Александр Македонский и его империя

2 октября, 2006

гостья Вы пишите: "Индия похоже, перестала его интересовать. Вероятно, АМ понял, что удерживать Индию в подчинении возможно только грубой силой, а правления "из-под палки" он как мог, старался избежать. Не говоря уже о том, что пришлось бы держать в этом регионе много войска, которое пригодилось бы где-нибудь в другом месте".

Никак не могу с этим согласиться. АЛЕКСАНДР от года к году всё больше проявлял желание захватить Ойкумену, то есть весь цивилизованный мир. Стечение обстоятельств не дало ему закончить покорение Индии в 320-е года. Однако нет никаких сомнений - походы на Запад не могли занять всю его жизнь. В случае благополучного их окончания, вы думаете АЛЕКСАНДР остановился бы и прекратил походы и завоевания? Наверняка нет. Покорив Запад, он подготовил бы новый восточный поход, на этот раз направленный именно против Индии. Существование такого независимого региона рядом с его владениями жгло бы его сознание как непереносимый яд.

Второй поход на Индию стал бы более результатен и закончился бы её покорением. Вы говорите про войска, которые пригодились бы в другом регионе. Но это вряд ли существенный момент. Ведь в Согдиане с Бактрией АЛЕКСАНДРУ пришлось оставить 16 500 солдат и это нисколько его не покоробило. Содержание крупных гарнизонов было насущной необходимостью и реальностью того времени.

К тому же нам сейчас трудно прогнозировать число необходимых гарнизонов. АЛЕКСАНДР был настолько великолепный политик, что смог бы создать условия для более менее мирного правления в Индии. События 326-317 гг о чём нам говорят? Наиболее оппозиционные правители были сломаны и сменены, максимально возможно на их место ставились лояльные. Авторитет македонского господства держался не только на таких крупных правителях как Пор и Таксил. как известно, АЛЕКСАНДР менял и мелких раджей. Например, после разгрома раджи Певкелаотиды Астиса, этот город с округой был передан Сангаю, "который ещё раньше перебежал от Астиса к Таксилу: это внушило АЛЕКСАНДРУ доверие к нему". После разгрома раджи ассакенов, македонцы отправились покорять их маленькие крепости, в этом походе их сопровождали князья ассакенов Кофей и Ассагет, а наместником-гипархом этой области стал инд Сисикотт (Сасигупта?).

Там, где военно-политическая ситуация была сложнее или важнее, ставились греко-македонские гарнизоны, общая власть над регионом вцелом была передана македонским сатрапам Филиппу и Пифону.

Таким образом мы уже в 326-323 гг. наблюдаем складывание новой для Индии ситуации. Значительное число местных авторитетов признаёт македонское господство, а македонские сатрапы сосуществуют с лояльными индийскими раджами. При этом раджи используют свои индусские военные подразделения для выполнения распоряжений АЛЕКСАНДРА. Схема существовала ещё какое-то время даже после смерти Македонца. Правда она уже в 317 г или немного позже развалилась. Но это был не единственный вариант течения события. АЛЕКСАНДР просто не успел закончить полное покорение Индии, одновременно он не успел оставить после себя бесспорного и талантливого преемника. А македонские полководцы сами усугубили ситуацию. Эвдем пошёл на сговор с Чандрагуптой для убийства Пора и получения его слонов. Сами ресурсы сатрапов Индии были выведены из региона для участия в гражданских войнах. Глупо. Естественно, что в такой ситуации восстание и национально-освободительная война стали неизбежны. При том же живом Поре такое могло и не произойти. Но тут надо признать - Чандрагупта всех переиграл - и македонян и правителей Магадхи. кстати, именно лёгкая победа Маурьи над Магадхой доказывает, что покорение основной части Индии для АЛЕКСАНДРА не составила бы особенного труда.

7 октября, 2006

2 Marc Romiliy

УФ, наконец-то нашлось всобдное время!

Стечение обстоятельств не дало ему закончить покорение Индии в 320-е года.

Объясните, пожалуйста, какое стечение обстоятельств? После реформы армии можно было бы повторить попытку, Аравия и Карфаген никуда бы не делись. Александр никогда не бросал начатого, чем больше трудностей встречалось на его пути, тем с большим упорством он их преодолевал. А вот от покорения Индии отказался так легко. Почему же он, не довершив покорение Востока, начал планировать поход на Запад? Я вижу только одну причину - АМ осознал бессмысленность этого завоевания. Нет, я не сомневаюсь, что технически завоевание Индии было возможно, пусть и с большим трудом, учитывая климат и воинственность местного населения. Вопрос в другом - что делать с Индией дальше? Как ею управлять? Перед Чандрагуптой этот вопрос не стоял - он-то знал своих соплеменников и был для них своим. А европеец Александр ИМХО, должен был осознать, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, не встретиться им никогда - Лишь у подножья престола Божья, в день Страшного Суда!" - Киплинг ведь именно об Индии это написал. Взаимное неприятие было здесь сильно как нигде - вспомните, куда бы ни приходил прежде АМ, он не просто демонстрировал уважение к местным обычаям, он стремился стать своим (он ведет войну с Персией под лозунгом отмщения за поругание греческих храмов и после Граника жертвует храму персидские доспехи с надписью "Александр, сын Филиппа, и греки, за исключением лакедемонян, взяли у варваров, населяющих Азию", опять-таки с целью возмездия сжигает резиденцию царей в Персеполисе, в Египте он провозглашает себя фараоном, затем Великим царем Персии и надевает персидскую одежду, он женится на дочери бактрийского князя Роксане, ну да приводить примеры можно еще долго) - но никаких подобных попыток сближения с индийцами АМ не делает! А со стороны индийцев мы видим неприятие на религиозном уровне - брахманы подстрекают индийцев к восстанию и АМ вынужден даже казнить некоторых, а ведь во всех прочих завоеванных странах проблем с духовным сословием у него не было. Религиозные проблемы - это уже весьма серьезно, завоевателя могут встречать если не радушно, то хотя бы равнодушно, но если его будут считать порождением нечистой силы (или, как в Индии, подчинение македонянам, брахманы, вероятно рассматривали как нарушение кармы), сопротивляться будут до последней капли крови. Так что думаю, что Александр отказался от завоевания Индии и решил вернуться к покорению Средиземноморья - единого социокультрного пространства (кстати, невозможно не заметить, что покорение средиземноморских регионов дается относительно легко, а по мере продвижения вглубь Азии сопротивление македонянам возрастает), к которому принадлежал и он сам и в котором было реально создать империю, что впоследствии удалось римлянам.

7 октября, 2006

Уважаемая гостья! Вы всё ещё добираетесь до интернета раз в неделю? Так мучительны ожидания ответа. Ну ладно, немного преувеличиваю, чуть-чуть. А теперь к делу.

АЛЕКСАНДР и вправду был свободен в 323 г выбрать направление для новых походов. Однако общее положение дел мне думается в тот момент больше привязывало к Западу. Слияние его западных и восточных провинций только начиналось, Восток ещё не успел стать фундаментом его империи, хотя к этому шло. Поэтому для Македонца было важно закрепить свою власть в Средиземноморье. Аравия находилась крайне рядом с Вавилоном, просто грех было не взять эту землю в своё правление. К тому же её расположение делало владение ею очень нужным для АЛЕКСАНДРА, ведь это хорошо укрепляло связи эллинского мира с Индией, морские пути прежде всего. После захвата Аравии, его армии вышли бы к Египту. Появление на берегу Средиземного моря было бы очень полезно. Слишком много проблем накопилось в западных провинциях. Македонцы, недовольные переменами в личности АЛЕКСАНДРА и его внутренней политикой (тот же Антипатр, уже явно не лояльный). Эллины, многих из которых настроили на бунт указы Македонца, касающиеся его обожествления, а также возвращения на родину греческих изгнанников. Как известно, уже в 323 г. Афины были на грани восстания, этолийцы волновались. Смерть царя сразу привела к взрыву и началу Ламийской войны. Появление в соседнем регионе, возможность лично надавить на ситуацию и исправить её в свою пользу - насущные задачи для того периода.

Война с Карфагеном не менее обоснована. Помощь тирийцам во время осады послужила поводом для объявления войны. АЛЕКСАНДР в принципе не терпел на существование других сильных государств, претендующих на влияние в регионах, соседствующих с его империей. А Карфаген как раз претендовал на власть во всём Западном Средиземноморье. Его разгром обрекал весь этот огромный регион на подчинение Великому царю. АЛЕКСАНДР был балканцем по рождению и воспитанию. Овладение данными странами в его глазах должно было иметь большее значение, чем владение далёкой Индией, к власти над которой Македонец стремился скорее из личных, нежели политических побуждений.

Однако. После покорения Запада и установления более менее спокойного существования разных провинций империи, АЛЕКСАНДР неизбежно бы вернулся к идее допокорения Индии. И вот тут мне кажется, что ваше сравнение возможностей Македонца и Чандрагупты не совсем справедливо. Повторю и проанализирую ряд ваших высказываний.

1. "АМ осознал бессмысленность этого завоевания".

2. "европеец Александр ИМХО, должен был осознать, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток".

3. "Перед Чандрагуптой этот вопрос не стоял - он-то знал своих соплеменников и был для них своим".

Зная АЛЕКСАНДРА, трудно поверить в осознание им самим бессмысленности какого-либо похода. Если бы он был способен на это, поход на Индию вообще бы не состоялся, так как был абсолютно бессмыслен с любой точки зрения. Да и воевать годами в забытой богами (естественно, олимпийскими) Согдиане - тоже не особенно наполнено смыслом. Но как мне кажется, в таких вопросах АЛЕКСАНДР просто напросто не задумывался, а "шёл на вы".

Далее, АЛЕКСАНДР почему-то не осознал, что Запад есть Запад, а Средняя Азия есть Восток. Вместо этого он не остановился ни в Вавилоне, ни в Мидии после смерти Дария. А пошёл и завоевал дальние провинции персидской державы, которые никоим образом не могли быть частью "Средиземноморья - единого социокультрного пространства". На завоевании он не остановился. В этих сатрапиях оставлены массовые гарнизоны из греков. строились новые эллинистические по сути города. АЛЕКСАНДР явно представлял постепенное включение территории будущего Афганистана в единое пространство его интернациональной империи. Если вспомнить результаты длительного и яркого существования грекобактрийского царства - можно догадаться, что планы Македонца были вполне осуществимы. А ведь Бактрия, до вторжения македонян не могла быть знакома с цивилизацией Запада.

В отношении Индии я с вами согласен, данный процесс был бы намного более затруднителен. Но вы же должны представлять отношение АЛЕКСАНДРА к трудным задачам. Чем поставленная цель более труднодостижима - тем более она желанна для нашего героя. Я не думаю, что сосуществование остальных владений империи с Индией в рамках одного государства было невозможно. Для того, что бы выработать своё мнение по данному вопросу, я постарался максимально подробно изучить взаимоотношение греков и индусов в рамках истории греко-бактрийского и индо-греческого царств. Как известно, многие греки (вплоть до царя Менандра) легко принимали буддизм. Уже при Маурьях эллины вероятно вливались в сословие кшатриев и пользовались их правами, то есть по сути были признаны религиозно-кастовой системой индусов. Что только доказывается частичным слиянием эллинской и индусской культур в рамках так называемой гандхарской культуры. Археологические раскопки показали, что постепенно индусы многое почерпнули от западной цивилизации, но и грекам, живущим в куда более многочисленном индусском окружении, приходилось у них многое перенимать. И шёл этот процесс довольно резво и полезно для культуры обоих народов. А ведь надо учитывать, что взаимоотношения двух народов складывались в условиях многолетних войн. Поход (второй) АЛЕКСАНДРА благодаря его таланту и его ресурсам закончился бы намного быстрее и процесс культурного обмена пошёл бы на порядок быстрее. В результате мы бы сейчас изучали не посольства Ашоки к правителям эллинистического мира и его же указы об отправке буддийских миссионеров в эллинистические страны для проповеди буддизма, а внутренние распоряжения АЛЕКСАНДРА и взаимный обмен не только религиозными, но и другими экспедициями. как известно, учёные обоих цивилизаций сильно интересовались научными достижениями своих собратьев.

Напоследок о сравнении с Чандрагуптой. АЛЕКСАНДР не был "своим" для персов. однако его великолепная внутренняя политика имела вполне ясный результат. Персы как мне кажется искренне были готовы воевать за своего нового царя, и они рыдали, узнав о его смерти. Чего стоит одно только самоубийство посредством отказа от еды матери Дария Сисигамбиз.

Не был бы АЛЕКСАНДР своим и в Индии, но это не показатель. Зная его интернациональность и небрезгливое отношение к иным культурам и их представителям, я могу представить постпенное признание индийскими народами власти единого пусть даже и чужеземного правителя. Ведь Индия на тот момент просто захлёбывалась в потоках крови, благодаря своим постоянным гражданским войнам. Население многочисленных маленьких государств было в ожидании прихода сильного человека, который объединит их родину и прекратит междоусобицы. А АЛЕКСАНДР именно это и собирался сделать. Мы знаем, что он не повёл бы себя в этой стране, как кровавый деспот, старающийся уничтожить местную культуру и религию. Он признал бы их равными греческой культуре. Брахманы как идеологические лидеры местного населения, вряд ли были глупее своих египетских собратьев-жрецов. Македонец сохранил бы их влияние и опирался бы на них в своём управлении. Также как и на местных раждей, о лояльном поведении многих из которых я уже писал в прошлом сообщении. как известно, объединение любой страны лидером одного из её же регионов не уничтожает варианта его неприятия. Очень часто захватчик земляк ведёт себя хуже чужеземца. Примеров множество. Например, победа Спарты в Пелопоннеской войне не привела к длительному её господству в Элладе. В том числе благодаря и довольно жестокому и необдуманному правлению. И наоборот, чужеродный захватчик, уважительно отнёсшийся к местному завоёванному населени, в ответ получал любовь и признание новых подданных. Здесь никаких примеров не нужно, в истории АЛЕКСАНДРА их и так достаточно (Египет, Вавилония, Персия). Индия не стала бы исключением.

Изменено 7 октября, 2006 пользователем Marc Romiliy

8 октября, 2006

2 Marc Romiliy

Понимаю ваше нетерпение, среди моего окружения тоже нет никого, кто разделял бы мое увлечение "древними покойниками". Но времени, увы, не хватает катастрофически...

Появление на берегу Средиземного моря было бы очень полезно. Слишком много проблем накопилось в западных провинциях. Македонцы, недовольные переменами в личности АЛЕКСАНДРА и его внутренней политикой (тот же Антипатр, уже явно не лояльный). Эллины, многих из которых настроили на бунт указы Македонца, касающиеся его обожествления, а также возвращения на родину греческих изгнанников. Как известно, уже в 323 г. Афины были на грани восстания, этолийцы волновались. Смерть царя сразу привела к взрыву и началу Ламийской войны. Появление в соседнем регионе, возможность лично надавить на ситуацию и исправить её в свою пользу - насущные задачи для того периода.

Да, Александру следовало лично навести порядок в своих западных владениях - но как этому могли способствовать его дальнейшие завоевания? Скорее наоборот, пока он был занят военными делами, недовольные могли бы этим воспользоваться, кот из дому - мыши в пляс . Какая разница была тем же афинянам, будет АМ в Индии, или в Аравии, - одинаково далеко. Так что стремился он на запад отнюдь не для наведения порядка. И Аравию собирался покорять не для того, чтобы использовать ее как плацдарм при наступлении на Индию. О Карфагене - да, Александр не терпел сильных государств, но ведь Карфаген непосредственно не угрожал его владениям, так что его завоевание спокойно можно было бы отложить.

АЛЕКСАНДР был балканцем по рождению и воспитанию. Овладение данными странами в его глазах должно было иметь большее значение, чем владение далёкой Индией, к власти над которой Македонец стремился скорее из личных, нежели политических побуждений

То есть вы признаете, что покорение Индии не имело политического смысла и АМ это понимал?

Зная АЛЕКСАНДРА, трудно поверить в осознание им самим бессмысленности какого-либо похода. Если бы он был способен на это, поход на Индию вообще бы не состоялся, так как был абсолютно бессмыслен с любой точки зрения.

Но ведь в начале похода АМ не мог знать, что представляет собой ИНдия, насколько она отличается от тех стран, которые он уже покорил, и был уверен, что и с индийцами сумеет поладить.

АЛЕКСАНДР не был "своим" для персов. однако его великолепная внутренняя политика имела вполне ясный результат.

С персами наладить отношения АМ было не трудно, они и греки контактировали не одно столетие и хорошо успели изучить друг друга. Бактрия и Согдиана, хотя и не принадлежали к средиземноморской культуре, все же 200 лет входили в состав державы Ахеменидов и успешно сосуществовали с персами. И разве они не были совсем уж незнакомы с греками - а Бранхиды?

А если АМ сумел найти общий язык с персами, ему было реально договориться и с бактрийцами и согдийцами, и Александру, пусть после больших трудностей, это удалось. А вот найти взаимопонимание с индийцами АМ не смог, по крайней мере я не нашла в источниках сведений, что он пытался как-то приобщиться к их культуре, кроме, пожалуй, интереса к местной философии, вполне объяснимого для ученика АРистотеля. На индийцев этот интерес, однако не произвел никакого впечатления и сближению никак не помог.

Для того, что бы выработать своё мнение по данному вопросу, я постарался максимально подробно изучить взаимоотношение греков и индусов в рамках истории греко-бактрийского и индо-греческого царств. Как известно, многие греки (вплоть до царя Менандра) легко принимали буддизм. Уже при Маурьях эллины вероятно вливались в сословие кшатриев и пользовались их правами, то есть по сути были признаны религиозно-кастовой системой индусов. Что только доказывается частичным слиянием эллинской и индусской культур в рамках так называемой гандхарской культуры.

Однако речь идет о сосуществовании греков и индийцев на относительно небольшом пространстве. А вот было ли возможно распространить эти взаимоотношения на весь полуостров ИНдостан? и если население, уставшее от гражданских войн, жаждало прихода объединителя, почему столь многие племена, те же маллы и оксидраки, так отчаянно сопротивлялись? Я полагаю, причиной отторжения был подсознательный страх перед чужими, хотя если рассуждать логически, свои могут оказаться куда хуже.

И еще. Вы пишете:

После покорения Запада и установления более менее спокойного существования разных провинций империи, АЛЕКСАНДР неизбежно бы вернулся к идее допокорения Индии

А успел бы он дожить до этого? Как вы думаете, сколько еще было отпущено Александру, не умри он 13.06.323 г. до н.э.? Я не думаю, что очень много, максимум лет 10. При таком напряжении сил он неизбежно должен был рано "сгореть на работе", плюс большой риск погибнуть в сражении. Так что вряд ли второй поход на Индию состоялся бы...

9 октября, 2006

2гостья

Вы говорите - "Скорее наоборот, пока он был занят военными делами, недовольные могли бы этим воспользоваться, кот из дому - мыши в пляс . Какая разница была тем же афинянам, будет АМ в Индии, или в Аравии, - одинаково далеко. Так что стремился он на запад отнюдь не для наведения порядка. И Аравию собирался покорять не для того, чтобы использовать ее как плацдарм при наступлении на Индию. О Карфагене - да, Александр не терпел сильных государств, но ведь Карфаген непосредственно не угрожал его владениям, так что его завоевание спокойно можно было бы отложить".

- Здесь я никак не согласен. Да, Аравия довольно далеко от Балкан. Однако появление АЛЕКСАНДРА в Египте, создание мощной армии и флота для покорения Карфагена - всё это не могло не остудить самые дерзкие головы в Элладе. Любой "демосфен" стал бы лапушкой и говорил бы тихо-тихо. Поэтому ситуация в Средиземноморье реко упрочнилась бы.

Вы говорите что Карфаген не угрожал владениям АЛЕКСАНДРА. Естественно. Его владениям НИКТО не угрожал. Это АЛЕКСАНДР угрожал всякому государству, которому непосчасливилось распологаться в достижимых для македонской конницы расстояниях.

Мне кажется, что в обсуждении индийской тематики мы плавно перешли в просто обмен несогласиями. Без всяких на то оснований. Надо бы обобщить наши с вами представления по этой теме.

Начну с того, чем вы закончили - вряд ли бы состоялся второй индийский поход. Конечно. С точки зрения исторической реальности он и так не состоялся, и шансов на его осуществление было не много. Даже если бы АЛЕКСАНДР не умер в 323 г. Но ведь вопрос то мы обсуждаем несколько другой - насколько возможно было прочное включение Индии в состав молодой империи? В своих предыдущих постах как мне кажется я довольно обоснованно показывал на многие факты из истории индийского похода Македонца, истории грекобактрии и индогреков, которые говорят о возможности сосуществования двух культур в рамках одного государства. Никто и не утверждает, что данное сосуществование изначально стало бы формироваться только мирным путём обмена влиянием. Конечно же были бы и восстания, и новые потоки крови. Тем не менее, при достаточно длительном правлении АЛЕКСАНДРА, а также при условии появления после его смерти достойного преемника, единство кажется вполне реальным. Попробую задать встречный вопрос, на тот случай если вы всё равно не согласны. как же тогда модно объяснить длительное подчинение таких отдалённых и оторванных территорией Парфянского царства стран как Бактрия, Согдиана и другие - небольшой группе греков-захватчиков. Насколько я понимаю, власть греков в Бактрии безразрывно существовала в 329-129 годы. То есть двести лет. Срок не малый. Мне кажется, что Бактрия не намного ближе грекам по культуре, и никоим образом не входила в средиземноморскую цивилизацию, чисто восточный регион. Такая страна как Согдиана очень негативно восприняла вторжение АЛЕКСАНДРА, однако подчинялась грекам веками. Оба факта нельзя объяснить наличием огромного числа гарнизонов захватчиков. Так как этого не могло быть. После провозглашения греками Бактрии независимости, а также после отделения Парфии, поток греческих переселенцев в Бактрию неминуемо сократился. Изучение военной структуры грекобактрийцев говорит о значительной иранской составляющей. То есть иранская знать такого отдалённого региона как Бактрия нашла вполне целесообразным проявление лояльности к чужеземному режиму. В 180-е гг. грекобактрийский царь Деметрий завоевал значительные территории Пенджаба. Его завоевания продолжил крупный полководец и политик Менандр, который ещё более увеличл владения греков в Индии. В это же время из-за восстаний в самой Бактрии, а также из-за вторжения юэджей (будущих кушан), греки лишились своих основных владений в Бактрии и Согдиане. То есть они оказались владвками Северо-Западной Индии и всё. Больше у них ничего не было. Однако археологические находки (прежде всего нумизматические) говорят о существовании греческих (в индийской традиции яванских) царств аж до середины первого веак уже нашей эры. То есть даже обладавшие очень скудными военными ресурсами и подвергнувшиеся серьёзному иранскому и индийскому культурному влиянию греки сумели довольно продолжительный период контролировать часть Индии.

Из всего вышесказанного делаю несколько выводов.

1. Завоевание Индии АЛЕКСАНДРОМ было маловероятно в силу исторический реалий.

2. В случае подобного завоевания существование Индии в составе единой империи было вполне реалистично.

Процесс обмена культурными влияниями шёл бы медленней чем в Сирии, но всё равно бы шёл.

10 октября, 2006

Да как же реалистично, это какая инфраструктура нужна, ему-то завоёванные территории уже трудно удерживать было.

10 октября, 2006

Вот в этом и проблема непонимаемая многими великими завоевателями, невозможно бесконечнозавоёвывать. Надо остановится. А они не могут. И боюсь что и Александр несмог бы. А рано или поздно начались бы восстания, предательства наместников, причём массовые и регулярные. И пришлось бы ему гонять по всей своей империи недовольных со всей своей великой армией и флотом.

11 октября, 2006

2Diana_de_Puat'e "ему-то завоёванные территории уже трудно удерживать было" - Да как сказать. По-моему вполне достойно справлялся с этой задачей. Ещё ни одному человеку не удавалось за такой короткий срок срок создать такую огромную империю. А если проанализировать положение сатрапий империи в 325-323 гг., то есть в период наибольших её размеров, то легко увидеть, что возникающие проблемы на тот момент имели несерьёзный характер. Сатрапы АЛЕКСАНДРА в большинстве случаев самостоятельно справлялись с подавлением мятежей. Причём сатрапы-иранцы (Атропат, Фратаферн) проявили себя с самой лучшей стороны, доказав этим, что АЛЕКСАНДР не ошибся, привлекши азиатов к управлению. Насколько я знаю, оставленные раджами Таксил, Пор и другие были вполне лояльны и достойно удерживали контроль за ситуацией. Я не вижу необратимых принципиальных противоречий в наличии македонской власти над Индией. Её последующая историю показала, что индусы философски относятся к завоевателям-чужеземцам, особенно если те ведут себя миролюбиво. А АЛЕКСАНДР именно так себя вёл. Впрочем я об этом уже довольно подробно писал в предыдущих постах. К сожалению оппоненты предпочитают пропускать мои аргументы, о свои сообщения строят не основе исторических фактов, а на эмоциональных и очень кратких высказываниях. Жаль. Последние слова не относятся к кому-либо конкретно, просто возникает подобное общее ощущение.

2Mobydick АЛЕКСАНДР вряд ли бы смог оставновиться, слишком уж это противоречит его натуре. Поэтому в принципе согласен с вашим высказыванием о трудности удержания контроля над всё более и более огромной империей. И всё же. Как мне кажется, в обсуждаемой теме - возможность сохранения македонского контроля над Индией в случае её завоевания и постепенное культурное взаимопроникновение - существуют большие основания поверить в оба факта. Доказательства в предыдущих постах. Повторюсь - никем не опровергнутых.

Diana_de_Puat'e, Mobydick заранее прошу прощения, если делаю жёсткие высказывания. Буду очень рад, если вы присоединитесь к обсуждению любых тем, связанных с АЛЕКСАНДРОМ и его империей.

гостья - Желаю не сгореть на работе и найти время для наших александрийских бесед! Передайте мои поздравления вашей счастливице-коллеге. Надеюсь её медовый месяц пролетит за неделю (шутка с долей шутки).

13 октября, 2006

постепенное культурное взаимопроникновение - существуют большие основания поверить в оба факта

Если рассматривать это как некую абстрактную вероятность то всё может быть , но я например невижу такой возможности. Но это только моя субъективное ИМХО.

Есть встречное предложение рассмотреть Македоского через призму этногенеза.

Мне вообще кажется что вся пассионарность была только в Александре.

13 октября, 2006

Marc Romiliy

При всем уважении ИМХО в вас говорит фанат, а не трезвомыслящий человек. Доводы гостьи кажутся более убедительными, у вас же сплошная ода величию. Можно подумать, что Александр и впрямь сын Амона, а не Филиппа.

Завоевание Индии - это задача, более грандиозная, чем завоевание Персии. Если бы коньюктура царства Александра была бы идеальной - все лояльны, никто не бунтует, - все равно он пропадал бы в Индии лет 10-15 в бесконечных походах и войнах. Вспомните, сколько мучались уже в Новое Время там англичане. Его держава бы не выдержала такой войны, да и сам Александр, думается, тоже. К счастью, он это, кажется, и сам понял.

Насчет слияния культур - оно бы было, если б в Индию переселялись греки и македонцы в достаточных для этого количествах, что на грани фантастики, учитывая количество населения Индии и Эллады с Македонией (а ведь эллины выселялись бы не в одну только Индию, а во все страны от Марокоо и Египта до Средней Азии). Даже в реале Македонию описывают опустевшей из-за того, что большая часть ее населения выселяется на восток. Максимум, на что способны были македонцы - сделать своими долины Инда и Ганга, и то - сомнительно.

Да, Аравия довольно далеко от Балкан. Однако появление АЛЕКСАНДРА в Египте, создание мощной армии и флота для покорения Карфагена - всё это не могло не остудить самые дерзкие головы в Элладе.

А скоро ли он появился бы в Египте? Аравия с половину Индии размером, так что даже завоевывая только прибрежные страны, без оазисов в пустыне, ему пришлось бы немало повозиться. За это время в Элладе о нем все уже забыли бы. Проще было бы сразу появиться в Египте, нет?

ЗЫ

А если проанализировать положение сатрапий империи в 325-323 гг., то есть в период наибольших её размеров, то легко увидеть, что возникающие проблемы на тот момент имели несерьёзный характер.

Недостаточный диапазон для изучения. Два года - это ж просто миг по меркам жизни держав. Можно вообще выбрать два месяца каких-то и на их основе доказывать, что проблем в управлении не было бы.

13 октября, 2006

все равно он пропадал бы в Индии лет 10-15 в бесконечных походах и войнах

Марк вот ведь прав человек, прав.

И еще добавлю от себя: у македонцев и Александра был начисто потерян вектор движения. Ну хорошо, продавили персов как главных обидчиков грекомакедонского этноса, но млин, нафига как оголтелые ползти дальше на восток. Навязчивая идея, непродуманное решение, "объять необъятное". А рядом вполне интересные в плане завоевания регионы: Европа, Сев.Африка.

И 10 лет в Индии на завоевание это практически курорт по сравнению с Аравийским п-вом , там лет 20, а то и 30. А в это время я думаю Карфаген бы ждат победоносного прихода ждать бы не стал, рано или поздно вломил бы в тыл.

2Alexian

Вспомните, сколько мучались уже в Новое Время там англичане

Ну здесь сравнение некорректное, своё присутствие обозначили, колонию получили.

А повстанцев вполне неплохо давили и в Индии и в прилегающих территориях.

Изменено 13 октября, 2006 пользователем Mobydick

14 октября, 2006

Об историчности высказываний - почитайте классиков геополитики... Там всё очень хорошо объясняется.

14 октября, 2006

Если предыдущий пост был в мой адрес тогда:

И чтоже могут классики геополитики открыть мне в метаниях Александра.

15 октября, 2006

2Alexian

Вы так уверенно аргументируете что прав тот из камрадов, который не фанат? Мне почему-то всегда казалось, что более основательны утверждения того, кто опирается на факты, а не того, кто кратко заявляет «мне кажется». Если ознакомитесь с моими постами на 54 стр., то сможете увидеть те многочисленные факты, на которые я опираюсь в своём мнении. Так как вы этого делать явно не будете, придётся основные доводы воспроизвести по новой, так что не обижайтесь за размер поста. Если данный анализ не будет подробно разобран и опровергнут, мне придётся решить, что имею дело с пустозвонами. Грубо получилось, однако, что ещё остаётся делать. Пишу тут целые произведения, а в ответ получаю что? «Вася ты не прав, потому что не прав и точка». Я не оспариваю сам факт моего преклонения перед личностью АЛЕКСАНДРА. Но это не значит, что я закрыв уши и не слушая доводы оппонентов тупо говорю: он велик и всё тут. Для меня любое заявление будет основательным только если оно дополнено фактами. Помните Меровинга из 2-ой Матрицы. Есть причины и следствия.

Итак прочитайте следующие посты и опровергните их…

АЛЕКСАНДР был настолько великолепный политик, что смог бы создать условия для более менее мирного правления в Индии. События 326-317 гг. о чём нам говорят? Наиболее оппозиционные правители были сломаны и сменены, максимально возможно на их место ставились лояльные. Авторитет македонского господства держался не только на таких крупных правителях как Пор и Таксил. как известно, АЛЕКСАНДР менял и мелких раджей. Например, после разгрома раджи Певкелаотиды Астиса, этот город с округой был передан Сангаю, "который ещё раньше перебежал от Астиса к Таксилу: это внушило АЛЕКСАНДРУ доверие к нему". После разгрома раджи ассакенов, македонцы отправились покорять их маленькие крепости, в этом походе их сопровождали князья ассакенов Кофей и Ассагет, а наместником-гипархом этой области стал инд Сисикотт (Сасигупта?).

Там, где военно-политическая ситуация была сложнее или важнее, ставились греко-македонские гарнизоны, общая власть над регионом в целом была передана македонским сатрапам Филиппу и Пифону.

Таким образом мы уже в 326-323 гг. наблюдаем складывание новой для Индии ситуации. Значительное число местных авторитетов признаёт македонское господство, а македонские сатрапы сосуществуют с лояльными индийскими раджами. При этом раджи используют свои индусские военные подразделения для выполнения распоряжений АЛЕКСАНДРА.

АЛЕКСАНДР почему-то не осознал, что Запад есть Запад, а Средняя Азия есть Восток. Вместо этого он не остановился ни в Вавилоне, ни в Мидии после смерти Дария. А пошёл и завоевал дальние провинции персидской державы, которые никоим образом не могли быть частью "Средиземноморья - единого социокультрного пространства". На завоевании он не остановился. В этих сатрапиях оставлены массовые гарнизоны из греков. строились новые эллинистические по сути города. АЛЕКСАНДР явно представлял постепенное включение территории будущего Афганистана в единое пространство его интернациональной империи. Если вспомнить результаты длительного и яркого существования грекобактрийского царства - можно догадаться, что планы Македонца были вполне осуществимы. А ведь Бактрия, до вторжения македонян не могла быть знакома с цивилизацией Запада.

В отношении Индии я с вами согласен, данный процесс был бы намного более затруднителен. Но вы же должны представлять отношение АЛЕКСАНДРА к трудным задачам. Чем поставленная цель более труднодостижима - тем более она желанна для нашего героя. Я не думаю, что сосуществование остальных владений империи с Индией в рамках одного государства было невозможно. Для того, что бы выработать своё мнение по данному вопросу, я постарался максимально подробно изучить взаимоотношение греков и индусов в рамках истории греко-бактрийского и индо-греческого царств. Как известно, многие греки (вплоть до царя Менандра) легко принимали буддизм. Уже при Маурьях эллины вероятно вливались в сословие кшатриев и пользовались их правами, то есть по сути были признаны религиозно-кастовой системой индусов. Что только доказывается частичным слиянием эллинской и индусской культур в рамках так называемой гандхарской культуры. Археологические раскопки показали, что постепенно индусы многое почерпнули от западной цивилизации, но и грекам, живущим в куда более многочисленном индусском окружении, приходилось у них многое перенимать. И шёл этот процесс довольно резво и полезно для культуры обоих народов. А ведь надо учитывать, что взаимоотношения двух народов складывались в условиях многолетних войн. Поход (второй) АЛЕКСАНДРА благодаря его таланту и его ресурсам закончился бы намного быстрее и процесс культурного обмена пошёл бы на порядок быстрее. В результате мы бы сейчас изучали не посольства Ашоки к правителям эллинистического мира и его же указы об отправке буддийских миссионеров в эллинистические страны для проповеди буддизма, а внутренние распоряжения АЛЕКСАНДРА и взаимный обмен не только религиозными, но и другими экспедициями. как известно, учёные обоих цивилизаций сильно интересовались научными достижениями своих собратьев.

Напоследок о сравнении с Чандрагуптой. АЛЕКСАНДР не был "своим" для персов. однако его великолепная внутренняя политика имела вполне ясный результат. Персы как мне кажется искренне были готовы воевать за своего нового царя, и они рыдали, узнав о его смерти. Чего стоит одно только самоубийство посредством отказа от еды матери Дария Сисигамбиз.

Не был бы АЛЕКСАНДР своим и в Индии, но это не показатель. Зная его интернациональность и небрезгливое отношение к иным культурам и их представителям, я могу представить постпенное признание индийскими народами власти единого пусть даже и чужеземного правителя. Ведь Индия на тот момент просто захлёбывалась в потоках крови, благодаря своим постоянным гражданским войнам. Население многочисленных маленьких государств было в ожидании прихода сильного человека, который объединит их родину и прекратит междоусобицы. А АЛЕКСАНДР именно это и собирался сделать. Мы знаем, что он не повёл бы себя в этой стране, как кровавый деспот, старающийся уничтожить местную культуру и религию. Он признал бы их равными греческой культуре. Брахманы как идеологические лидеры местного населения, вряд ли были глупее своих египетских собратьев-жрецов. Македонец сохранил бы их влияние и опирался бы на них в своём управлении. Также как и на местных раждей, о лояльном поведении многих из которых я уже писал в прошлом сообщении. как известно, объединение любой страны лидером одного из её же регионов не уничтожает варианта его неприятия. Очень часто захватчик земляк ведёт себя хуже чужеземца. Примеров множество. Например, победа Спарты в Пелопоннеской войне не привела к длительному её господству в Элладе. В том числе благодаря и довольно жестокому и необдуманному правлению. И наоборот, чужеродный захватчик, уважительно отнёсшийся к местному завоёванному населени, в ответ получал любовь и признание новых подданных. Здесь никаких примеров не нужно, в истории АЛЕКСАНДРА их и так достаточно (Египет, Вавилония, Персия). Индия не стала бы исключением.

Никто и не утверждает, что данное сосуществование изначально стало бы формироваться только мирным путём обмена влиянием. Конечно же были бы и восстания, и новые потоки крови. Тем не менее, при достаточно длительном правлении АЛЕКСАНДРА, а также при условии появления после его смерти достойного преемника, единство кажется вполне реальным. Попробую задать встречный вопрос, на тот случай если вы всё равно не согласны. как же тогда модно объяснить длительное подчинение таких отдалённых и оторванных территорией Парфянского царства стран как Бактрия, Согдиана и другие - небольшой группе греков-захватчиков. Насколько я понимаю, власть греков в Бактрии безразрывно существовала в 329-129 годы. То есть двести лет. Срок не малый. Мне кажется, что Бактрия не намного ближе грекам по культуре, и никоим образом не входила в средиземноморскую цивилизацию, чисто восточный регион. Такая страна как Согдиана очень негативно восприняла вторжение АЛЕКСАНДРА, однако подчинялась грекам веками. Оба факта нельзя объяснить наличием огромного числа гарнизонов захватчиков. Так как этого не могло быть. После провозглашения греками Бактрии независимости, а также после отделения Парфии, поток греческих переселенцев в Бактрию неминуемо сократился. Изучение военной структуры грекобактрийцев говорит о значительной иранской составляющей. То есть иранская знать такого отдалённого региона как Бактрия нашла вполне целесообразным проявление лояльности к чужеземному режиму. В 180-е гг. грекобактрийский царь Деметрий завоевал значительные территории Пенджаба. Его завоевания продолжил крупный полководец и политик Менандр, который ещё более увеличл владения греков в Индии. В это же время из-за восстаний в самой Бактрии, а также из-за вторжения юэджей (будущих кушан), греки лишились своих основных владений в Бактрии и Согдиане. То есть они оказались владвками Северо-Западной Индии и всё. Больше у них ничего не было. Однако археологические находки (прежде всего нумизматические) говорят о существовании греческих (в индийской традиции яванских) царств аж до середины первого века уже нашей эры. То есть даже обладавшие очень скудными военными ресурсами и подвергнувшиеся серьёзному иранскому и индийскому культурному влиянию греки сумели довольно продолжительный период контролировать часть Индии.

Из всего вышесказанного делаю несколько выводов.

1. Завоевание Индии АЛЕКСАНДРОМ было маловероятно в силу исторический реалий.

2. В случае подобного завоевания существование Индии в составе единой империи было вполне реалистично.

3. Процесс обмена культурными влияниями шёл бы медленней, чем в Сирии, но всё равно бы шёл.

Alexian, очень жаль, что у вас такая привязанность к оспариванию только отдельных моментов из мнения оппонента. Я говорил в своих постах не только про 325-323 гг., но и делал многочисленные ссылки на взаимоотношениях грекомакедонян и индусов в 2-1 веках. Не знаю, почему их не опровергают. Вероятно, потому что это будет потруднее.

Mobydick - О длительном пребывании АЛЕКСАНДРА в Аравии. Его не интересовали степные и пустынные пространства центральной части полуострова. Македонцу хотелось покорить побережье. Так же вероятно что основной его интерес касался южной части Аравии, так как только там существовали более менее развитые государства. Там же и вся торговля сосредоточилась, и морские пути. На фига ему заниматься пустынными варварами. Пример: Средняя Азия. Он покорил Согдиану, но почему то не отправился в Казахстан.

И ещё такой факт. Кушанскому правителю Кадфизу и его последователю Канишке удалось завоевать половину Индии, и отсталые кушаны правили в ней несколько веков. Что-то я не слышал про офигенные таланты Кадфиза или Канишки. По вашей логике, они оказались круче АЛЕКСАНДРА. Ну-ну попробуйте мне объяснить, на фактах естественно, чем кушаны были круче грекомакедонян, а Канишка круче АЛЕКСАНДРА. Из той же оперы: эфталиты, афганцы, тюрки, Бабур. Вам не кажется, что Индию слишком часто захватывали пришельцы, обладающие несоизмеримо меньшими ресурсами чем АЛЕКСАНДР. В Индии многократно в течении нескольких веков существовали созданные чужаками государства, контролирующие большую часть полуострова. Это исторический факт. Ну а теперь очередь за вами. Ведь моим оппонентам предстоит доказать, что АЛЕКСАНДР и македонцы были ничтожнее всех этих завоевателей.

15 октября, 2006

Мне почему-то всегда казалось, что более основательны утверждения того, кто опирается на факты, а не того, кто кратко заявляет «мне кажется».

Ха! Мы гадаем об альтернативных событиях, какие тут факты? Тут само по себе ваше мнение и мнение любого другого человека имеет одинаковый вес. А ваш фанатизм не говорит в вашу пользу, когда речь заходит о достоверности, потому что ваши "АЛЕКСАНДР сделал бы" и "я думаю" внушают мало доверия как раз из-за восторженного фанатизма.

По тому длинному одеяло, написанному вами:

События годов 326-317 говорят нам как раз о том, что ситуация в Индии (даже не в Индии, а в долине Инда, одной только долине Инда!) крайне текучая и нестабильная - чтобы ее держать в руках, надо постоянно за ней следить, менять раджей и нелояльных сатрапов, ставить гарнизоны и т.д. - как только контроль ослабевает (например, уходит Александр в Аравию), все сразу валится, и надо совершать новый поход. А это, замечу, даже не Индия, а только маленькая ее часть, причем давно живущая рядом с персами и потому более-менее подготовленная к иноземному владычеству. Контролировал бы Индию Александ только тогда, когда центр его империи находился бы в ней или где-то рядом - как у кушанов. Но тогда о Египтах и Македониях можно было бы прочно забыть.

Попробую задать встречный вопрос, на тот случай если вы всё равно не согласны. как же тогда модно объяснить длительное подчинение таких отдалённых и оторванных территорией Парфянского царства стран как Бактрия, Согдиана и другие - небольшой группе греков-захватчиков

Отвечаю - а с чего вы взяли, что греков-захватчиков было мало? При Александре и Селевкидах туда выселилось немало греко-македонцев, составивших основу городского населения тех стран. Точно так же было и в Египте, и в Сирии, не вижу, что тут удивляет? Даже сам Александр наосновывал там достаточно колоний и насовал немало гарнизонов. Даже 10,000 солдат и колонистов с семьями - вполне достаточно для того, чтобы сформировать (вместе с местными иранцами, как у Александра водится) правящий класс в такой стране как Бактрия. В Индии да, это была бы капля в море.

очень жаль, что у вас такая привязанность к оспариванию только отдельных моментов из мнения оппонента.

Я оспаривал то, что мне показалось спорным, только и всего.

Ну-ну попробуйте мне объяснить, на фактах естественно, чем кушаны были круче грекомакедонян, а Канишка круче АЛЕКСАНДРА.

Кушаны были рядом, у них база в Бактрии, как и у греков до них. Им не надо было тащить гарнизоны из Эгейского моря. Кроме того, кушанское царство очень быстро стало индо-кушанским, потому, собственно, и держалось так долго.

А Канишка, если не ошибаюсь, побеждал китайцев Хань, а это не фигли-мигли... по крайней мере, не дариевая Персия. :P

Ведь моим оппонентам предстоит доказать, что АЛЕКСАНДР и македонцы были ничтожнее всех этих завоевателей.

Почему ничтожнее? Александра захватил Персию и Египет, Малую Азию и Сирию, Бактрию и Согдиану. Этого не делали ни эфталиты, ни Бабур. Но Индию он бы не завоевал как раз поэтому - слишком много непережеванных территорий, да и ресурсы Македонии не так и велики - надорвалась она и без Индии, как известно.

16 октября, 2006

2Mobydick

Это я к Marc Romiliy обращалась.

Мне почему-то всегда казалось, что более основательны утверждения того, кто опирается на факты, а не того, кто кратко заявляет «мне кажется».

Тавтология какая-то:

«Мне почему-то всегда казалось»...

16 октября, 2006

2Alexian Хоть я с вами и не согласен по некоторым пунктам, но хочу сразу извиниться за вчерашний тон. Был сильно не в духе, вот и излил на кого попалось.

Теперь по теме.

Не напирайте вы на мой фанатизм. У меня хоть и восторженное отношение к деятельности АЛЕКСАНДРА, я всё же стараюсь оценивать его достижения адекватно. Например, если бы кто-нибудь начал тему "македонского вторжения в Китай", я бы просто посмеялся над таким уходом от реальности.

В анализе событий в Индии всё равно считаю, что шансы, естественно крайне малые, но были.

Вы пишете - "ситуация в Индии крайне текучая и нестабильная - чтобы ее держать в руках, надо постоянно за ней следить, менять раджей и нелояльных сатрапов, ставить гарнизоны и т.д. - как только контроль ослабевает, все сразу валится, и надо совершать новый поход". - Конечно же срок слишком мал, чтобы судить только по событиям 326-323 или 326-317 гг. Но тем не менее некоторые факты вполне интересны. Когда АЛЕКСАНДР ушёл из Индии никаких восстаний на покорённой территории не было. Чем вы это можете объяснить. Уж никак не отсутствием потенциала для мятежа. Вот согдианцы, те раз не хотели покоряться, так явно и упрямо это показывали, пока их попросту не повырубали. А инды? - я бы уж так упорно не стал говорить об их непримеримости. Многие раджи, самым крупным, но далеко не единственным из которых был Таксил не просто подчинились македонцам без боя, а даже чуть ли не звали АЛЕКСАНДРА в Индию. Последнее сообщение греческих историков может быть выдуманным (хотя информация о посольстве от Таксила очень сходиться с дальнейшим приёмом македонян в этом государстве), но факт остаётся фактом - довольно значительная часть индийской элиты по разным причинам была готова к лояльному отношению. Основным фактором здесь наверное сыграло их недовольство своим политическим положением в регионе. Тот же Таксил. Его владениям наверняка угрожал Пор (Паурава) со своими кашмирскими союзниками. Более мелкие раджи были ещё более спокойными вассалами.

Жаль, нам неизвестен механизм административных отношений македонских сатрапов и индийских раджей. Как разделялись полномочия Филиппа и Таксила? Не знаю. Но видно, что местные раджи, даже будучи подчинёнными сатрапам (прежде всего в военном отношении) сохраняли намного большую самостоятельность, нежели их коллеги в Передней Азии. Ситуация с Пором ещё более показательна. Крупный правитель, авторитетный в своём регионе, обладающий союзниками среди соседних раджей. Однако после поражения при Гидаспе - Пор просто образец послушания. Он предоставляет АЛЕКСАНДРУ своих слонов и воинов, он контролирует положение во вновь взятых индийских городах. Причём его верность не ограничивается верностью только самому АЛЕКСАНДРУ. В разгар войн диадохов он остаётся на своём посту и не делает никаких телодвижений против македонян. Естественно его положение после 323 г стало практически независимым, но это следствие преждевременной смерти царя и отсутствия у него серьёзного наследника. По всему видно, что Пор был доволен сложившимся в 325 г. положением. Ведь в отличие от других раджей Пенджаба, он не был подчинён власти сатрапа, а наоборот сам стал исполнять функции сатрапа. Его владения значительно увеличились благодаря распоряжениям АЛЕКСАНДРА. Ещё раз признаюсь - да я фанат великого Македонца - но разве такие факты как те же взаимоотношения между АЛЕКСАНДРОМ и Пором, не дают мне права восхищаться этим правителем и полководцем. Я не могу не восхищаться его победой при Гидаспе, которую считаю его лучшей битвой. Но также я восхищаюсь тем, как он разумно определил устройство своих индийских владений, какие отношения завязал с Таксилом и Пором, как он поспособствовал прекращению вражды между двумя этими значительными фигурами с помощью брака (вероятно Таксил женился на дочери Пора, если судить по их возрасту).

АЛЕКСАНДР понимал отдалённое расположение Индии, и вся его политика взаимоотношений с местной элитой показывает, что свою власть над регионом он предполагал строить на совпадении интересов, на том, чтобы существование империи было выгодно не только завоевателям, но и покорённым. Конечно, мы можем анализировать только ситуацию в долине Инда. Но вряд ли положение в других регионах Индии существенно отличалось бы. Индия в тот момент была готова к объединению. Этого жаждали практически все сословия. Индусам уже порядком надоели постоянные междоусобицы. Никакого развития, одни страдания. Они только ждали появления личности, обладающей необходимыми талантами и ресурсами. Наиболее сильное государство Магадха судя по всему находилось в кризисном состоянии и управлялось не самыми способными людьми. Последующие события, объединение большей части полуострова под властью Маурьев только подтверждают это. Мне думается будет неверно считать, что отношение основной массы индусов к подчинению АЛЕКСАНДРУ значительно отличалось бы от признания власти Чандрагупты. Насколько я знаю, религиозные и этнические отличия внутри индийского сообщества были очень значительны. К соседним народам и государствам они относились нисколько не мягче, чем к сторонним завоевателям, а внутренние междоусобицы проходили чуть ли не кровавей. Вспомним реакцию Ашоки на завоевание Калинги, на пролитые потоки крови. Тем не менее, Маурьи объединили Индию. Тоже самое мог бы сделать и АЛЕКСАНДР.

К сожалению, практически не замеченным остается моё постоянное упоминание истории индогреческого царства. Оно конечно же также господствовало только на части полуострова, зато даёт отличные примеры длительного сосуществования греков и индусов в рамках одного государства. Поэтому повторюсь. Истории известно о взаимном влиянии индийской и греческой культур в этом государстве. Археологические раскопки гандхарской культуры говорят о значительном влиянии культуры греков на традиции индусов. И наоборот, из письменных источников известно о принятии грекоиндийскими царями буддизма, об активной деятельности буддийских миссионеров в местах массового проживания грекомакедонян, особенно при Ашоке. Таким образом, нет причин считать стопроцентным отторжение индийской цивилизацией македонских захватчиков. Элита Индии была готова к подчинению, если это учитывало их интересы. Культура Индии была готова к взаимососуществованию и взаимовлиянию.

Следующий момент. вы говорите, что даже 10000 воинов с Балкан и колонистов с их семьями было достаточно для формировании новой правящей элиты в Бактрии. В этом полностью с вами согласен. Но насколько я знаю, население Бактрии было весьма многочисленным, помните - "страна тысячи городов". И это не помешало бактрийцам веками сосуществовать с греками, найти общие интересы. Не думаю, что ситуация в Индии отличалась бы коренным образом. На Балканах нашлось бы ещё несколько десятков тысяч желающих улучшить своё материальное положение. При нескольких миллионах жителей Эллады и Македонии, это вполне возможно. Ваши слова об человеческом оскудении Балкан будут верны по отношению к 3 веку, когда наверное пара сотен тысяч переехали в Египет и к Селевкидам (плюс огромное число погибших и умерших в результате голода и болезней во время войн диадохов - это тоже значительно сказалось на демографии, а АЛЕКСАНДР как это тоже известно весьма бережливо относился к жизни своих подданных). Так что при желании для Индии нашлось бы необходимое число колонистов.

После написания этого поста я его ещё раз перечёл, и не увидел, чтобы моя аргументация опиралась на восторженный фанатизм. Наоборот десятки конкретных социально-политических факторов, утверждающих о реальности существования Индии в составе империи АЛЕКСАНДРА. Естественно в случае удачного окончания западных походов Македонца и его повторного прихода в Индию.

16 октября, 2006

Многие раджи, самым крупным, но далеко не единственным из которых был Таксил не просто подчинились македонцам без боя, а даже чуть ли не звали АЛЕКСАНДРА в Индию

Александр придет и уйдет, как в свое время персы, а повоевать в своих интересах его можно заставить

Так и думали раджи, и были, по большому счету, правы, как показала история. Отсюда же и сговорчивость Пора и прочих побежденных. Кроме того, вспомните, помимо Таксила были еще и всякие маллы с оксидраками - Александр, если помните, на краю могилы стоял. А сколько таких маллов с оксидраками было в остальной, более "дикой" Индии? Думаю, немало.

Естественно его положение после 323 г стало практически независимым, но это следствие преждевременной смерти царя и отсутствия у него серьёзного наследника. По всему видно, что Пор был доволен сложившимся в 325 г. положением.

Тут ситуация неоднозначна. Пор был доволен потому, что он практически ничего не потерял, но и приобрел за счет своих менее везучих соседей. Однако, что было б, если б Александр и его наследники начали бы закручивать в своей империи гайки? Наводить там порядок и делать ее действительно крепким государством, а не конфедерацией полунезависимых сатрапий, где сатрапы могут даже друг с другам воевать собственными армиями? Или сатрапию Пора назначил бы какому-нибудь Гелиоклу, а не сыну Пора? Тут я за верность Пора не поручился бы.

Да и, при всем при этом, общеизвестно, что македонцы продержались в Индии до 17 года только, всего-то меньше десяти лет. Видать, покоренные маллы и оксидраки житья не давали, а, может, Пор с Таксилом только перед Александром заискивали, а его начальников и наместников ногами пинали

Но вряд ли положение в других регионах Индии существенно отличалось бы.

А вот это очень напрасно. Даже долины Инда и Ганга очень различны между собой, не говоря уж о Декане и джунглях Индостана. Маурьи завоевывали Индию поколениями, несмотря на, как вы говорите, всесословную жажду объединения. Я не думаю, что у Александра получилось бы завоевать страну быстрее.

К сожалению, практически не замеченным остается моё постоянное упоминание истории индогреческого царства.

Да, двухсотлетнее соседство и подчинение части территории ни для кого не проходят просто так, кто ж спорит. Но Александр не бог, и двухсот лет ему не прожить.

Так что при желании для Индии нашлось бы необходимое число колонистов.

Сомневаюсь. Погибшие в войнах диадохов погибли бы в войнах Александра. А ведь им еще и в Аравию с Ливией селиться, тоже, знаете ли, немаленький клочок суши. А население Индии на несколько порядков больше бактрийского.

При нескольких миллионах жителей Эллады и Македонии

Откуда дровишки?

17 октября, 2006

2Alexian Вот читаю я ваши посты, и еле сдерживаюсь. Ну как можно говорить о том, что это индийские раджи оказывается заставили АЛЕКСАНДРА воевать за свои интересы. Это все остальные всегда воевали за его интересы, или против него - тогда они умирали. Всё очень просто. Если не так, попробуйте доказать, что осуществление индийского похода было следствием интриг тамошних князьков, а не собственным желанием Македонца.

Насчёт маллов и иже подобным. Согласен, возможность погибнуть в любом сражении всегда была, так как АЛЕКСАНДР не мог быть где-то позади своего войска и смотреть со стороны из безопасного места на то, как сражаются и умирают его воины. Может быть - не очень умная позиция, зато честная. Тит Ливий тоже писал, что македонцам не удалось бы взять Рим, и одним из аргументов была вероятная гибель АЛЕКСАНДРА. С другой стороны, нам сложно судить об дальнейших изменениях личности Македонца. Может быть к моменту второго прихода в Индию, это был бы совсем другой человек, может он уже не кидался так сломя голову на врага. Но это догадки. Обсуждаемая тема немного другая.

Вы пишете про позицию Пора в дальнейшем. В общем соглашусь, что любой человек может поменять своё мнение и позицию. Однако. АЛЕКСАНДР конечно был человеком, не допускающим чье-либо независимое положение внутри своей державы. Тем не менее, уж дураком-то он не был. С самого начала индийского похода он показал, что в этом регионе он собирается увеличить автономный статус местных правителей. Факты: 1. Таксил сохранил свои владения. 2. Пор не только их сохранил, но и увеличил. Всё это происходило до событий на Гифасисе, то есть тогда, когда АЛЕКСАНДР ещё не предполагал, что поход вскоре придётся прекратить. Что говорит о принципиальном и твёрдом решении. Поэтому не вижу причин думать, что далее последовало бы закручивание гаек. АЛЕКСАНДР был на способен, однако вероятно пошёл бы на ужесточение своей власти в Индии только в том случае, если бы сатрапии, располагающиеся на территории бывшей персидской державы, были твёрдо включены в структуру империи, а до Индии были бы доведены четкие коммуникации. Не считая Индии, о других его владениях даже на момент начала 323 г. мы никак не можем использовать упомянутый вами термин "конфедерация полунезависимых сатрапий". Сами же должны отлично знать, что любое проявление независимости или невыполнение приказов приводило к моментальной смерти. Вспомните весь список казнённых или уволенных сатрапов. Поэтому я вообще не понимаю, о чём вы говорите, упоминая конфедерацию. Об Индии да, ещё можно так высказаться, но ваши слова "сатрапы могут даже друг с другом воевать собственными армиями" - бред полный, к империи АЛЕКСАНДРА подобный разговор не может иметь никакого отношения.

Далее вы говорите, что македонцы продержались в Индии только до 317 г. и что их там сильно пинали. Мне кажется, что вы несколько заблуждаетесь. Если внимательно изучить те события, то легко сделать выводы: 1. Македонцы ушли из Индии по двум причинам - желание Эвдема поучаствовать в гражданской войне, желание балканских воинов Эвдема вернуться в Средиземноморье, как это попытались сделать греки Бактрии в 323 г. (но никак не действия индусов к этому привели). 2. Ситуацию в Индии до 317 г. помогал контролировать Пор, никаких мятежных действий я найти не смог. Только заговор с участием Эвдема и Чандрагупты, приведший к смерти старого раджи-сатрапа, и сопровождавшийся добровольным подчёркиваю уходом македонян (скорее греков и фракийцев), создали условия для начала национально-освободительной войны.

Вы говорите, что Маурьи объединяли страну поколениями. Для меня это не твёрдый аргумент. Римляне вон тоже десятилетиями воевали с галлами, а Цезарь - пришёл в Галлию, увидел и победил. Да так, что Галлия навсегда вошла в состав империи. Сам АЛЕКСАНДР дал десятки примеров более чем талантливых действий. Македонцы с теми же фракийцами воевали со времён Ситалка, а АЛЕКСАНДР за несколько месяцев разгромил всех мятежных. Понятно, что Индия не Фракия. Но и её (или её большую часть) в будущем не раз покоряли за несколько лет.

И снова вижу несправедливую оценку Македонца. Вы наверное неправильно поняли моё постоянное упоминание индо-греческого царства. Для меня факт его существования важен в том смысле, что он подтверждает возможность подчинения крупных индийских территорий власти греческого по сути государства. Вы же пишете про века, которых не было у АЛЕКСАНДРА. Так ведь и создавалось это государство не века. Его породил поход бактрийского царя Деметрия, и окончил формирование один из его преемников Менандр. Произошло это за довольно краткий период. К тому же данные правители обладали весьма ограниченными ресурсами, если сравнить с возможностями АЛЕКСАНДРА. А вы укоряете, что АЛЕКСАНДР мол не бог. Конечно не бог. Но он и не Деметрий какой-нибудь, который смог покорить земель раз в 20 меньше чем Македонец. Для АЛЕКСАНДРА процесс покорения Индии занял бы несколько лет (или вы может опять скажете, что Македонцу было непосильно сделать больше того, чего сумел добиться Деметрий?). А вот взаимопроникновение культур могло бы идти медленно в течение нескольких веков, как это и произошло в индо-греческом царстве.

И последний момент. Вы вроде удивились цифре «миллионы», в отношении жителей Балкан. Ну а разве это не так. Население Македонии при Филиппе обычно называют в 500-600 тысяч, причём это ещё без учёта основной массы фракийцев, которых было примерно столько же. Ну и прежде всего сами греки. Если не ошибаюсь население Афин в то время составляло более 200 тысяч, а ведь были ещё сотни других городов. Поэтому общую численность жителей Балкан (не считая иллирийцев, хотя некоторое их число так же могло принять участие в колонизации Востока), а также жителей абсолютно эллинизированного западного побережья Малой Азии, можно насчитывать в пределах двух миллионов человек. В принципе здесь я могу ошибаться, так как не изучал статистику, но данное число вполне реалистично.

17 октября, 2006

Вот читаю я ваши посты, и еле сдерживаюсь. Ну как можно говорить о том, что это индийские раджи оказывается заставили АЛЕКСАНДРА воевать за свои интересы.

Тьху, да целая куча тамошних князей, которые у него в ставке ошивались, только и делали, что пальцами друг в друга тыкали, дескать, вон мой сосед плохой, разбей его. Ведь даже, по слухам, Чандрагупта пытался Александра захомутать с походом на Паталипутру, - но не вышло, правда. А у остальных выходило. Это, конечно, ни в коем случае не означает, что Александр был там чем-то типа наемника, но в интересах Пора, Таксила и других своих союзников повоевал немало, факт - сами же пишите (вернее, Арриан и иже с ним пишут), что Пору от него владений перепало.

Так что не понимаю, откуда такая реакция. Глубже вздохните, что ли

Согласен, возможность погибнуть в любом сражении всегда была

Я говорил не о возможности погибнуть, а об ожесточенном сопротивлении, которое оказали маллы. Несмотря на пресловутую "всесословную жажду объединения". И я не дам и пяти копеек на то, что в прочей Индии не будет больше народов, отличных в этом смысле от маллов.

С самого начала индийского похода он показал, что в этом регионе он собирается увеличить автономный статус местных правителей.

Александр правил всего пару лет, причем в Индии порядки устанавливал преимущественно после того, как армия встала на рога и затребовала возвращения домой, так что вполне возможно, что Александр оставлял Пора и прочих на местах только временно, чтоб инды не бунтовали хотя бы до тех пор, пока новая армия не соберется в поход. Я не утверждаю, что именно так оно и есть, но и протестую против того, чтоб на основании решений Александра, принятых во время тактического, можно сказать, отступления, делались далекоидущие выводы. Одно дело, когда хочется поскорее закончить войну, а совсем другое, когда есть силы ее продолжать.

То же самое могу сказать и про сатрапов - империя Александра просуществовала слишком мало, чтобы у вас были основания решительно записывать мои слова в бред. Структура управления империей была скопирована с Ахеменидов, а у тех ситуация с сатрапами была именно такой.

Вы говорите, что Маурьи объединяли страну поколениями. Для меня это не твёрдый аргумент. Римляне вон тоже десятилетиями воевали с галлами, а Цезарь - пришёл в Галлию, увидел и победил.

Ну, с вашим восторженным отношением мои аргументы, опирающиеся на здравый смысл, вас не убедят. Однако даже одни только марши по Индии заняли бы у него намного больше времени, чем у Цезаря все его завоевание Галлии.

АЛЕКСАНДР за несколько месяцев разгромил всех мятежных

Именно что разбил мятежных. А завоевывал их его отец всю свою жизнь.

Для АЛЕКСАНДРА процесс покорения Индии занял бы несколько лет (или вы может опять скажете, что Македонцу было непосильно сделать больше того, чего сумел добиться Деметрий?).

Что за детский сад? "Если этот круче того, то он бы тоже завоевал бы то, что завоевал тот". Аргумент на уровне "Александр и китайцы".

Если б Александр был на месте Деметрия, то да, он бы смог, думается, завоевать или больший кусок Индии, или тот же, но быстрее. Но он-то был не на месте Деметрия, его база ресурсная и людская была далеко, ему надо было удерживать огромные территории, кроме того, Деметрию помогало то, что к его времени греческое влияние уже давно проникло в ту часть Индии, которую он завоевал. При Александре же процесс эллинизации востока только-только начался.

Впрочем, организуй он туда поход, думается, завоевания Деметрия он бы повторил бы (вопрос о степени и прочности подчинения этих территорий - отдельный), но вся Индия - это уж увольте, сказка. Вся Индия - это только лет через двести после Александра при неизменности курса на эллинизацию Персии и Средней Азии. А это тоже того. Из раздела "Сказки".

Ну а разве это не так.

Источники, источники покажите.

17 октября, 2006

2Alexian

То, что в лагере АЛЕКСАНДРА ошивалось множество самых разных князьков, ни коим образом не говорит об их влиянии на принятие им важных решений. Почитайте Арриана, других. АЛЕКСАНДР часто делал то, что от него хотели? Только тогда, когда это входило в его планы. Мы с вами поруазному называем одни и те же факты. Я говорю, что совершал необходимые именно ему действия, а все эти князьки пытались максимально комфортно для себя встроится в новую систему, вы же утверждаете, что АЛЕКСАНДР "в интересах Пора, Таксила и других своих союзников повоевал немало". То есть его индийский поход был вызван необходимостью решению внутриполитических и внешнеполитических проблем пенджабских раджей. Ну это уже новое веяние в истории. А то историки сколько копий поломали, пытаясь понять, зачем он туда попёрся. Может вам об этом книгу написать.

Про маллов значит я не правильно понял. Хорошо рассмотрим с этой стороны вопрос. Судя по описаниям Арриана и Курция, маллы и оксидраки были наиболее сильными племенами в своём регионе. Тем не менее, на их разгром и покорение ушло у АЛЕКСАНДРА очень мало времени. Анализируя действия в земле маллов, я не увидел особенной серьёзности этой задачи. Наоборот, Македонец за несколько месяцев полностью сломил их сопротивление. Да так, что ужаснувшиеся вожди быстренько прислали послов о мире, а также необходимое количество заложников. Если АЛЕКСАНДР так легко разбил "стойких" маллов, то думается, что большинство менее "стойких" племён покорилось бы ещё легче, как это сделали всякие сибы, агалассы или как их там. В целом согласен, воевать пришлось бы много, но АЛЕКСАНДР в 326-325 гг. хорошо показал, как он будет воевать с индусами.

По поводу уровня автономности подчинённых индийских раджей я хотя бы какие-то выводы делал, какие-то факты приводил. Вы просто голословно утверждаете - это не так. Аргументируйте. Я тоже не уверен, что Пора и других раджей впоследствии бы не прищучили, но перечисленные мною факты говорят об определённом уровне доверия к ним.

Цезарь громил галлов будучи всего лишь полководцем, с достаточно ограниченными ресурсами. АЛЕКСАНДР был абсолютным повелителем множества стран, его военные и финансовые возможности были на порядок выше, чем у Цезаря в Галлии. Сравнение с войнами Филиппа во Фракии тоже не в вашу пользу. Филипп всю жизнь завоёвывал фракийцев, потому что не был настолько гениальным полководцем, каким стал его сын (хотя я нисколько не собираюсь принижать таланты Филиппа как величайшего государственного деятеля, без которого походы АЛЕКСАНДРА не смогли бы получить такой масштаб). Возьмём всего одно сравнение. Трибаллы - легко разбили армию Филиппа, и ещё легче были разгромлены АЛЕКСАНДРОМ, причём я бы назвал армии отца и сына похожими.

О сатрапах. вы говорите - "Структура управления империей была скопирована с Ахеменидов, а у тех ситуация с сатрапами была именно такой". может не будем сравнивать одряхлевший персидский режим, десятилетиями раздираемый внутренними конфликтами и империю АЛЕКСАНДРА, в которой никто не смел творить действия не разрешённые царём. Любое ослушание приводило к казни. Примеров множество. Гарпал лучше вас знал, что с ним будет, когда АЛЕКСАНДР вернётся, поэтому и сбежал. Если бы ситуация в государстве была подобна персидской, АЛЕКСАНДР вернулся бы из Индии и попал в разгар военных действий мятежных сатрапов против верных ему командиров. Мы же видим обратное. Иранец! Атропат самостоятельно подавил небольшой бунт недовольних лиц, македонские сатрапы замерли в ожидании, вдруг пронесёт и они не будут наказаны за издевательство над местным населением. Не пронесло. АЛЕКСАНДР не терпел случаев грабежа в мирное время. что только повышало положительное отношение к нему со стороны покорённого населения.

О сравнении с Деметрием. Не могу согласиться ни по одному пункту. К моменту второго похода на Индию, у АЛЕКСАНДРА уже не было бы нужды тащить основную часть воинов из Македонии. Уже в 323 г. в его 70 тысячной армии балканцев было только тысяч 20, а остальные - иранцы. Вспомните 30 000 обученных по македонски иранских юношей, а также 20 тысяч приведённых Певкестом. К моменту нового индийского похода зависимость Македонца от западной составляющей своей армии была бы такой же небольшой или ещё меньше. Попробуйте опровергнуть.

То есть ресурсы АЛЕКСАНДРА находились на том же расстоянии от Индии, что и у Деметрия. Только вот размер этих ресурсов абсолютно не сравним. У Деметрия было лишь несколько тысяч греков и какое-то число верных им бактрийцев. А аЛЕКСАНДРУ подчинялись многочисленные народы Передней Азии. Для него не составило бы труда создать несколько таких армий, какой обладал Деметрий. Попробуйте оспорить.

Несколько веков. Завоевание большей части Индии произошло бы за несколько лет, а вот её постепенная эллинизация, или просто процесс взаимовлияния двух культур - они бы шли несколько веков. вы абсолютно голословно утверждаете, что к моменту вторжения в Индию Деметрия,она была достаточно эллинизирована для того, чтобы обеспечить ему довольно не трудное покорение её северозападной части. Это не так. Поход Деметрия состоялся сразу после окончательной гибели династии Маурьев и воцарения новой династии. Маурьи занимались распространением буддизма, а не эллинизма (если не согласны - оспорьте, в чём проблема). Какие-то греческие начала конечно же проникали, однако на минимальном уровне. Победы Деметрия были обусловлены внутренним кризисом, политическим хаосом. Период вторжения АЛЕКСАНДРА очень похож на период вторжения Деметрия. Тот же хаос и раздробленность. Только вот ресурсы АЛЕКСАНДРА и его таланты были на порядок выше, отсюда делаем вывод - за тот период времени АЛЕКСАНДР захватил бы на порядок больше. Не согласны - оспорьте.

Ну и об численности населения. С одной стороны я уже сказал несколько выше, что с каждым годом АЛЕКСАНДР все меньше зависил от Балкан. Поэтому численность населения там не особенно повлияла бы на его политику. С другой стороны, в предыдущем посте я привёл хоть какие-то размышления о численности. вы уже второй раз голословно спрашиваете "источники?" Я же говорил, что специально не изучал этот вопрос, тем не менее определённые выводы сделал. О населении Македонии писали многие. О численности жителей Афин тоже. Я сейчас не буду перерывать все источники на эту отвлечённую тему. Если у вас есть другие цифры, приведите их. Но только не относящиеся к 3 веку, а именно к 4. И вы естественно никак не отреагировали на мой аргумент о большом снижении населения Балкан в эпоху диадохов, а не АЛЕКСАНДРА.

18 октября, 2006

вы же утверждаете, что АЛЕКСАНДР "в интересах Пора, Таксила и других своих союзников повоевал немало". То есть его индийский поход был вызван необходимостью решению внутриполитических и внешнеполитических проблем пенджабских раджей.

Вот только не надо за меня додумывать мои слова, ладно? Чем был вызван индийский поход, я не писал, и даже не собирался. Я писал, что индийские князья пытались использовать залетного Александра как способ внутренних разборок, и вполне успешно использовали (по крайней мере, те, кто поумнее были). Т.е. втирались в доверие и стучали на своих недругов, пытаясь направить туда македонскую армию. Не так разве было?

Судя по описаниям Арриана и Курция, маллы и оксидраки были наиболее сильными племенами в своём регионе. Тем не менее, на их разгром и покорение ушло у АЛЕКСАНДРА очень мало времени. Анализируя действия в земле маллов, я не увидел особенной серьёзности этой задачи.

Вы вот не увидели, а Александр чуть не умер

Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. "Если бы, то..." Я же имел в виду вот что: где же ваша жажда объединения? Почему это маллы сопротивляются так отчаянно? Непорядок. Похоже, в остальной части Индии народы точно так же его над собой не будут жаждать увидеть, несмотря на ваши слова. И воевать с ними придется. А несколько месяцев на каждых маллов - никакой жизни не хватит.

По поводу уровня автономности подчинённых индийских раджей я хотя бы какие-то выводы делал, какие-то факты приводил. Вы просто голословно утверждаете - это не так. Аргументируйте.

Опять за свое? Я не голословно утверждаю, я ставлю ваши выводы под сомнение. И аргументирую - прошло слишком мало времени для того, чтобы делать далекоидущие выводы. Нельзя по двум годам судить по политике на следующие, скажем, 20 лет. К тому же вы сами себе противоречите - то пишете, что "С самого начала индийского похода он показал, что в этом регионе он собирается увеличить автономный статус местных правителей", а сейчас - "Я тоже не уверен, что Пора и других раджей впоследствии бы не прищучили". Это, знаете ли, взаимоисключающие понятия, так что вы определитесь, потому что от этого сильно зависит, будут ли поддерживать в Индии его режим или нет. Пор-то был верен Александру, будучи практически независимым правителем, а не сменяемым наместником.

Возьмём всего одно сравнение. Трибаллы - легко разбили армию Филиппа, и ещё легче были разгромлены АЛЕКСАНДРОМ, причём я бы назвал армии отца и сына похожими.

Ох, снова этот детский сад. А Деметрий и Канишка завоевали больше Индии, чем александр, так что, они из-за этого более круче стали?

может не будем сравнивать одряхлевший персидский режим, десятилетиями раздираемый внутренними конфликтами и империю АЛЕКСАНДРА, в которой никто не смел творить действия не разрешённые царём.

См. выше. Империя Александра практически и не существовала, а вы делаете выводы о ее будущем строе. Персидская структура управления продержалась сотни лет (и возродилась при Селевкидах и Парфянах), а Александровая - навсегда развалилась после его смерти. История показала, кто был умнее

Только вот ресурсы АЛЕКСАНДРА и его таланты были на порядок выше, отсюда делаем вывод - за тот период времени АЛЕКСАНДР захватил бы на порядок больше. Не согласны - оспорьте.

Да вот только Деметрию не надо было тратить так много своих ресурсов на удержание прочих территорий своей державы. А Александру пришлось бы. А оспаривать ваши фантазии и мечтания - они ж ваши, как их оспорить?

Кстати, а Чандрагупта когда царем стал? Думается, еще до предполагаемого похода Александра? Ну-ну, а где ж тогда обещанный хаос и жажда сильной руки? Рука уже нашлась, и Александр со своим войском уж точно не был бы избавителем от внутренних раздоров, а завоевателем, идущим громить молодое зарождающее индийское государство

К моменту нового индийского похода зависимость Македонца от западной составляющей своей армии была бы такой же небольшой или ещё меньше. Попробуйте опровергнуть.

Да, но тогда ни о какой эллинизации речи бы и не было. Была персизация Индии. Персидские гарнизоны в завоеванных городах, персидские колонии... Пошел бы на это Македонский? Вряд ли. К тому же его войска из иранцев себя в боях не показали, и мы не можем судить, насколько это была успешная затея. Во всяком случае, при диадохах персидские войска особо не блистали.

И вы естественно никак не отреагировали на мой аргумент о большом снижении населения Балкан в эпоху диадохов, а не АЛЕКСАНДРА.

Отреагировал, читать надо было внимательно.

Численность македонцев и греков снижалась преимущественно за счет выселения их на восток, в колонии и военные поселения. Какая разница, делали ли это диадохи или делал бы это Александр? Так и так населения бы не хватило, тем более, что Александр селил бы их на большей территории, чем диадохи, и делал бы это быстрее, а не растянуто во времени.

19 октября, 2006

2Alexian

Как ни крути, у нас всё равно выходит разговор глухого со слепым. Сначала вы говорите, цитирую «в интересах Пора, Таксила и других своих союзников повоевал немало, факт». Я с вами не соглашаюсь, говорю о том, что АЛЕКСАНДР всегда воевал только в своих интересах, а остальные подлаживались под эти его интересы. Далее я добавляю, что ваше мнение о его походах, совершённых в интересах других правителей (повторяю – это ваши слова «в интересах Пора, Таксила и других своих союзников повоевал немало, факт») – тянет на новое объяснение причин индийского похода, так как я ни у одного историка не читал такой версии. Вы же почему-то обижаетесь и говорите, что я за вас додумал вот эти слова – «в интересах Пора, Таксила и других своих союзников повоевал немало, факт». Либо вы тогда писали не то, что думали. Либо мы с вами по разному понимаем значение слов «воевать в чьих-то интересах». Вы же не сказали, что эти князья использовали его походы, нет вы конкретно пишете, что он воевал в их интересах. Классное получилось короче у меня масло масляное, зато попробуйте доказать, что я перевирал ваши слова. По любому, АЛЕКСАНДР не ходил со своими армиями туда, куда ему втирали, как вы пишете, местные князья. Он напролом шёл туда, куда он хотел. Если на пути оказывался смиренный князь, он не убивал его. Если встречался непокорный раджа, его убивали. Всё очень просто. Зачем пытаться урезать величие Македонца, находя такой примитивный вариант объяснения его поступков. Я тоже не говорю, что его поход на Индию был гениальным прозрением. Естественно, с точки зрения интересов Македонии это было просто бессмысленно. Однако считать, что во время пребывании в Индии АЛЕКСАНДР занимался тем, что ублажал политические нужды тамошних царьков, довольно таки странно. Неужели вы искренне верите, что поход на Пора Македонец совершил по просьбе Таксила, а не по собственному желанию. Неужели вы думаете, что поход в страну Сопифа и других отдалённых племён он совершил для выполнения просьбы Пора, а не в силу своего желания дойти до крайнего моря. И тогда, как по вашему, по чьему науськиванию он напал на маллов, а не пошёл, как этого хотело войско, короткой дорогой домой по уже завоёванным землям Гандхары и Бактрии? Единственный раз в своей жизни он повёл армию не туда, куда ему хотелось, это случай на Гифасисе. Через пару лет в Описе он избавил себя от возможных повторений этой ситуации. Если вы считаете как-то по-другому, соизвольте аргументировать, а не отнекиваться одной и той же фразой «детский сад», которую вы до странного часто пускаете в оборот.

К тому же мои слова вы перевираете уж очень часто. Вас почему-то смутило то, что я сомневаюсь в последующей судьбе Пора и других. Мне кажется довольно примитивно ни в чём не сомневаться, а твёрдолобо стоять на своём. В отличие от вас я позволяю себе усомниться в своих выводах. То, что АЛЕКСАНДР сохранил автономность местных правителей в Индии на большем уровне, чем в других регионах – факт. Вполне возможно, что данная политика в отношении Индии была бы сохранена и далее, в том числе и после возможного второго похода. Или вы можете доказать, что такой возможности не было. Однако его планы могли измениться, либо он уже заранее мог для себя решить, что впоследствии прищучит Пора. Возможно такое – вполне. Тогда почему вы моё сомнение в таком чисто альтернативном, то есть основанном скорее на догадках, вопросе, ставите мне же в упрёк. Или может быть в отличие от меня вы можете читать мысли умерших 2000 лет назад людей и поэтому не сомневаетесь в своих взглядах. Твёрдолобо несомневаться – вот это точно детский сад.

Вы постоянно пишете о том, что правление АЛЕКСАНДРА заняло слишком мало времени, чтобы делать какие-то выводы. Не согласен. Неужели с точки зрения исторического анализа, лучше отбросить имеющиеся факты и размышлять так просто, от балды, только потому, что имеющихся фактов недостаточно. Глупо. Никакие факты нельзя отбрасывать. Почему вы, зная о том, что АЛЕКСАНДР вёл себя так-то и так-то, утверждаете – «нет, впоследствии он точно бы сделал иначе». Откуда снова я вас спрошу, у вас такая уверенность. Я свои выводы пытаюсь делать на основе фактов и собственных размышлений. Например, сравниваем две битвы македонян с трибаллами. Филипп имея высокопрофессиональное войско и многолетний собственный опыт войн с фракийцами – терпит поражение. АЛЕКСАНДР имея тоже самое войско и обладая на порядок меньшим личным опытом (ведь по сути это был его первый в жизни самостоятельный военный поход, поход на медов не в счёт) – громит их настолько легко, что задаёшься вопросом, а в чём разница, почему такой разный результат у двух схожих битв. И сам собой напрашивается вывод – а дело-то в таланте. Я уже предвижу вашу реакцию: опять это фанатизм, опять детский сад. Вы же только этими терминами аргументируете мою неправоту. А для меня такие сравнения важны в том числе и при анализе возможного повторения похода на Индию. Я вижу десятки фактов, которые говорят мне о том, что поход: 1) был возможен; 2) имел большие (но не 100%) шансы на успех; 3) мог привести к включению Индии в состав империи АЛЕКСАНДРА; 4) при стечении определённых обстоятельств (маловероятных, но всё же возможных) индийцы могли найти определённые преимущества в таком положении дел; 5) начался бы медленный, но верный обмен влияниями, который привёл бы к значительным изменениям в целом ряде культур.

Естественно, что если бы мы рассуждали о подобных возможностях Филиппа, или меня с вами, то данные рассуждения получили бы налёт фантастики. АЛЕКСАНДР же, сколько бы вы не писали про фанатизм, за свою короткую жизнь успел довольно прочно проявить свои способности.

Ещё один пример. Году так в 550 нашей эры, кто-нибудь в Европе мог предположить, что через 170 лет вся Испания будет подчинена арабам. Вряд ли. Тем не менее, это произошло, насколько бы фантастичным не казался такой поворот событий. Сейчас кто угодно может спорить о том, что такое не могло произойти, потому что слишком не вероятно. Но этого не происходят, потому что произошло. Вот так и завоевание АЛЕКСАНДРОМ Индии. Если бы не поведение македонян на Гифасисе, мы может быть (повторяю – только может быть), имели бы возможность изучать другие походы великого царя.

Возвращаюсь к вашим несогласиям. Вы пишете «Империя Александра практически и не существовала». Ну да, конечно, это так пузырь на карте был. Ну вот не было её и всё. Прямо таки фоменковский подход к истории. А не было никакой истории, её придумали. Я вот почему-то годами изучал отдельные аспекты существования этой империи. Модернизация армии в условиях новой империи. Деятельность сатрапов новой империи. Этническое происхождение тех же сатрапов. Процессы распада империи после смерти АЛЕКСАНДРА. Кстати, этот процесс занял по сути 42 года (323-281). Довольно приличный срок. Ну и другие темы их множество. А вот тут оказывается, что этого государства как такового и не было. Вот прикол. И что же я тогда изучал. Может быть историю персидского царства. Да вроде бы нет. Имена таких важных персон как Пердикка, Селевк, Гефестион и десятки других – явно не персидские. Подавление Антипатром восстания Спарты – тоже к истории персов не отнесёшь. И т. д. Так чья же это по вашему история. Если не история государства АЛЕКСАНДРА.

Дальше вы пишете. «Да вот только Деметрию не надо было тратить так много своих ресурсов на удержание прочих территорий своей державы. А АЛЕКСАНДРУ пришлось бы». Ну и какие такие небывалые ресурсы тратил АЛЕКСАНДР на удержание таких провинций, как например Согдиана. Согласитесь – не легко было её завоевать. И что. В дальнейшем она никаких проблем не создала. Причём в течение веков. Так что даже у Деметрия была возможность через 150 лет использовать ресурсы Согдианы для покорения Индии. Не сравнивайте возможности АЛЕКСАНДРА и Деметрия. Они находятся в разных категориях.

Дальше вы пишете самое возмутительное. «Кстати, а Чандрагупта когда царем стал? Думается, еще до предполагаемого похода Александра? Ну-ну, а где ж тогда обещанный хаос и жажда сильной руки? Рука уже нашлась, и Александр со своим войском уж точно не был бы избавителем от внутренних раздоров, а завоевателем, идущим громить молодое зарождающее индийское государство»

- Ну как же так можно. Такие слова могут создать впечатление о полном незнании мнений наиболее крупных историков по данной теме. Конечно, история Индии эпохи ранних Маурьев ещё изучена плохо. Но всеми признано, что на момент прихода АЛЕКСАНДРА в Индию Чандрагупта был молоденьким юношей. Который проживал где-то в Пенджабе, возможно в Таксиле. И возможно встречался с АЛЕКСАНДРОМ, хотя данное известие слишком похоже на вымысел. Никакого своего государства у него тогда точно не было. Поэтому ваши слова об уже нашедшейся руке – абсурд. Именно поход АЛЕКСАНДРА создал условия для объединения Индии. До этого момента она была разъединена на десятки государств, ни одно из которых не обладало необходимыми для объединения ресурсами. События вероятно происходили по следующему сценарию. В 318-317 г. македонский наместник Эвдем решает вернуться в Средиземноморье, дабы поучаствовать в гражданской войне. Для того, чтобы иметь больший вес на Западе ему нужны боевые слоны. Как сообщают источники, Эвдем был вовлечён в заговор против Пора. Инициатор заговора – Чандрагупта. Интересы обоих понятны. После убийства Пора Эвдем получил возможность забрать его слонов и уйти на запад. Вспомним эффект, который оказали слоны, приведённые Селевком в битве при Ипсе. Сам Чандрагупта сумел перехватить более ценную добычу – владения Пора. Однако ему ещё необходимо подтвердить свою легитимность. Наиболее лёгкий способ – объявить национально-освободительную войну против македонян. На волне ура-патриотизма он легко изгоняет остатки гарнизонов, которых и так уже почти не было и становится правителем одного из самых крупных государств Индии. Свои ресурсы он бросает на покорение Магадхи, своего главного конкурента. После успешного его завоевания Чандрагупта оказывается во главе большей части наиболее развитых регионов полуострова. Понятно, что такой вариант развития события пошёл вопреки планам АЛЕКСАНДРА. Но нельзя не признать и другого – без его похода Индия могла ещё может быть длительное время быть во власти кровавых междоусобиц. Ну а говорить о молодом зарождающемся индийском государстве Чандрагупты в 326 г.? Может у вас есть новые источники, пока нигде не опубликованные? Тогда делитесь. Буду рад.

Дальше. Об не эллинизации, а о персеизации. Вы опять почему то уверены, что АЛЕКСАНДР не пошёл бы на персеизацию. Может быть и не пошёл. А может и пошёл. Иранская знать имела прочные позиции в большинстве его сатрапий. В 323 г. иранцы абсолютно преобладали в армии. Пока только численно. Но после получения определённой практики могли и качественно. Или вы будете утверждать, что иранцы плохие солдаты и администраторы. Не соглашусь. Просто Дарий не сумел чётко организовать защиту страны. А шансы были. То, что диадохи впоследствии не использовали местные войска – ну это им же и в упрёк. Может быть в ином случае они не так легко лишались бы своих стран. В отличие от них АЛЕКСАНДР не выпячивал преобладание господствующей нации македонян-завоевателей. А делал всё для создания вполне интернациональной империи. Продолжение его курса могло дать империи ту цельность, что диадохи-то как раз и растеряли.

Про снижение численности балканцев в эпоху диадохом признаюсь – не обратил внимание на некоторые ваши размышления. Однако и вы – так и перечислили свои взгляды на численность. Сколько их было, и хотя бы какая-то аргументация. А то с меня требовали источников, а свои взгляды так и не выложили.

А напоследок такой вот момент. Этот свой пост я считаю одним из худших. Если не самый худший. Почему? Да потому, что большая его часть посвящена никчемным спорам на тему «а ты так, тогда я так». Особенно первая половина. Дальше, например про Чандрагупту я старался искренне раскрыть свои познания на эту тему. Честно говоря меня ужасно коробит то, как мы с вами спорим, пытаясь засадить один другого в детский сад. Вы не подумайте, что это я только вас хочу подколоть. Нет. Я ведь и сам свалился на тот же уровень. А ведь когда я заявился на данный форум и увидел тему про АЛЕКСАНДРА, мне хотелось совсем другого. Серьёзного обсуждения самых разных сторон его жизни и деятельности. Истории его походов и существования его империи. Тем интересных очень много. Причём не из альтернативной истории, а из того, что было в реальности. Тема Индии у нас ушла в полный альтернатив, хотя я-то когда её поднимал, хотел именно выяснить ситуацию в 326-317 гг. К сожалению очень быстро обсуждение соскользнуло на варианты развития ситуации в альтернативном будущем.

Может быть нам сменит тему. Если вас интересует какой-либо другой вопрос из деятельности АЛЕКСАНДРА, тогда может перейдём к нему. Ещё раз повторюсь – несмотря на то, что довольно серьёзно отношусь верю в правоту высказываемых мною версий – для меня не самое главное перещеголять оппонента в количестве подколов. Наибольший интерес у меня вызывает сама возможность увидеть мнения других камрадов по любым вопросам, связанным с личность АЛЕКСАНДРА. Обсудить эти мнения, может быть вывести что-то новое для себя, а может и наоборот, помочь другому в чём-то определиться.

Так что, что думаете? Что предложите?

20 октября, 2006

Понимаете-ли, камрад... здесь собираются любители игры-симулятора, или правильнее сказать игры-модели прошлого с целью получить информацию для построения более подробной модели, чем игровая, на основании более подробной фактологии. Более того, большинство здесь собравшихся считают историю точной наукой, позволяющей не только заполнить пробелы в знаниях на основе моделирования, но и в какой-то степени предсказать развитие событий в будущем, в том числе и в данный момент. Поэтому любая тема на данном форуме может скатиться в альтернативу, что, в принципе, и наблюдается.

22 октября, 2006

2Marc Romiliy

Надо бы обобщить наши с вами представления по этой теме.

Да, а то мы начали терять нить дискуссии. Первоначально наш спор был не о том, возможно ли было завоевание Индии и удержание ее в составе империи, а о том, собирался ли АМ возвращаться к завоеванию Индии в будущем. Чтобы не растекаться мыслью по древу - я допускаю возможность завоевания ИНдии и сохранения контроля над ней. Если уж АМ смог покорить северо-западные области с уже изрядно измотанной походом армией, то если бы он после возвращения в Вавилон и реформы армии обрушился бы на Индию всей мощью империи - шансы были бы неплохие. Мог произойти и культурный синтез, как это и произошло в текущей реальности, правда а это потребовались бы десятки, а то и сотни лет, учитывая глубину противоречий между Западом и Дальним Востоком. Но это знаем мы с вами, а Александр, встречавший только отчаянное неприятие, не мог этого предвидеть. С Бактрией и Согдианой было проще - несмотря на разницу культур, по менталитету они были грекам близки. Но большинство индийцев принимать АМ не желали ни в какую. Если они и были измучены междоусобицей и хотели сильной власти, то не чужеземной - то, что многие восприняли Чандрагупту как освободителя от ига захватчиков и поэтому подчинились ему, говорит в пользу этого.

Как бы то ни было, в действительности мы имеем следующее: во второй раз АМ на Индию не пошел, хотя сделать это ему ничто не мешало. Ситуация в Западном Средиземноморье не требовала его постоянного присутствия. Греция как была, так и осталась бы вечной проблемой в империи АМ, и его присутствие в Египте ничего не изменило бы. Для примера: стоило АМ отправиться в Иллирию (а уж ее по отдаленности от ГРеции не сравнить ни с Египтом, ни тем более с Аравией), как Демосфен объявил о его смерти, даже свидетеля представил (им же самим скорее всего и нанятого) и подбил фиванцев на восстание. Утихомирилась антимакедонская партия только тогда, когда АМ разрушил Фивы и остановился в двух переходах от АФин. Отправляясь в АЗию, он вынужден был оставить Антипатру внушительный войсковой контингент и Как оказалось, не зря - присутствие АЛександра в Египте не помешало Агису поднять восстание против Македонии. Однако доверенные лица АМ были в состоянии держать ситуацию под контролем, и он мог продолжить завоевание Индии, но не сделал этого. Никаких других причин, кроме отказа от завоевания ИНдии, я не вижу.

Войти

Александр Македонский и его империя

Рекомендуемые сообщения

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Ravat

Demetrius

гостья

Изображения в теме

гостья

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

гостья

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

Diana_de_Puat'e

Ссылка на комментарий

Mobydick

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

Mobydick

Ссылка на комментарий

Alexian

Ссылка на комментарий

Mobydick

Ссылка на комментарий

Diana_de_Puat'e

Ссылка на комментарий

Mobydick

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

Alexian

Ссылка на комментарий

Diana_de_Puat'e

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

Alexian

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

Alexian

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

Alexian

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

гостья

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация