версия в чем-то ошибочна, прошу поправить. Или может есть какие-то факты, которые указывают с большей или меньшей вероятностью на то, что аргираспиды были сформированы исключительно из гипаспистов (которым получается запретили возвращение домой), то также прошу указать их. Вопрос интересный.

 

2all

Немного на другую тему. После смерти Мемнона командование над персидским флотом перешло к его племяннику - Фарнабазу, сыну Артабаза. Позже этого Фарнабаза взяли в плен, но на Косе он сбежал. Больше в истории АЛЕКСАНДРА он не появляется.

Однако, во время столкновения в 321 г. Эвмена с Кратером, которое закончилось гибелью последнего, на стороне Эвмена действует как раз Фарнабаз, сын Артабаза. Вряд ли это другой человек, скорее вновь появился тот беглец-флотоводец. Почему он появляется в лагере именно Эвмена понятно. Эвмен же в 324 г. сыграл свадьбу с Артонидой, сестрой Фарнабаза. И после смерти АЛЕКСАНДРА со своей персидской женой кажется не расстался. Так что сын Артабаза присоединился к своему близкому родичу. Но когда он вообще мог оказаться в рядах македонян? Может быть в том же 324 г., когда несколько его сестёр и племянница стали жёнами македонских полководцев (Эвмена, Птолемея, Неарха), а брат Коф (или Кофен) был включён в агему конницы гетайров? А может и даже раньше, после 330 г., когда АЛЕКСАНДР стал преемником Дария и начался массовый переход персидской знати в его лагерь. Именно тогда к нему прибыл Артабаз с сыновьями, Кофом, Арсамом и Ариобарзаном.

[okssell]

Добрый день,

если располагаете информацией, не могли бы ли Вы рассказать про беотийский союз

что это такое, как он был образован и для чего.. ну и почемураспался

 

Оксана

okssell@mail.ru

[гостья]

Marc Romiliy

Слова Арриана можно понимать и как выделение аргираспидов из числа фалангитов, как элитного подразделения

Вряд ли. Такая цветистость - это в стиле Курция. Он бы точно расписал во всех подробностях. Лаконичный Арриан скорее ограничился бы общим упоминанием фалангистов.

Армия Эвмена не может быть 100-процентным доказательством - она достаточно отличалась от Александровой.

Про 120 000. Это уж у Неарха надо спрашивать где он взял эту цифру, которую потом переписывали последующие авторы. Насколько вообще реально греки оценивали собственную численность? Врагов считали на сотни тысяч и миллионы а себя?

 

Про Фарнабаза согласна, мог оказаться в македонском лагере и в 330, и в 324 г. Прошлых противников Александр прощал охотно - толковые люди всегда нужны, да и Артабаз должен был за родственника заступиться.

[Недобитый Скальд]

Скорее, в Азии оставались как наиболее отличившиеся, так и в основном те, кто сохранил силу, здоровье и желание воевать.

 

Марк, а как насчет Юстина (ИМХО), который пишет о том, что аргираспиды к моменту их кончины как единого отряда все были ветеранами чуть ли не с Филиппа еще?

 

Сам по себе факт, что аргираспидоы комплектовали из числа фалангитов, вполне возможен. Но то же самое можно предположить и про них же ранее под названием гипаспистов.

[гостья]

2okssell

 

Беотийский союз как федеративное государство

[гостья]

Версия взятия Тира

[Marc Romiliy]

Долго же меня не было. Всем привет. С форумом что-то случилось? Смайлики шевелятся...

2Недобитый Скальд 2all

Мне кажется, Юстин как всегда упростил и приукрасил своё сообщение. Давай вернёмся в 324 год. В Македонию были отправлены 10 000 ветеранов-пехотинцев. Физическое состояние фалангитов и гипаспистов, их возраст и срок службы должны были быть одинаковы. Более половины их шли с АЛЕКСАНДРОМ с самого начала восточного похода (тогда их было 12 000). Понятно, что большая их часть досталась молодому царю в наследок от Филиппа.

После отправки ветеранов, количество македонян пехотинцев резко сократилось, но всё же был сформирован полк аргираспидов. Логика подсказывает, что совпадая по численности, этот отряд не может быть просто новым наименованием прежних хилиархий гипаспистов. Гипасписты в полном составе отправились в поход в 334 г., их отряды действуют ещё до прибытия подкреплений. Поэтому это точно ветераны Филиппа. К 324 г. они должны были как и другие ветераны состариться. Многочисленные сражения и стычки, в которых они принимали участие (причём чаще, чем фалангиты), не могли не отразиться на их здоровье и состоянии. Поэтому считаю, что при отправке ветеранов гипаспистов также не минул отбор и деление на уже не готовых к новым и не менее тяжёлым походам, и тех, кто ещё мог сражаться. Люди довольно сильно отличаются между собой, в том числе и по различным физиологическим и другим характеристикам. Поэтому вероятнее всего в числе оставшихся при царе и попавших в полк аргираспидов, были люди разного возраста и различной боевой специализации. То есть и воины Филиппа, и те, кто подошёл позже, и фалангиты, и гипасписты. У меня нет ни одного аргумента в пользу мнения, что в 324 г. гипасписты были как огурчики и могли всем составом продолжить походы. Это уже супермашины смерти получаются какие-то, а не смертные люди.

Наговорил банальных вещей, однако именно они уверяют меня в сомнительности гипаспистского происхождения аргираспидов.

2гостья

Статью о Тире прочитал. Что ж, ещё одно объяснение успешности взятия этой островной крепости. Может быть всё так и было. Кстати, мы ещё ни разу эту осаду подробно не обсуждали.

[гостья]

2Marc Romiliy

C возвращением!

Поэтому вероятнее всего в числе оставшихся при царе и попавших в полк аргираспидов, были люди разного возраста и различной боевой специализации. То есть и воины Филиппа, и те, кто подошёл позже, и фалангиты, и гипасписты.

 

Логично.

 

Взятие Тира давай обсудим. Если геологи правы и глубина моря на всем протяжении была 1-2 м, это облегчало задачу Александра. По Арриану, глубина была неравномерна: возле стен города она достигала примерно 5,5 м. Летописцы, однако, могли и "углубить" море, чтобы победа АМ выглядела еще эффектнее.

[Marc Romiliy]

2гостья

Сложно судить о тогдашней глубине пролива. Нет данных. Поэтому раньше доверял Арриану.

О Тире мы не говорили, а сейчас задумался и не знаю с чего и начать. Вспомнил, что давно интересовался отношениями АЛЕКСАНДРА и Карфагена, которые как раз определились этой осадой. Правда насколько я помню, этот аспект мы немного обсуждали в теме «Западная политика Александра Македонского», которая недолго обсуждалась прошлым летом. АЛЕКСАНДР в 332 г. объявил Карфагену войну, но отложил её до своего возвращения в Средиземноморье.

Арриан пишет, что в 323 г. к царю прибыло карфагенское посольство. Это же сообщает и Диодор. Причём он описывает целый ряд посольств от разных стран и обобщает: «Всем посольствам он (АЛЕКСАНДР) дал ответы милостивые…». Получается, отношения с Карфагеном было несколько нормализованы?

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Мне кажется, Юстин как всегда упростил и приукрасил своё сообщение.

Ну, Марк...

Нашел выписки: это не Юстин оказывается, а сноски к его изданию. Ссылки на Диодора (19.41.1-2) и Плутарха (Эвмен, 16.7-8) об аргираспидах к 316 г.: ВСЕ ветераны, НИКОМУ из них не было меньше 60 лет.

Юстин (14.2.6) пишет только - "аргираспидам Александра Великого, непобедимому войску, блиставшему славой стольких побед".

 

Давай все же источников придерживаться.

[Игорь]

2Marc Romiliy

Это уже супермашины смерти получаются какие-то, а не смертные люди.

очередной интересный вопрос к деятельности АМ. И его жизнеописанию источниками Юстина.Юстин,насколько помню,пользовался более худшими источниками,чем,допустим,Арриан.

С уважением поклоннику Македонского.

[гостья]

2Marc Romiliy

Арриан, конечно, надежен. Но гиперболизм был весьма свойствен древним авторам. Кто поручится, что Птолемей или Арриан не преувеличили природные трудности, как численность войск врага?

С другой стороны, хорошо бы иметь в своем распоряжении труд этих геологов, а не его краткий обзор в СМИ, который мог быть искажен с целью произведения большего эффекта.

Над отношениями АМ-Карфаген подумаю. Надо и тему о западной политике перечитать.

 

2Недобитый Скальд

Но опять-таки нет указаний, из каких частей набирали аргираспидов.

[Игорь]

2гостья

Кто поручится, что Птолемей или Арриан не преувеличили природные трудности

от Арриана хотя бы остались кусочки труда - оригинальные и переписанные листы пергамента.От Птолемея - к огромнейшему сожалению! - ничего.Хотя,имхо,Птолемей пролил бы много сведений,о которых щас мы спорим - дневники Птолемея утрачены навсегда.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Каюсь, высказался скоропалительно. Обычно источникам верю. Просто в данной ситуации показалось не очень достоверным сообщение о том, что весь отряд аргираспидов был из стариков. Конечно, может так оно и было. Но ведь всё же возможно и то, что отряд был смешанный, а поздние источники несколько приукрасили реальное положение дел.

И вынужден поддержать гостью. Даже признание факта набора аргираспидов из числа ветеранов Филиппа никоим образом не указывает на их гипасписткое прошлое. Ветеранов-фалангитов было в несколько раз больше. Повторю суждение, которое продолжает меня грызть - не могли гипасписты в полном составе 3 000 человек сохранить своё здоровье и принять участие в событиях 322-316 гг.

Если уж мы заговорили про малоубиваемые отряды, не могу не указать на подразделение, которое давно меня поражает. Агриане. Если судить по источникам, они приняли участие во всех маленьких и крупных сражениях, ни разу не получили подкрепления и всё же более менее сохранили свой основной численный состав в 1 000 человек. Вот об этих воинах я тоже хотел бы поговорить более подробно.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

ни разу не получили подкрепления

Загрызли сомнения. Щас пороюсь.

[Недобитый Скальд]

Тут вот в чем проблема. А агриане ли агриане?

У Диодора буквально сказано: "тысяча лучников и так называемых агриан" (в очень странном русском переводе 1960-х "лучников, так называемых агриан"; на самом деле это разные категории воинов). Уж не означал ли "агрианин" уже тогда (как в эллинистическую эпоху, вероятно) тип легкой пехоты, в основном балканскую, а не строгую этническую принадлежность? А?

Это пешие дротометатели. Упоминание у Курция всадников-агриан - скорее всего порча рукописи.

Далее, традиционно считается, что агриан была 1000, но опять-таки из Диодора скорее следует цифра в половину меньше.

[Недобитый Скальд]

Считается, что еще 500 агриан присоединились к армии царя в Малой Азии, что и составило 1000 их при Гавгамелах.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Даже признание факта набора аргираспидов из числа ветеранов Филиппа никоим образом не указывает на их гипасписткое прошлое. Ветеранов-фалангитов было в несколько раз больше. Повторю суждение, которое продолжает меня грызть - не могли гипасписты в полном составе 3 000 человек сохранить своё здоровье и принять участие в событиях 322-316 гг.

 

Thereupon he raised another army, 2,000 foot and perhaps 1,000 horse from his ex-soldiers and loyal Kappadokians, and to carry on the war with Antigonos was given command by the regent Polyperchon of the 3,000 argyraspides, "silver shields", under their officers Antigenes and Teutames. This corps was Alexander's old hypaspists, but as they were still at the same strength as under Alexander, while all their men were veterans of his wars —not one of them younger than 60 (in 316) — they must have been brought up to strength with veterans of other units. One problem with this identification is that argyraspides and hypaspists appear as separate corps at Paraitakene. But since argyraspides is occasionally used for the hypaspists even in Alexander's day the identification seems secure, while "hypaspists" is widely used for guards units of different kinds in different armies, so probably has another meaning at Paraitakene. They may be Eumenes' 2,000 loyal veteran foot who joined him after the siege, or else the small forces of Macedonian foot who served among the guards of the various eastern satraps, assembled in one unit.

Д. Хэд.

 

Было изначально 12000.

Подкрепления составили 9000.

 

в начале 329 г. у Окса было уволено из армии 900 ветеранов (Curt., VII.5.27; Arr. An., III.29.5)

 

в 323 г. с Кратером возвращалось 6000 ветеранов, принимавших участие в Восточном походе с самого начала + 4000 солдат из тех двух подкреплений к Александру в Азию (Diod., XVIII.16.4: "вел из пеших, переправившихся в Азию вместе с Александром шесть тысяч, из присоединившихся в походе — четыре тысячи"), и еще 3000 аргираспидов осталось в Азии (Diod., XIX.28.1).

 

плюс погибшие и небоеспособные, находившиеся во вновь основанных колониях. Надо думать неслабый процент - сравним численность подкреплений и уходивших с Кратером, хотя из них то многие наверняка оставались в фаланге.

 

21 - 13900 - ??? = 5 тыс. по самому максимальному максимуму.

Так что македонян всех оставшихся свели в аргираспиды (остатки гипаспистов вероятно при сохранении старых командиров (следовательно, такой отряд вполне законно был правоприемником гипаспистов старых) + фалангиты), а фалангу или разбавили греками, или были еще подкрепления, о которых мы не знаем.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Если хочешь, чтобы я познакомился с приведённым тобою текстом, то придётся его перевести.

Размышления о численности интересны. Но... Если судить по ним, то получается, что македонян в Азии осталось до 8 000. Это и вправду самый максимальный максимум. Всё же скорее их осталось меньше, около 5-6 тысяч. Иначе кто тогда погибал в Гедросии и оставался в гарнизонах и поселениях. Ведь не одни только греки.

А вот самую последнюю твою фразу не понял совершенно. "Так что македонян всех оставшихся свели в аргираспиды (остатки гипаспистов вероятно при сохранении старых командиров (следовательно, такой отряд вполне законно был правоприемником гипаспистов старых) + фалангиты)"...

То есть сначала ты признаёшь, что македонян всех оставшихся свели в отряд аргираспидов. Но тут же добавляешь, что это были остатки гипаспистов + фалангиты. Однако если считать, что фалангитов было в несколько раз больше, чем гипаспистов, то почему ты делаешь вывод о преобладании в этом отряде гипаспистов? Я не нашёл ни одного довода. Может быть данная теория опирается на преемственность командиров. Но здесь вопрос также не бесспорный.

Тевтам как руководитель гипаспистов не упоминается ни разу. Антигена одним из предводителей тяжелой пехоты при Гидаспе (вместе с Леоннатом и Тавроном), в составе которой были как фалангиты, так и гипасписты, упоминает только Курций. Причём и он не называет его именно предводителем гипаспистов. В то время как Арриан без каких-либо сомнений называет предводителем гипаспистов в этой битве Селевка, причём утверждает это дважды. Если есть пропущенные мною (вследствие беглого осмотра) факты, прошу их привести.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Об агрианах. Первый раз слышу сомнения в том, что были ли агриане АЛЕКСАНДРА агрианами по национальности. Впоследствии потеря национальной принадлежности этого подразделения вполне возможна, хотя тоже не обязательно. Но почему ты сомневаешься? Есть каки-то факты, дающие почву для сомнений? Мне кажется, что имеющиеся сообщения источников говорят вполне однозначно. Особенно слова Арриана об одновременных действиях агрианского царя Лангара, который в 335 г. лично подавил мятежное выступление автариатов.

Ты пишешь, что о приходе пополнения в 500 агриан. Насколько я понимаю это утверждение основывается только на информации Курция, который пишет, что агриан привели из Греции незадолго до битвы при Иссе. Однако насколько верно это утверждение? Куда более точный в таких вопросах Арриан описывает действия подразделения агриан и в 335 г. (в сражении с горными фракийцами и при взятии Фив), и также в 334 г. во время битвы при Гранике. Не нашёл иных моментов, указывающих на приход пополнения к агрианам.

[Marc Romiliy]

2гостья 2all

Гостья на днях дала ссылку на статью о новой версии обстоятельств постройки дамбы до Тира. Но у меня уже не первый раз возникает вопрос. Не слишком ли большое внимание исследователями уделяется этой дамбе? Сооружение наверное было крупное и интерес вызывать может. Однако, если изучить сам момент взятия города, то легко можно увидеть, что строительство дамбы и её доведение до стен Тира, не сыграло какой-либо значительной роли. Как пишет Арриан: «Машины, стоявшие на насыпи, не нанесли стене значительных повреждений: так она была крепка» (кн. 2, 22, 6). Взять город помогли другие машины, те, что были установлены на кораблях. По Арриану АЛЕКСАНДР приказал поставить машины на корабли, предназначенные для перевозки лошадей, а также на триеры, не отличавшиеся быстроходностью (кн. 2, 21, 1). Диодор пишет немного не так: «АЛЕКСАНДР, связав между собой триеры и поставив на них разные машины, разрушил стену почти на один плефр [около 30 метров] (Д., 43).

Арриан подробно описывает само взятие. Македонцы разрушили с кораблей часть стены. После чего к этому месту подошли другие корабли, с которых были переброшены мостики. С их помощью в город ворвались гипасписты во главе с Адметом и самим АЛЕКСАНДРОМ, а также фалангиты Кена. Диодор подтверждает эту информацию.

Так что многомесячное возведение насыпи так и не стало главным фактором победы. Основную роль сыграло скорее достижение преобладания на море (после присоединения финикийских и киприотских кораблей), и проведение атак на город именно со стороны моря, при помощи машин, установленных на корабли.

Изменено 22 мая, 2007 пользователем Marc Romiliy