Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

Кажется не только иранские кони, но и некоторое количество всадников были включены в македонское войско. Из высших аристократов. Но не факт, может и нет.

 

Не факт, увы. Только в 324 г. Сколько помню, путаница пошла из-за ошибки в переводе – всадников перевели как коней. Это, ИМХО, даже Шифман отмечает.

 

15 тысяч каваллерии" Интересно-интересно, где это вы взяли такую цифру. Уж явно не из источников.

 

Обижаете. Плутарх (Alex., 66) замечает, что у Александра в Индии «пеших было сто двадцать тысяч, а конницы до пятнадцати тысяч».

 

Из-за сообщения Арриана. Если думать, что с АЛЕКСАНДРОМ пришло 5000, плюс пополнения 1000 (до Гавгамелл), а погибло например 500. То получается 5500. Верно. А Арриан пишет о 7 тысяч всадников при Гавгамелах. Либо он врёт, но непонятно зачем. Либо не упомянуты какие-то подкрепления.

 

Почему врет? Считаем:

Гетайры: было 1800, в Гордии присоединилось 300, всего 2100. Учитывая потери (25 чел. при Гранике и неизвестное число при Иссе), можно согласиться с Марсденом, что к началу сражения их было 2071 чел.

Фессалийцы: было 1800, примерно 200 присоединились в Гордии, итого 2000.

Союзники: изначально не менее 750, учтем также беотийцев: 800 (у Каллисфена) – 650 (перечень отрядов у Арриана) = 150; плюс акарнанцев и этолийцев: скажем, 150.

Фракийцев и продромов: было 900 + 500 = 1400.

Наемников: прибыло в Египет 400.

Всего: 6950 всадников.

Вычтем 270 убитых в сражениях, 300 чел. в Египте (вполне вероятно – те самые 300 всадников, которые были при Иссе, как наемники?), добавим, возможно, 200 всадников, явившихся из Галикарнаса, и получим 6580 чел. (не учитывая санитарные потери личного состава).

Разницу в 400 всадников, вероятно, следует отнести за счет наемной конницы Андромаха.

 

 

Тоже и с пехотой. Вышли с 30000, пополнения около 7500, погибло и в гарнизонах около 9000. Остается 28500. А при Гавгамелах их 40000.

 

---- В начале.

Македонян 12000.

Союзников 7000.

Наемников 5000.

Одрисов, трибаллов и иллирийцев 7000.

Лучников и агриан 1000.

= 32000. Кстати: явный перебор в тяжелой пехоте, не так ли?

 

Уже 2000 лишних, хотя иногда считают, что легкой пехоты было только 6000.

Вспомним и про остатки 10-тысячного корпуса (в основном видимо наемники, хотя были и македоняне), действовавшего в Малой Азии еще до прибытия Александра.

Плюс наемники, перешедшие от персов: 300 в Милете и т.д.

Пополнения: Гордий – 3000 македонян; Сидон – 4000 наемников и т.д.

 

Гарнизон: Лидия и Фригия (2 илы, прочая конница, аргивяне – предположительно 1000, легкая пехота, эллины = где-то тысяч 6000 одной пехоты); корпус Алкимаха; гарнизоны Сол; корпус у Галикарнаса; Египет. И т.д. Потери, часть неизбежно оставалась постоянно в крепостях, часть присоединялась к полевой армии, подсчеты вести очень сложно…

 

Надо глядеть роспись армии при Гавгамелах у Марсдена. Вечером посмотрю, обещаю.

 

 

По гиппархиям каваллерии не знаю. Не пришёл к выводу сколько их было в Индии. Но не насчитал и 8, о которых принято думать.

 

Arr. An., I.24.1; IV.27.5; V.11.3; 12.2; 16.3; 21.5; 22.6; VI.6.4; 8.2.

 

Обычно гиппархия, как и ила, именуется по имени начальника:

Гефестион (V.12.2; 21.5).

Кратер, Пердикка, Деметрий и Кен (V.11.3; 12.2; 16.3; 22.6; VI.6.4).

возможно, преемником Кена стал Клит Белый (V.22.6; VI.6.6)

 

Босворт полагает, что у Александра было, как минимум, десять гиппархий и еще агема, тогда как обычно их насчитывают восемь. Число гиппархий можно определить по событиям в Индии зимы 327–326 гг. до н. э., когда Гефестион и Пердикка получили половину армии, тогда как сам Александр двинулся в земли аспазиев, «ведя гипаспистов и всех из конницы гетайров, кто не был назначен с Гефестионом, таксисы так называемых педзетайров, лучников, агрианов и конных дротикометателей». Затем, оставив Кратера «с другими командирами пехоты» для осады непокорных городов, царь двинулся против князя аспазиев. Александр взял с собой «гипаспистов, лучников, агриан, таксисы Кена и Аттала, а из всадников — агему и прочих гетайров примерно до четырех гиппархий, половину конных лучников» (Arr. An., IV.22.7; 23.1; 5; 24.1). Гефестион возглавил свою половину гетайров, без агемы, то есть еще, по крайней мере, четыре гиппархии.

Во время кампании против маллов Александр взял с собой «гипаспистов, лучников, агриан, таксис Пифона из так называемых педзетайров, всех конных лучников и половину всадников-гетайров». Потом из этого контингента царь отправил к одному городу индийцев Пердикку с двумя гиппархиями и агрианами, а из оставшегося с ним — еще две гиппархии и один пеший таксис во главе с Пифоном были посланы против укрепления маллов (Arr. An., VI.6.1; 4; 7.2). Возможно, агема при этом оставалась в лагере с царем. Следовательно, опять же гиппархий насчитывается, по крайней мере, восемь.

 

 

Ну, на Гифасисе Александр адресовался в числе прочих воинов и к индийцам…" Не нашёл я упоминания, чтобы АЛЕКСАНДР к ним обращался.

 

---- В обращении на Гифасисе македоняне противопоставляются остальным воинам, то есть грекам, фракийцам, азиатам и индийцам (Arr. An., V.25.6). То, что они были в армии хотя бы в небольшом количестве – несомненно.

 

 

Всю битву наверняка простояли на бругом берегу. Скорее всего Македонец их держал при себе, как заложников.

 

А эпизод пленения Пора? Кому он отказывался сдаваться?

 

Толку от них, как от прислуги.

 

Ну-ну, не надо так… Были индийцы и в гарнизонах в Индии (Arr. An., IV.30.4; V.20.7; 24.8; ср.: Curt., VIII.11.25). Индийцы, кстати, воины весьма недурные, особенно лучники.

 

 

Из Македонии АЛЕКСАНДР вывел 13500. Пополнения 10000. Всего 23500. Вычитаем пару тысяч погибших, как минимум тысячу оставшихся в песках Гедросии к ним прибавляем. 11500 отправленных с Кратером в Македонию. И около 5000 остававшихся в 323 г. в царском войске. Так очень приблизительно получаем, что максимум 4000 македонян остались в поселениях.

 

Вообще-то, 13800.

Пополнения – 9000 пехоты; всадников 300+500-600, согласен – 9800-9900, плюс пажи.

 

Видимо, 500 македонян остались в составе царской гвардии (пажи или аргираспиды?), еще 1000 – как внешняя стража царского шатра.

Даже после смерти Александра фалангиты-педзетайры и аргираспиды оставались чисто македонскими подразделениями (Diod., XVIII.58.1; 59.3; 61.3; 62.4; 63.1; XIX.12.1; 15.2; 22.2; 28.1; 30.5; 40.3; 41.2; Curt., X.9.11-17).

Конница гетайров также осталась македонской (Curt., X.9.11-17; Diod., XVIII.7.3). В ней, после отправления на родину ветеранов, должно было остаться 2000 всадников (Curt., X.2.8). NB: гетайров, кстати, могли пополнить в 329 г. за счет расформированных продромов…

 

То есть, не считая линейной пехоты, македонян было как минимум 3500, а плюс фаланга (и, возможно, другие аргираспиды – если их было все еще 3000 человек…), получается не менее 10-12 тысяч. А то и более – тот же Курций кроме 2000 всадников, называет 13000 пеших, оставленных в Азии как боеспособная полевая армия (гарнизоны и колонисты не в счет).

Итого: 15000 македонян в полевой армии?

 

Но тут же встает другой вопрос. Ветераны. Их численность (убывших с Кратером) указывается по разному: около 10000 (Diod., XVII.109.1; XVIII.12.1; Arr. An., VII.12.1), 11000 (Just., XII.12.7). Диодор (XVIII.12.1) в одном пассаже сообщает, что Кратера сопровождало в Киликии македонское войско числом более 10 000, а в другом он говорит, что в Македонию Кратер вел:

1. из числа македонян-пехотинцев, переправившихся в Азию вместе с Александром (т.е. из состава 12000 первой волны) – 6000.

2. из числа македонян-пехотинцев, присоединившихся в походе (т.е. 9000) – 4000.

При них конвой всадников – 1500, 1000 персов лучников и пращников (Diod., XVIII.16.4).

 

Вообще интересно, да?

Всего 21000 пехотинцев, из них вернулось 10000, значит остается 11000. Это без потерь и без колонистов. А Курций пишет о 13000 воинов – вот и думай, то ли речь идет и о эллинах в составе фаланги (хм…), то ли мы просто не знаем о других подкреплениях… Начинаю все же склоняться к гипотезе, что среди этих 13000 пеших и 2000 всадников могли быть эллины – у Эвмена позднее было 900 гетайров, и это явно остатки македонской конницы Александра (1000 гетайров Антигона пришли от Антипатра, из Македонии).

 

 

Этих я вовсе не считаю пенсионерами. Это обыкновенные наёмники из гарнизонов. Ветеранами я назвал македонских стариков, оставляемых в городах на поселение.

 

Основывая Александрию Кавказскую на Паропамисе, Александр поселил тут, согласно Курцию Руфу (VII.3.23), 7000 македонян-ветеранов и небоеспособных воинов, а по Диодору (XVII.83.2), в городах в данной местности (видимо, в Александрии и Картане) были расселены 7000 варваров, 3000 нестроевых и наемников-добровольцев. Поскольку для одних только македонян, включая даже нестроевых, 7000 Курция — слишком много, македонян было видимо 3000.

 

Это, безусловно, были негодные к строевой службе лица + недовольные политикой царя.

 

 

"Кроме того, как например в Бактрии, в составе гарнизонов наверняка были не только наемники, но и местные отряды…" Не думаю, если и были, то единицы. Бактрию только ещё захватили. После стольких восстаний. Вряд ли АЛЕКСАНДР тогда уже включил местных воинов в состав гарнизонов.

 

С такой же логикой можно сказать: а чего он набирал в только что занятой Персиде конные отряды?

Сатрап Парфии и Гиркании действовал со своими силами против Сатибарзана, т.к. Александр никаких войск ему не давал и не оставлял там, но собственную армию иметь разрешил.

То же самое – Артабаз.

Наконец, забываете известный факт: зимой 328-327 гг. в подчинении у нового сатрапа Бактрии македонянина Аминты, сына Николая, в Мараканде находились конные бактрийцы, согдийцы «и все прочие» (наемники или иранцы), которые состояли под командованием начальника гарнизона Кена. Они, очевидно, участвовали в военных действиях против летучих отрядов Спитамена (Arr. An., IV.17.3-7).

Так что ничего невероятного в том, что среди 3500 всадников (Arr. An., IV.22.3), оставленных Александром в гарнизонных войсках Аминты в 327 г., был значительный процент местных контингентов. К тому же, опасность представляла именно Согдиана, а не Бактрия. Наконец, Аминта уже командовал местными воинами, и логично думать, что они остались с ним в Бактрии.

 

 

Ну и что. Ну может быть всадников-греков и было немного больше. Но описание всеми источниками индийских походов и сражений не говорит о 15 тысяч конников в армии АЛЕКСАНДРА.

 

Для начала вообще об армии. Курций: Александр повел в Индию 120000 вооруженных (Curt., X.5.4). Плутарх (Alex., 66) замечает, что у Александра в Индии «пеших было сто двадцать тысяч, а конницы до пятнадцати тысяч». Арриан описывает состав армии на Гидаспе в 326 г.: «теперь за ним [Александром] следовало сто двадцать тысяч бойцов: с которыми он сам пришел от моря и которых позднее привели посланные для набора ему войска, разнообразные варварские народы вместе со своим способом боя и всем своим вооружением» (Arr. Ind., 19.5). Различие в количестве войск у древних авторов можно объяснить тем, что Арриан и Курций Руф не упомянули численность конницы или же тем, что численность конницы просто входит в общее количество войск.

 

Как я уже писал, на мой взгляд, 15-тыс. конница (численность всей армии я пока откладываю на дальнейшее обсуждение) – скорее на пике похода, после прибытия подкреплений.

 

8 гиппархий = 925х8 = 7400 (более 2000 гетайров, остальные наемники)

агема = 300

даи и скифы = 1000

Всего 8700.

 

Плюс:

конные наемники (описания Гидаспа показывают, что были и они отдельно) = ?

арахоты и парапамисады =?

бактрийцы и согды = ?

прибывшие 5-6 тысяч всадников подкрепления

Даже без учета последних, 15-тысячная конница набирается вполне.

 

Для примера один только Антигон собрал 10-тысячный кавалерийский корпус после победы над Пердиккой, Эвменом и Алкетой. У Селевкидов могло быть до 12000 конницы (у Птолемеев – 4000-5000, но мобилизационные способности – до 200000 пехоты и 40000 всадников).

 

 

С подсчётами Энгельса даже знакомиться не охото, раз он выводит абсолютно надуманное число.

 

Вообще-то, это не Фридрих Э., а Дональд Э. Так, уточнил.

Потом, число абсолютно не надуманное – просто он учитывает все источники, от Полибия до надписей, а не ограничивается Диодором, Курцием и Аррианом – античная традиция о походе Александра велика, но далеко не вся переведена на русский язык и тем более учтена.

 

 

Вы пишете о состоянии восточных подразделений в 323 г. А мы говорим о 327-326 гг. Тогда НЕ БЫЛО "30000 фалангитов-эпигонов, 20000 метателей в смешанной македонско-азиатской фаланге, 10000 бессмертных, по 500 мелофоров и сузианцев = 62000 бойцов". Были 3-4 тысячи всадников и 5000 заложников индусов.

 

Я пишу о ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностях азиатских сатрапий для военной мобилизации. А они были велики – не сотни тысяч, но на несколько десятков тысяч колонистов (еще Ахеменидских – как в Малой Азии и Египте, их активно использовали в войнах диадохи и Птолемеи) и ополченцев (как в Бактрии и Согдиане) царь всегда мог рассчитывать. Только с восточных сатрапий царь царей собрал более 30 тыс. конницы под Гавгамелы.

 

Насчет численности конницы см. выше. А откуда цифра про 5000? И почему сразу заложников? Вспомним про эллинов-союзников – в полевых сражениях в массе царь их не использовал, зато как гарнизонные формирования – тут он оторвался по полной…

 

 

Источники пишут именно про 120 тысяч бойцов, а не про матросов и нестроевых. Сколько было с армией проституток, носильщиков, философов, актёров и коллег-историков, в данном случае меня нисколько не интересует. Воинов же было не более 40 тысяч.

 

Ну вот, то Вы требуете от меня строго соответствия источникам, то сами же их данные отбрасываете без раздумий. Несерьезно...

 

Шахермайр и Лэйн Фокс и дают 50000 воинов, Редер – 50000 пехоты. Но их цифры – такая же подгонка, как и Ваша.

Обозников – даже по минимуму: 1 на 1 всадника и 1 на 10 пехотинцев, получится тысяч 20. Добавим матросов и прочих нестроевых, и получим запросто искомую цифру.

Отбрасывать цифры всех наших 3 основных источников по походу Александра, к сожалению, нельзя – все другие сообщения их о численности армии царя на разных этапах его войн более или менее сходны в традиции (разница на начало похода вполне может объясняться наличием 10-тысячного корпуса Пармениона и Калата в Малой Азии) и никогда не вызывали у историков сомнения. Армии Антигона и потомков Селевка и Птолемея могли превышать 70 тысяч воинов, так что большие эллинистические армии из азиатов для антики – вовсе не редкость… Именно 70 тысяч воинов, а не просто людей… Александр же тщательно готовился к походу в Индию (даже воинское снаряжение «модернизировал» по этому поводу), и имел в своем распоряжении ресурсы, куда превосходящие мобилизационный потенциал эллинистических государств Востока.

 

 

Спасибо за подсказку.

 

Дык, всегда готовы!

 

Про фессалийцев сильно не согласен. Вы пишите: "Из этих 2000 осталось 130 = примерно 15-я часть… Даже если у эллинов союзников дела обстояли лучше, процент не самый обнадеживающий…" Скорей всего это были новые 130 фессалийцев, а не число оставшихся. Во-первых, берём Арриана: Придя в Экбатаны, АЛЕКСАНДР отослал обратно к морю фессалийскую конницу и остальных союзников... велел составить списки тех, кто на свой страх пожелал бы и дальше оставаться у него на службе; таких оказалось не мало". Из этого делаю два вывода: фессалийцев и союзников отправляли из основной армии, а не из какого-нибудь отставшего отряда (отсюда вопрос, откуда это Филипп привёл 130 фессалийцев), и осталась далеко не 15-ая часть, а значительно больше. Учитывая, как хорошо АЛЕКСАНДР платил, и как мало сравнительно погибало, думаю число оставшихся могло равняться трети или даже половины греков. Это подтверждается и вторым источником. Курций упоминает 130 пришедших с неким Филиппом фессалийцев в числе других отрядов, прибывавших с Балкан. Поэтому без сомнений причисляю 130 к новеньким наёмникам, а число оставшихся союзников ставших теперь наёмниками вывожу в 3-4 тысячи (включая фессалийцев).

 

Согласен. Эти 130 всадников с Филиппом сыном Менелая и впрямь могли быть новоприбывшими из Мидии (там они находились, видимо, когда по пути услышали о приказе распустить отряды союзников и догнали Александра, уже покидающего Ариану) (Curt., VI.6.35; Arr. An., III.25.3) и могли составлять отдельный отряд. Принимаю Вашу поправку.

Но это означает только то, что все 2000 фессалийцев в главной армии ушли домой, остались лишь 130 волонтеров. 2130 х 130 = 16-я часть осталась у Александра как отдельный эскадрон.

Менее, чем через год, весной 329 г., перед переправой через Окс Александр демобилизовал 900 небоеспособных солдат, как македонян, так и фессалийцев, желавших вернуться домой (Curt., VII.5.29; Arr. An., III.29.5). Вероятно, определенная часть фессалийцев захотела вернуться, и отряд был расформирован, тогда как оставшиеся были зачислены в отряды других конных наемников (Arr. An., V.27.5).

 

 

"гарнизоны в Малой Азии по мере утихания военных действий подтягивались к главной армии". Сомнительно. Выводится могли какие-то важные для главной армии подразделения. Те же 200 всадников. Однако вряд ли АЛЕКСАНДР был заинтересован в сокращении своих гарнизонов в Малой и Передней Азии. Ведь именно на них держалась вся коммуникация. Ослаблять их - рисковать всей войной, а дураком или растяпой Македонец не был.

 

Безусловно. НО! После разгрома Дария, все его подданные автоматически становились подданными Александра, и тот совершенно спокойно формировал (как и раньше, но теперь уже совершенно законно) из них военные отряды, заменявшие уходивших к главной армии ценных македонян и менее ценных эллинов (последних могли и оставлять, наемников у царя хватало и так). Как показал опыт войн диадохов: полководцы не доверяли верности македонским солдат, в большей степени они верили наемникам (те переходили к врагу обычно только ПОСЛЕ поражения своего патрона), но местные отряды соблюдали большую верность полководцу.

В любом случае, такое ослабление гарнизонов М. Азии могло начаться только после окончательного присоединения территории – т.е. после 331 г., т.к. военные действия велись там еще в 332 г.

[Игорь]

2гостья

Установление точной численности армии, дело, похоже, безнадежное

ясный перец. Скальд же подробные ссылки на источники дает.

Все подсчеты носят оценочный характер.И порождают нескончаемые споры...

[Marc Romiliy]

Некоторые неточности в своих постах признаю. Иранцев (не считая легкую конницу) так и не обнаружил в войске АЛЕКСАНДРА. Но и у вас также нахожу недочёты. К примеру, при перечислении конных пополнений вы называете: "Наемников: прибыло в Египет 400". Однако Арриан обычно указывает, когда прибыли конные воины. Здесь же он просто пишет об эллинах-наёмниках. А вот рядом есть 500 всадников из Фракии. Ещё момент. При перечислении пехоты вы по Диодору пишете: "Одрисов, трибаллов и иллирийцев 7000". А на самом деле - 5000. А две тысячи лишних это вам не хухры-мухры.

 

Про индов. У Арриана в обращении к войску пишется о македонцах и союзниках. Второй термин очень расплывчатый. Не вижу причин, почему под ним должны подразумеваться и инды. К примеру, в индийском походе в армии АЛЕКСАНДРА появились легковооружённые всадники Турана. Однако у меня рождаются сомнения, когда я пытаюсь представить как АЛЕКСАНДР обращается к каким-то арахотам с просьбой идти дальше. Общение с восточными подразделениями армии было у него авторитарно односторонним. Ведь он выступает для них в роли великого царя царей. Поэтому на Гифасисе царь обращался явно к македонцам и грекам, которые привыкли к более демократичной форме общения с царём. Особенно македонцы. Даже упоминание союзников меня удивляет. Но это всё мелочи. Возвращаюсь к индам.

1. Гидасп. "В лагере были оставлены... с номархами индов, живущими по сю сторону реки, и отрядами их численностью в 5000 человек".

2. В земле главгаников или главсов. "Таксила он помирил с Пором и отправил его обратно в его землю".

3. У Акесина. "переправившись через реку... Пора он отослал обратно в его землю, велев ему отобрать самых храбрых своих воинов-индов; взять слонов, если они у него ещё есть, и возвращаться к нему".

4. Абисар. "Отправил теперь к АЛЕКСАНДРУ вместе с прочими послами и своего брата, который поднёс АЛЕКСАНДРУ в дар деньги и 40 слонов".

5. После разгрома кафеев. "В это время прибыл Пор с уцелевшими слонами и войском тысяч в пять человек.

6. После взятия Сангал. "Пора с его войском он послал в покорившиеся города поставить там гарнизоны, а сам с войском двинулся к реке Гифасис".

7. Вернувшись на Гидасп. "Шли за ним и слоны, которых было теперь штук до 200"

Это всё по Арриану. Курций добавляет, что Таксил дал АЛЕКСАНДРУ 56 слонов. А с разбитых маллов и оксидраков Македонец потребовал 2500 всадников и получил их.

 

Возможно какие-то мелкие факты я опустил. Но какие выводы можно сделать из вышеперечисленного? а) Инды были поставщиками боевых слонов, которых правда пока не использовали, а копили для возвращения в Переднюю Азию; б) В военном отношении инды не использовались НИ РАЗУ, подобные факты отсутствуют полностью, единственное применение - временно заложники, плюс контингент для гарнизонов; г) индийских солдат НЕ БЫЛО во время внутривойскового конфликта на Гифасисе; д) Если у маллов и были взяты 2500 всадников (а это не подтверждается тем же Аррианом), то только с одной целью - получить заложников. При общих сомнениях в истинности факта, считаю возможным, что этих индов АЛЕКСАНДР передал сатрапу Филиппу, как аргумент против последующих восстаний. Ну а то, что Пор сдавался своему старому другу Мерою, ни о чём не говорит. Отдельные знатнейшие и влиятельные инды наверняка были при особе АЛЕКСАНДРА, так же как и отдельные иранцы. Сисикотт был оставлен охранять Аорн, но считаю, что его солдатами были оставленные в качестве гарнизона греко-македонцы. Когда через очень короткое время часть ассакенов восстала, подавлять восстание были отправлены сатрапы Филипп и Тириесп, а не неизвестные солдаты Сисикотта (Арриан, 5.20.7).

 

В разбор количества оставшихся в 323 г. в Азии македонцев вдаваться не хочеться. Единственное, в числе упомянутых Курцием 15 000 конечно же не только македонцы, но и греки.

 

"Основывая Александрию Кавказскую на Паропамисе, Александр поселил тут, согласно Курцию Руфу... македонян было видимо 3000". Если считать по вашему, что АЛЕКСАНДР в каждой основанной Александрии оставлял ТЫСЯЧИ македонян, то начинает мучить вопрос - а с кем он Индию захватывал. Чисто персами что-ли. Он же десятки городов основал. Получается, что в них поселилось всё его македонское войско, да какое там. Два македонских войска. Бред какой-то. Естественно он не мог оставить в богом забытой колонии в Гиндукуше 3000 македонян. В каждом основанном городе могли оставаться максимум десятки состарившихся ветеранов ещё филипповых походов. Основное население этих Александрий составляли гарнизонные эллины-наёмники и массы местных жителей. Курций же привирает.

 

А вот в ваших размышлениях по поводу иранских контингентов в гарнизонах Бактрии вижу верное зерно. Но тогда становятся неверными ваши же заявления о не взятии в армию иранских конников, а только коней. Определитесь пожалуйста - были на лошадях люди или не были. Спрашиваю не в качестве наезда, хочется поюморить. А то всё спорю-спорю.

 

Уж извините, Энгельса Фридрихом я не называл, а имя Дональд мне ещё с "Утиных историй" нравится. Кто-то под меня копает.

 

Про фессалийцев. Только я обрадовался, что вы согласились: "Согласен. Эти 130 всадников с Филиппом сыном Менелая и впрямь могли быть новоприбывшими из Мидии" Как вы опять огорчаете: "Но это означает только то, что все 2000 фессалийцев в главной армии ушли домой, остались лишь 130 волонтеров". Ну как это называется. Вроде уже сказано: Филипп привёл новых солдат из греции, не участвовавших ранее в походах. Именно такой вывод можно сделать из упоминания Курция. А если Арриан говорит, что с АЛЕКСАНДРОМ фессалийцев и союзников осталось "НЕ МАЛО", то к этому понятию куда ближе треть или половина, а не 15-ая часть. 130 человек для армии АЛЕКСАНДРА - очень мало, даже если это фессалийцы.

 

"Я пишу о ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностях азиатских сатрапий для военной мобилизации. А они были велики". Согласен, потенция Азии весьма велика. А вот кните меня носом в источник, где написано, какие военные действия выполняли ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ АЗИАТОВ в индийском походе АЛЕКСАНДРА. Мне почему-то думается, что НИКАКИХ. За исключением задач, поставленных перед 3-4 тысячами лёгкой конницы. Буду как Фома неверующий. Поверю в мифические ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ АЗИАТОВ В ИНДИИ когда мне докажут, что они были там и что-то реальное делали.

 

"После разгрома Дария, все его подданные автоматически становились подданными Александра". Вовсе нет. Исавры в своих горных городах АЛЕКСАНДРА даже пережили, кассии были подчинены только перед смертью. Думаю далеко не все области Малой Азии были лояльны. Особенно: Вифиния, Каппадокия, Понт, Армения. Выводить из Малой Азии солдат - не вериться, что Македонец делал это.

 

Как сказал Игорь, споры о численности можно вести без конца. Но есть у меня такой вот вопросик Недобитому Скальду, под конец. Цифру 120 тысяч солдат, включая 15 тысяч конницы, вы берёте из Плутарха, 66. Но немного ранее - ст. 47 - Плутарх пишет, что в дальние сатрапии Персидской державы АЛЕКСАНДР отправился с лучшими воинами в количестве 20000 пехоты и 3000 конницы. Большое же число других он оставил в Гиркании или где-то рядом. Знаете, это число мне куда больше кажется подходящим. Если учесть, что к нему позднее добавились отряды, усмирявшие Арию, а также несколько тысяч иранцев, то можно вывести 37 тысяч воинов в начале индийского похода. А вот 120 тысяч может вывести только славный фантазёр.

 

Ваше мнение?!

[Недобитый Скальд]

К примеру, при перечислении конных пополнений вы называете: "Наемников: прибыло в Египет 400". Однако Арриан обычно указывает, когда прибыли конные воины. Здесь же он просто пишет об эллинах-наёмниках. А вот рядом есть 500 всадников из Фракии.

 

Это давно известно, но считается, что, хотя греческие наемники не названы Александром конными, но, судя по их относительно небольшому количеству (логично – сравните численность прибывающих в подкреплениях пехоты и всадников, не так ли, а?), они должны быть всадниками, которые будут сражаться при Гавгамелах во главе с Менидом.

 

При перечислении пехоты вы по Диодору пишете: "Одрисов, трибаллов и иллирийцев 7000". А на самом деле - 5000.

 

Неа. В оригинале источника (а не его интерпретациях) как раз и есть 7000. Просто, поясняю: у Диодора по контингентам получается 32000, а сам он говорит, что пехоты было 30000 (это после перечисления всех отрядов, численность которых легко сложить!), вот ученые и пытались примирить цифры. Кто-то сократил легкую пехоту на 2000 (но зато наемников увеличил до 7000 вместо 5000). Давайте будем придерживаться источника, ок?

 

 

Инды.

 

Согласен, про 5000 индов при Гидаспе я проглядел – писал урывками, постоянно отрывали дела – в отпуске я буду только со след. недели.

 

 

б) В военном отношении инды не использовались НИ РАЗУ, подобные факты отсутствуют полностью, единственное применение - временно заложники, плюс контингент для гарнизонов;

Но вот что: Арриан (V.18.1) пишет, что Кратер участвовал в сражении с прочими военачальниками Александра, истребляя бегущих индов. Эрго, в сражении участвовали автоматически и 5000 индов союзников.

Далее, Таксил был при Гидаспе в корпусе самого царя, и сомнительно, чтобы в гордом одиночестве. Да, сдался Пор Мерою, а кто перед этим к нему подъезжал, а? Вспомнили?

 

г) индийских солдат НЕ БЫЛО во время внутривойскового конфликта на Гифасисе;

Далее, контингент всадников из Нисы был в армии до Гифасиса включительно – это хоть и немного, но все же инды. Это четкое указание источника.

 

Если считать по вашему, что АЛЕКСАНДР в каждой основанной Александрии оставлял ТЫСЯЧИ македонян, то начинает мучить вопрос - а с кем он Индию захватывал. Чисто персами что-ли. Он же десятки городов основал. Получается, что в них поселилось всё его македонское войско, да какое там. Два македонских войска. Бред какой-то.

 

Так, без оскорблений. Мало мне одной бездарности по соседству, которая пытается из своих скудных знаний слепить оскорбление...

Где сказано, что в каждом городе царь оставлял тысячи македонян? Вообще о таковых в роли поселенцев, кроме данной Александрии, примеров 2, не более (штрафников в Согдиане и Бактрии не в счет): А. Эсхата и А. (Спасина-Харакс). Это я и имел в виду. И Курций вряд ли врет – вспомним, что армия даже по меркам Филиппа должна была иметь 3000 обозников-македонян, а ведь в армии Александра обоз был куда больше…

 

А вот в ваших размышлениях по поводу иранских контингентов в гарнизонах Бактрии вижу верное зерно. Но тогда становятся неверными ваши же заявления о не взятии в армию иранских конников, а только коней. Определитесь пожалуйста - были на лошадях люди или не были.

 

Марк, не путайте – отдельные отряды конников-иранцев И отдельных всадников (или подразделения) в составе конницы гетайров. Шофман: по мнению Берве, уже в 329 появилась смешанная ирано-македонская конница. Но это утверждение основано на неверном истолковании текста Арриана (III.30.6), где говорится, что Александр лишь пополнил свою конницу местными (согдийскими) лошадьми. Пополнение же местными конями шло с самого начала похода, что неудивительно – вспомните потери конского состава только при Гавгамелах!

 

Ну как это называется. Вроде уже сказано: Филипп привёл новых солдат из греции, не участвовавших ранее в походах. Именно такой вывод можно сделать из упоминания Курция. А если Арриан говорит, что с АЛЕКСАНДРОМ фессалийцев и союзников осталось "НЕ МАЛО", то к этому понятию куда ближе треть или половина, а не 15-ая часть. 130 человек для армии АЛЕКСАНДРА - очень мало, даже если это фессалийцы.

Но Вы же сами считаете, что греков осталось как наемников больше, чем фессалийцев? Что тогда Вас удивляет? А фессалийцев осталось именно 130 человек – откройте хотя бы оспреевский Мэн про армию Александра…

 

А вот кните меня носом в источник, где написано, какие военные действия выполняли ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ АЗИАТОВ в индийском походе АЛЕКСАНДРА.

Наличие, кроме азиатов, и наемников, коих тоже были десятки тысяч, Вы кажется не отрицаете? И 30-тысячное пешее подкрепление Мемнона тоже?

 

 

Исавры в своих горных городах АЛЕКСАНДРА даже пережили, кассии были подчинены только перед смертью. Думаю далеко не все области Малой Азии были лояльны. Особенно: Вифиния, Каппадокия, Понт, Армения. Выводить из Малой Азии солдат - не вериться, что Македонец делал это.

 

Вы о коссеях, что ли? Они и до этого никому не подчинялись, хотя и из гор своих не вылазили – их не трогай, они тебя не тронут. А потом, тапуры и коссеи ведь были в войсках, приведенных Леоннатом, а?

Что-то я про исавров ничего не помню, не уточните, а?

Понт – а он был точно Ахеменидским? Дискуссия уже завершилась по этому поводу?

Армения – доказательства ее враждебной активности есть?

Каппадокия – Ариарат начал войну с Пердиккой только после смерти царя. Но Эвмен, став сатрапом Каппадокии, был сторонником того же Пердикки, и местные воины, которые славились своими конями и многочисленной конницей, послушно стали на его сторону. Гражданская война, что тут удивляться, а не стремление к независимости…

Ничего страшно не вижу – при персах Малая Азия зачастую бунтовала, и что с того? Это не мешало им считать ее составной и неотъемлемой частью империи. К 331 г. она уже прочно была в руках Александра, и Дарий недаром предлагал уступить ему все земли западнее Евфрата – это означало, что ни о каком организованном сопротивлении македонянам там и речи идти не могло. Тот же Марсден пишет: «Совершенно нет причин, почему бы македоняне не должны были вернуться к системе, подобной (системе) Персии, и использовать местные ополчения для большей части полицейской работы, оставляя свои македонские и греческие силы почти целиком для главной армии». В Киликии царь велел набирать наемников уже в Вавилоне после победы,

Как показали события войн диадохов, войска Малой Азии послушно следовали за своими сатрапами и верно служили той стороне, на которой сражались – каппадокийцы, фригийцы, лидийцы, писиды, прочие малоазиаты. Да и в армиях Александра среди наемников из Карии и Лидии вполне могли быть и анатолийцы – как жители областей, наиболее подверженных эллинизации и могущим сражаться в отрядах наряду с македонянами (ср.: Diod., XIX.29.3). Что до местных греков, то они вообще были на стороне Александра, который пользовался популярностью.

 

Но немного ранее - ст. 47 - Плутарх пишет, что в дальние сатрапии Персидской державы АЛЕКСАНДР отправился с лучшими воинами в количестве 20000 пехоты и 3000 конницы. Большое же число других он оставил в Гиркании или где-то рядом. Знаете, это число мне куда больше кажется подходящим. Если учесть, что к нему позднее добавились отряды, усмирявшие Арию, а также несколько тысяч иранцев, то можно вывести 37 тысяч воинов в начале индийского похода. А вот 120 тысяч может вывести только славный фантазёр.

 

Это не есть карашо. Марк, Вы плохо читаете сообщения: цифру 120 тысяч приводит вовсе не один Плутарх, как Вы пытаетесь убедить всех, а ВСЯ античная традиция об Александре. И я снова Вам повторяю: еще раз перечитайте постинги и убедитесь, к какому периоду похода я отношу эту цифру…

 

P.S. Вот такая загадка: Хэд пишет, что при Гидаспе Мелеагр командовал наемниками и 3 таксисами! Что-то я в текстах ничего такого не нашел… Плюс 2 у царя, 2 у Кратера, всего 7 (7-й был создан после Ситтакены).

 

Кроме того: дополнение – аргираспидов к 318 г. оставалось еще 3000.

 

ПЕХОТА при Гавгамелах. по Марсдену. Как обещал:

38700 пехотинцев: сразу предупреждаю, все вопросы не ко мне, а к автору!

Македоняне: 12000 было, 3000 в Гордии [Каллисфен говорит о 5000 пехоты – разница за счет наемников?] = 15000. 6 таксисов, с Симмией связана дискуссия.

Союзники: 7000.

Наемники: 5000 («стариков-чужеземцев»?) было, 300 в Милете [возможно, прежние наемники были пельтастами, а перешедшие с персидской службы – гоплитами; мнение Гриффита], 4000 в Сидоне, 3000 (ранее считалось, прибывших в 332 г. [я так понял, Марсден говорит о корпусе Антигона из Келен?]), 400 (в Мемфисе; он считает, однако, их пехотой – что не очень логично, но это его право) = 12700.

Балканская легкая пехота: 7000. Балакр, Ситалк и фракийцы в лагере.

Критяне: 500.

Агриане дротометатели: 500 + 500 до Исса = 1000.

Македоняне-лучники: 500?

1000 агриан и лучников было изначально, но в битве – отряд лучников-македонян, отряд лучников-критян, 2 отряда агриан + Курций упоминает об усилении агриан до Исса + в кампании против уксиев говорится о 1000 агриан = скорее всего в 331 г. их было 2000 лучников и агриан.

Всего: 43700. Александр оставил очень немногих людей позади в гарнизонах перед битвой. Вычтем: 4000 в Египте (скажем, 1000 македонян и 3000 наемников) + максимум 1000 в других местах. Потери остаются под вопросом.

Есть мнение, что, хотя информация совершенно точная (Арриан опирался на официоз – Каллисфен, и ветерана Птолемея), Арриан мог ее неточно понять, и 40000 пехоты было ВО ВСЕЙ МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ В АЗИИ, а с Александром при Гавгамелах было примерно столько же, сколько и при Иссе. Интересно, да?

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

Нет-нет-нет, никаких попыток обидеть Недобитого Скальда и других коллег. Может быть не совсем удачный юмор. Вы уж меня не закидывайте камнями.

 

Про 400 вероятных всадников соглашаюсь - логика вполне аргументированная.

С оригиналом Диодора не знаком. Поэтому интересно было узнать о 7000 балканцев. Кстати, тема малообсуждаемая - участие северобалканских подразделений в походах АЛЕКСАНДРА. Может мы её более подробно обговорим. В следующем посте наверное так и сделаю.

 

Инды на Гидаспе. Кратер и вправду имел задачу позже переправиться и ударить по индам, либо для поддержки основного удара, либо для расправы над уже бегущими. Здесь можно только догадки строить - участвовали ли индийские 5000 в этом маневре. Может быть. Всё же основную работу проделали те 11000 солдат, с которыми АЛЕКСАНДР переправился в начале. А там речь идёт о присутствии нескольких знатных индов. Мерой, Таксил, вероятно ещё несколько князьков, которые вместе с Таксилом сразу перешли в лагерь Македонца.

 

Про контингент из Нисы. Информация вызывает большие сомнения. Хотя Арриана я считаю наиболее достоверным, он тоже не всегда критично воспринимал легенды. А факт нахождения в Индии горы Мера, город Ниса, созвучный с Дионисом. Находка единственного на всю Индию места где произрастает плющ как в Македонии. Роскошная сцена прихода нисейских послов и встреча их со страшно выглядящим АЛЕКСАНДРОМ (при его-то склонности к театральным представлениям), и великолепная шутка Акуфиса, спасшая ему сотню аристократов. Всё это выглядит слегка надуманным, хотя эффект создается классный, сам часто задумывался об этом моменте. Не уверен, что в армию АЛЕКСАНДРА вообще записывали нисейский отряд. Хотя другое сообщение Арриана, о том, что их по возвращении на Гидасп отправили назад в Нису. Тогда опять прихожу к мысли о использовании их как заложников. Не знаю. Как-то путано здесь. Нисейские кони в междуречье. Нисейские всадники у горы, до которой добрался Дионис.

 

Вернусь к поселённым в колониях македонцах. В прошлый раз я употребил слово бред не из желания кого-нибудь задеть. Нет. Просто я полистал Курция. Уж очень старается раскидать македонян по Азии. Вот смотрите: "Царь поручил охранять крепость Персеполь Никархиду, оставив для защиты 3000 македонцев" (Курций, кн. 6, 6. 11); упомянутые вами "У подножия горы было выбрано место для основания города. 7 тысяч старейших македонцев и кроме того, войны уже негодные для военной службы, получили разрешение поселиться в новом городе". Классная фраза - "получили разрешение". Просили наверное долго, взятки давали. Хм. Смешно. Так вот, вряд ли эти тысячи людей были македонцами. АЛЕКСАНДР очень осторожно оберегал свой родной контингент и старался тратить их как можно меньше. Более вероятно, что в основном происходило так, как сам же Курций более логично пишет в другом месте: Царь... передал город Сузы и гарнизон в 3000 человек Архелаю, защита крепости была поручена Ксенофилу, македонцы старших возрастов оставлены во главе крепостной стражи" (Курций, кн. 5, 2. 16). Вот это роль достойная македонян и соответствующая небольшой их численности.

 

По иранцам я сильно и не спорю. Наоборот уверен только в одном - в Индийском походе с АЛЕКСАНДРОМ участвовали всего 3-4 тысячи иранцев из подразделений лёгкой конницы. Этот факт только подтверждает моё мнение о 37-40 тысячной армии Македонца в 327-326 гг.

 

Фессалийцы. Здесь наверное каждому придётся остаться при своём мнении. вы считаете, что их осталось 130, я считаю, что их осталось не мало, то есть в примерных пределах 800-900 человек.

 

Про азиатов и десятки тысяч греческих наёмников. В отношении азиатов я уже определился: до 4000 иранцев (часто используемых в сражениях) и 5000 пехоты индов в качестве сопровождения. А вот количество греков-наёмников у меня вызывает вопрос. Всего один. Об их новых поступлениях уже в Индии.

Если верить Курцию, то где-то в конце 326 г. "Мемнон доставил ему подкрепление из Фракии 5000 всадников и кроме того, 7000 пехотинцев от Гарпала". По Курцию это было последнее пополнение до возврата в Переднюю Азию. У Арриана оно отсутствует вообще. В голос Курцию говорит Диодор: "В это время пришли из Эллады под командой стратегов союзники и наёмники: пешего войска больше 30000, всадников немного меньше 3000". Уж больно сомнительно выглядят цифры Диодора. Я уж не хочу спорить о невероятной величине подобного пополнения. А цифра 30 и 3 тысяч у Диодора и несколько ниже есть, когда он упоминает численность армии племени агалассов. Подозрительное сходство. Либо перепутал, и дважды использовал одно число. Либо осознанно приврал, чисто ради красоты выражения.

Курцию же верю. Даже Арриан пишет, что "Филиппу он оставил всех фракийцев, лучников столько, сколько казалось ему достаточным для охраны страны" (Ар. кн. 6, 15. 2). К 325 г. АЛЕКСАНДР уже успел познакомиться с воинственностью индийских племён. Поэтому оставляемые им гарнизоны должны были быть больше, чем в более мирных перднеазиатских сатрапиях. К сожалению информации об этом практически никакой. Единственная цифра, которая есть у меня, это то количество воинов, которое привёл в Мидию в 317 г. последний сатрап Индии Эвдем (Эвдемон). 3000 пеших и 700 конных кажется только фракийцев.

В стратегически важной Бактрии было оставлено 13500 воинов. В не менее взрывоопасной Индии АЛЕКСАНДР сколько мог оставить? - думаю от 7000 тысяч и больше. Своими армиями обладали оба сатрапа: И Филипп, сын Махаты и Пифон, сын Агенора. Поэтому пришедшее с Мемноном пополнение в 12000 человек почти полностью ушло в гарнизоны. А армия АЛЕКСАНДРА если и увеличилась, то на тысячу-другую. Ведь были же ещё и погибшие и состарившиеся и оставленные на поселение (в мелких крепостях и городах Гандхары, в Букефалии, Никее, Александрии Опиане). Так что к устью Инда он мог выйти с теми же 40000 солдат. Что только подтверждается источниками. Их описание военных действий продолжается в том же духе, что и ранее, когда Македонец не обладал численным, а только качественным преимуществом. Ещё раз почитал источники о битве с Пором. Довольно подробно изложено расположение практически всех подразделений. И то, что АЛЕКСАНДР переправился с 11000, оставив на другом берегу ещё 20-30 тысяч солдат, кажется необдуманным, но реальным. А вот переходить на другой берег с таким ничтожным количеством солдат против не слабой армии Пора, и имея 110 000 !!! на другом берегу?

Всё же АЛЕКСАНДР не Калигула. И то, что цифра 120000 есть у нескольких источников ещё ничего не доказывает. Наши летописи тоже в один голос орали о сотнях тысяч Батыевых воинов. Я кстати вовсе и не оспаривал наличие подобного факта у ряда античных писателей - это к вашему: "Это не есть карашо. Марк, Вы плохо читаете сообщения: цифру 120 тысяч приводит вовсе не один Плутарх, как Вы пытаетесь убедить всех, а ВСЯ античная традиция об Александре". Просто я сослался в тот момент именно на Плутарха, чтобы противопоставить это его высказывание с другим: о 20 и 3 тысячах, на которое вы кстати вообще не обратили внимания и никак не проанализировали, поэтому ещё раз прошу - ваши мнения о 23 тысячах, с которыми АЛЕКСАНДР пошёл на Бактрию (Плутарх, 47).

 

Про касситов (в прошлый раз я их назвал кассеями) и исавров.

"А потом, тапуры и коссеи ведь были в войсках, приведенных Леоннатом, а?" Немного путаете. Тапуров и коссеев привёл весной 323 г. в Вавилон персидский наместник Певкест. Их имена может быть перепутались, потому что они вместе постояли над телом АЛЕКСАНДРА в крепости маллов. Да и почему бы Певкесту этих коссев не привести. Ведь АЛЕКСАНДР покорил их в конце 324 г. (Ар. кн. 7, 15, 1-3; Диодор, 111, 4-5). Мне даже печально, что источники так скудно описали этот поход на коссев. Ведь он с одной стороны оказался последним походом АЛЕКСАНДРА, а с другой стороны он был первым походом с новой армией, уже после увольнения македонян. к сожалению информации очень мало, готов эту маленькую темку более подробно обсудить. Тем не менее, коссеи-касситы были подчинены и в 323 г. были обязаны привести свои контингенты для участия в Аравийской экспедиции.

Исавры. Инфу взял у Дройзена (том 2, глава 3). В 322 г. после разгрома Каппадокии Пердикка "решил предпринять поход против городов Ларанда и Исавр, находившихся в той части Писидии, которая лежит между суровой Киликией и Фригией: ещё во времена АЛЕКСАНДРА они оставались непобеждёнными в своих горах, с успехом защищались против царских полководцев; наступило наконец время покарать их". Далее следует описание расправы с городами. Позже эту местность назовут Исаврией.

Как раз подобные факты: фактическая независимость Вифинии, Пафлагонии, Понта (был ли он Ахеменидским не знаю, кажется да, но это столь важно в данном вопросе), непокорённые участки в других провинциях, излишняя автономия таких областей как явно не лояльная Каппадокия - всё это должно было заставить АЛЕКСАНДРА сохранить в Малой Азии довольно крупные гарнизоны. Войну с Каппадокией не могу рассматривать как проявление гражданской войны диадохов. Ариарату явно давно хотелось восстать, да боялся Великого. Враждебность Армении. Скорее не враждебность, а ожидание момента, когда можно скинуть маску подчинения. Ведь в реальности Армению не завхватывали и настоящими её правителями были не назначенные сатрапами Мифрен и Неоптолем, а утвердившиеся ещё в ахеменидские годы Ервандиды. Уже очень скоро они обрели сначала фактическую, а затем и полную независимость.

А вот с вашими рассуждениями о том, что впоследствии ряд этих областей стали поставщиком военной силы полностью согласен. Мнение о том, что Арриан имел в виду всю македонскую пешую армию под 40000 - тоже весьма привлекательна и многое объясняет.

[Недобитый Скальд]

Наверное, уже завтра отвечу, если после мелкого доноса нашего неграмотного соседа не забанят...

[Недобитый Скальд]

С оригиналом Диодора не знаком. Поэтому интересно было узнать о 7000 балканцев. Кстати, тема малообсуждаемая - участие северобалканских подразделений в походах АЛЕКСАНДРА.

 

Вот точная цитата: «Одрисов, трибаллов, иллирийцев следовало с ним семь тысяч, тысяча лучников и так называемых агриан».

 

Иллирийцы и часть фракийцев были явно дротометателями. При Гавгамелах были два отряда дротометателей – Балакра (впереди гетайров; ориентировочно, 1000) и Ситалка (левое крыло; предположительно, 5500), плюс «пехота» – фракийцы (пельтасты?), охранявшие лагерь (немногочисленные, скажем, 500).

В Ситтакену пришли 3500 пеших фракийцев, по Диодору – траллов (Diod., XVII.65.1; Curt., V.1.40).

В 330 г. пришли 3000 иллирийских всадников (Curt., VI.6.35) – или ошибка, или это пехота.

В 329/8 г. в Бактры/Зариаспы вернулся стратег фракийцев Птолемей – он, с Менидом/Меламнидом, привел 3000 пехоты и 1000 всадников наемников – возможно, хотя бы часть их фракийцы (Arr. An., IV.7.2.; Curt., VII.10.11).

В 326 г. в Индию к Александру пришел Фратаферн, сатрап парфиев и Гиркании, приведя оставленных у него фракийцев (Arr. An., V.20.7).

Позднее, во время движения по Гидаспу армии Александра, Мемнон из Фракии привел 5000 всадников как подкрепление (Curt., IX,3,21). Чего-то много…

В 326–325 гг. все фракийцы вместе с другой пехотой были оставлены в качестве гарнизона при индийском сатрапе Филиппе, сыне Махаты (Arr. An., VI.5.2.). Позднее Филиппа убили какие-то наемники, после чего на его место был назначен Эвдем, по Курцию, стратег фракийцев (Curt., X.1.21; Arr. An., VI.27.2).

Вероятно, этими наемниками как раз и были фракийцы.

О том, что они изначально были наемниками, свидетельствуют и слова Арриана (An., I.18.5) об операции на острове Лада около Милета, на который Александр переправил фракийцев и прочих чужеземцев до четырех тысяч.

 

 

Нисейские кони в междуречье. Нисейские всадники у горы, до которой добрался Дионис.

Ничего путаного не вижу. А то с такой точки зрения – Александрия там, Александрия тут, Александрия здесь и т.д. и т.п., можно тоже усомниться в существовании оных… Созвучное название – не такая уж и редкость, нисейские кони – вообще-то из Мидии к тому же…

 

Вот это роль достойная македонян и соответствующая небольшой их численности.

Марк, никто не спорит, что Александр ценил свои достаточно немногочисленные македонские части и не оставлял их в колониях. Но еще раз говорю: воины из Македонии, более не способные служить в армии по состоянию здоровья или вследствие преклонного возраста, как раз и составляли македонский элемент населения новых колоний. Небоеспособные были простой обузой для действующей армии, которую, вполне естественно, оставляли на излечение или на поселение в новых колониях. Если эти старики-ветераны подходили еще при необходимости для гарнизонных обязанностей, их и привлекали к ним.

Наконец, те же недовольные + обозники/прислуга, тоже македоняне по национальности.

 

Наоборот уверен только в одном – в Индийском походе с АЛЕКСАНДРОМ участвовали всего 3-4 тысячи иранцев из подразделений лёгкой конницы. Этот факт только подтверждает моё мнение о 37-40 тысячной армии Македонца в 327-326 гг.

 

7 таксисов пехоты (после Ситтакены в 2000) = 14000 педзетайров. Если не больше… Возможно, таксисов было и только 6.

 

аргираспиды = 3000 человек.

 

наемники – тут сам черт ногу сломит, даже не пытаюсь подсчитывать.

Это самый главный вопрос – не зная их точную численность, а также число азиатов (а они в походе были – снова напоминаю слова Арриана: македоняне + наемники + «разнообразные варварские народы вместе со своим способом боя и всем своим вооружением»), мы бессильны.

 

фракийцы, агриане и лучники-критяне и македоняне = к 331 г. 9000 + 6500 + 3000 (?) = 18500 минус оставленных с Фратаферном…

При Гидаспе лучников, агриан и дротометателей было около 3000 – если гипаспистов было 3000, а всего пехоты 6000, то явно Птолемей не считает и не упоминает два таксиса, которые еще только подходили к поля боя…

 

5000 индов – хотим – не хотим, но они в составе главной армии.

 

8 гиппархий и прочая конница – см. выше. Вполне в пределах 15000.

 

«Фессалийцы. Здесь наверное каждому придётся остаться при своём мнении. вы считаете, что их осталось 130, я считаю, что их осталось не мало, то есть в примерных пределах 800-900 человек».

Считаю так не я, а все исследователи (все, уверяю Вас).

Вспомните: командиром ВСЕХ фессалийцев при Гавгамелах и был тот самый Филипп, сын Менелая (Arr. An., III.11.10; Diod., XVII.57.4).

И этот же Филипп с 130 фессалийскими всадниками (Curt., VI.6.35) прибывает к Александру в Арии. А четкое пояснение Арриана все объясняет: к царю прибыл Филипп, сын Менелая, с наемной конницей и «фессалийцами, пожелавшими остаться у Александра» (Arr. An., III.25.4). Курций называет их цифру – 130 чел. – и подтверждает имя того, кто их привел к царю. Вот и всё…

Арриан позже упоминает, что царь отослал фессалийцев-волонтеров домой всех – III.29.5; V.27.5. Они просто устали от тягот похода…

 

Если верить Курцию, то где-то в конце 326 г. "Мемнон доставил ему подкрепление из Фракии 5000 всадников и кроме того, 7000 пехотинцев от Гарпала". По Курцию это было последнее пополнение до возврата в Переднюю Азию. У Арриана оно отсутствует вообще. В голос Курцию говорит Диодор: "В это время пришли из Эллады под командой стратегов союзники и наёмники: пешего войска больше 30000, всадников немного меньше 3000". Уж больно сомнительно выглядят цифры Диодора. Я уж не хочу спорить о невероятной величине подобного пополнения. А цифра 30 и 3 тысяч у Диодора и несколько ниже есть, когда он упоминает численность армии племени агалассов. Подозрительное сходство. Либо перепутал, и дважды использовал одно число. Либо осознанно приврал, чисто ради красоты выражения.

Согласен, запутанно (то, что отсутствует у Арриана, это впрочем не беда – подкрепления приходится процеживать по источникам, а никомедиец писал историю не армии Александра, а самого Александра – хотя, как исследователь, хочу сказать – И ОЧЕНЬ ЗРЯ!). Так вот. Речь идет о 5000 всадниках стратега Фракии и наемной пехоте, набранной казначеем Гарпалом – ну, денег хватило бы и на большее число. Сравнивая с Диодором, видим, что количество конницы — 5000 и менее 6000 — не вступает в противоречие друг с другом, но этого нельзя сказать о численности пехоты: 7000 и 30 000. Можно было бы предположить, что кроме Гарпаловых наемников были еще другие контингенты. Д. Энгельс и А.С. Шофман предлагают рассматривать их как азиатских юношей, которых Александр приказал набрать в Бактрии в 327 г. (по-моему, это просто необоснованная ничем гипотеза). Не ясно также, кто были «союзниками» у Диодора. Союзники были еще на Гифасисе, но кто это? Не эллины, это точно. Фракийцы? Но скорее это наемники. Возможно, часть фракийцев все же была союзниками – как вассалы Македонии. Указаны то союзники с Балкан, а поскольку эллины точно туда не отправлялись, остаются только балканские варвары с границ Македонии.

Кроме того, в армии находились лидийцы (Curt., VI.6.35), которые, получив «автономию» от Александра (Arr. An., I.17.4), должны были считаться союзниками царя. Среди среднеазиатских контингентов (Curt., IX.2.24) союзниками вполне могли числиться «скифы» (Arr. An., IV.5.1; 15.1-3; 5; ср.: Curt., VII.6.11-12; 9.17-19; VIII.1.7; 9-10), дахи и массагеты (Curt., VIII.1.8; 3.16), а также отряды вассальных индийских раджей (но те, как договорились, отсутствовали на Гифасисе, кроме отряда из Нисы).

Сходство подозрительное? Ну так что ж? 30 тысяч и македонская пехота составляла, по Диодору (сам пишет, хотя фактически, по его же данным для отдельных отрядов, 32000). Денег же у царя было немерено (пока), и нанять такой отряд он мог себе позволить – тем более, что сбор его занял явно кучу времени.

 

Единственная цифра, которая есть у меня, это то количество воинов, которое привёл в Мидию в 317 г. последний сатрап Индии Эвдем (Эвдемон). 3000 пеших и 700 конных кажется только фракийцев.

В 318 г.; Эвдем. 300 (или 3000?) пеших и 500 всадников (в битве при Паретакене их было 150 в агеме, а прочих, вероятно, включили в отряд конных фракийцев из верхних катойкий), 120 слонов Пора (Diod., XIX.14.8). Конечно, среди них должны быть фракийцы, оставленные в Индии Александром.

 

И то, что АЛЕКСАНДР переправился с 11000, оставив на другом берегу ещё 20-30 тысяч солдат, кажется необдуманным, но реальным.

Марк, ау-у! Я сколько раз говорю: на пике похода, после прибытия подкреплений и, вполне вероятно, с местными индами (упоминания о коих наверняка не все вошли в источники)…

А 11 тысяч таки да, но – за вычетом двух таксисов; кроме Кратера, имелся неслабый отряд (ВСЕ отдельные отряды наемников) Мелеагра и прочих. Да и численность армии Пора явно завышена – конница еще верю, 2500-4000, слонов – 85-200, колесниц уже многовато по верхней шкале – 400-1000, а пехоту явно никто не считал – 20-50 тысяч только хорошей пехоты, а уж пехотинцев похуже будто бы вообще куча…

 

Наши летописи тоже в один голос орали о сотнях тысяч Батыевых воинов.

Сдается мне, что они-то как раз молчали по большей части. Ну, это нас Chernish просветит…

 

Просто я сослался в тот момент именно на Плутарха, чтобы противопоставить это его высказывание с другим: о 20 и 3 тысячах, на которое вы кстати вообще не обратили внимания и никак не проанализировали, поэтому ещё раз прошу - ваши мнения о 23 тысячах, с которыми АЛЕКСАНДР пошёл на Бактрию (Плутарх, 47).

Plut. Alex., 47. В Гиркании с царем были 20 тыс. пехоты и 3000 всадников (327 г.). А что мое мнение? Черта с два проверишь, вот в чем беда – если бы он привел хотя бы перечень отрядов, увы, мечта…

 

"А потом, тапуры и коссеи ведь были в войсках, приведенных Леоннатом, а?" Немного путаете. Тапуров и коссеев привёл весной 323 г. в Вавилон персидский наместник Певкест.

Тьфу ты, я и имел в виду Певкеста с его армией. Виноват.

 

В 322 г. после разгрома Каппадокии Пердикка "решил предпринять поход против городов Ларанда и Исавр, находившихся в той части Писидии, которая лежит между суровой Киликией и Фригией: ещё во времена АЛЕКСАНДРА они оставались непобеждёнными в своих горах, с успехом защищались против царских полководцев; наступило наконец время покарать их". Далее следует описание расправы с городами. Позже эту местность назовут Исаврией.

Было бы неплохо, если бы Дройзен еще и источники привел о том, что они против царских полковоцев защищались, тогда и поглядим…

 

Как раз подобные факты: фактическая независимость Вифинии, Пафлагонии, Понта (был ли он Ахеменидским не знаю, кажется да, но это столь важно в данном вопросе), непокорённые участки в других провинциях, излишняя автономия таких областей как явно не лояльная Каппадокия - всё это должно было заставить АЛЕКСАНДРА сохранить в Малой Азии довольно крупные гарнизоны.

А где они в таком случае?

Вифиния: проверю дома.

 

Враждебность Армении. Скорее не враждебность, а ожидание момента, когда можно скинуть маску подчинения. Ведь в реальности Армению не захватывали и настоящими её правителями были не назначенные сатрапами Мифрен и Неоптолем, а утвердившиеся ещё в ахеменидские годы Ервандиды. Уже очень скоро они обрели сначала фактическую, а затем и полную независимость.

А почему думаете, что Неоптолем не был реальным правителем? В Ancient History Bulletin была об этом статья, надо поискать.

 

Войну с Каппадокией не могу рассматривать как проявление гражданской войны диадохов. Ариарату явно давно хотелось восстать, да боялся Великого.

Возможно. Но – восстал ведь только после смерти, увидев всеобщий бардак. Да и восстал то восстал, а после его смерти, всем было начхать на мятеж, и Евмен тут же спокойно повел их под своими знаменами против Антигона.

 

А вот с вашими рассуждениями о том, что впоследствии ряд этих областей стали поставщиком военной силы полностью согласен.

И не только впоследствии, но уже при диадохах, в первые годы после Александра. Просто, коли там велись кампании бывших соратников царя, источники поневоле освещают и ситуацию в этом регионе и армии противников, этим им объясняется то, что мы хоть немного знаем об этом.

[Недобитый Скальд]

Еще немножко о фракийцах. При Паретакене у Эвмена было 500 фракийских всадников на одном фланге и 1000 на другом.

 

Касситы = коссеи греческих авторов, т.е. киссии. Эламитское население Сузианы. Данники Ахеменидов.

Коссеи – автономны с древности. На всем протяжении существования империи Ахеменидов оставались непокоренными, хотя воинов своих царям давали. Покорены только Александром зимой 324/3 всего за 40 дней, на их землях основаны города, сами коссеи включены в царскую армию. Неясно, они или киссии были потомками касситов – древнего племени, известного с 18 в. до н.э. в области Загроса.

 

Теперь Малая Азия. Шахермайр хорошо сказал: «Как в Писидии и Пафлагонии, так теперь в Каппадокии Александр стремился избегать возможных конфликтов и экономил силы. Он не хотел ослаблять свои войска и, завоевывая симпатии местных жителей, щедро предоставлял им различные льготы. Он терпел местные, практически совершенно независимые власти, поскольку они хоть в какой-то мере обеспечивали безопасное продвижение его войск. Поэтому Восточная Малая Азия выпадала из организационной системы империи, и этот изъян не удалось ликвидировать даже при диадохах…». В сущности, это лишь продолжение политики Ахеменидов.

Крупнейший спец по персам Пьер Бриан пишет: «В Анатолии Александр сумел посчитаться с доброй волей греческих общин, жаждавших избавиться от своих назначенных персами тиранов; всего через несколько месяцев анатолийские сатрапии были «македонизированы», продолжаясь управляться на ахеменидский образец, что означало то, что многие регионы, такие, как Вифиния и Пафлагония, фактически не были подчинены македонскому режиму».

 

 

Вифиния. Практически независима примерно с 435 г.

 

Армения (обе). Аннексирирована, но фактически не подчинена (что мало удивляет – персы здесь весьма серьезно обжились, и даже сам будущий Дарий III перед восшествием на престол несколько лет управлял этой провинцией). Наместником был Мифрен, а после смерти царя упоминается на этом посту македонянин Неоптолем. Но он не сумел подавить мятеж бывшего сатрапа Оронта (видимо, наследственный сатрап Армении – еще одно указание на сильную привязанность страны к персам), который, однако, в конечном счете, как и Ариарат, лишь искал сторону, к которой можно примкнуть – в 316 г. он договорился с Эвменом и Певкестом.

 

Ликия. Большинство городов сдались Александру без боя. При диадохах ликийцы с памфилийцами сражались за Антигона и Деметрия, потом за Лисимаха.

 

Понт. Династия, позднее ставшая царями Северной Каппадокии, сделала карьеру, переходя с одной стороны на другую в ходе войн диадохов.

 

Каппадокия Южная, однако, похоже действительно оставалась очагом напряженности, и династия местных сатрапов была связана родственными узами с Ахеменидами.

 

Кария. Тихо и мирно.

[Marc Romiliy]

По фракийцам. Ваш перечень достаточно ёмок. Единственное, сомневаюсь, что сатрапа Филиппа убили фракийцы. Считаю, что это были скорее греки. Вряд ли сразу после убийства назначенного им сатрапа, АЛЕКСАНДР назначает ему на замену командира тех, кто участвовал в убийстве. Нам не известно за Филиппом каких-либо проступков, наоборот, он неплохо справлялся с заданиями царя во время индийского похода. Кстати, Филипп был очень высокопоставленным македонцем, происходил из княжеского рода Элимиотиды, был далёким родственником самого АЛЕКСАНДРА, кажется его троюродным братом.

 

О ветеранах. В основном мыслим одинаково. Вот только по поводу недовольных – может быть АЛЕКСАНДР не оставлял их в гарнизонах и поселениях, где они могли продолжать сеять смуту. Мне кажется более вероятной версия, основанная на факте создания отряда штрафников («штрафбат»), упоминаемого почти во всех источниках. Скорее всего эти две версии дополняют друг друга и использовались оба способа.

 

В битве при Гидаспе Арриан не прописывает количество лёгкой пехоты, он просто перечисляет взятые с собой отряды. Может быть, он и путает число. А может быть подразделения агриан, лучников и дротометателей были взяты не в полном составе. Иногда АЛЕКСАНДР так делал, и надо сказать не редко.

 

С индами в принципе согласен. Не столь важно, какую они играли роль, но в армии они присутствуют. В разные периоды похода в одном числе – 5000 человек.

 

Малая Азия. После покорения проблем АЛЕКСАНДРУ причиняла немного. Тем не менее. Сатрап Геллеспонтской Фригии Каллас погиб в походе на то ли вифинов, то ли пафлагонцев, подзабыл малость. Антигон ещё долго гонял по горам остатки персидских войск. Каппадокия и исаврийская часть Писидии не были полностью усмирены. Дальше я перечислять не буду. Мне вовсе не думается, что в этих областях стояли огромные армии. Но всё же в размерах 4-5 тысяч солдат там должно было оставаться. То есть примерно столько, сколько в одном Египте.

 

Фессалийцы. Ну не знаю, что поделать с вами и всеми специалистами. У меня уже аргументов не хватает. Какая-то подсознательная логика заставляет меня считать, что их было больше, я нутром это чувствую. Вот только доказать не могу. Оставим, ладно?

 

А теперь – о главном. 30 000 наёмников в составе последнего пополнения? – станиславское – НЕ ВЕРЮ! Покажите мне на основе источников, где были задействованы наёмные подразделения в ТАКИХ количествах. Здесь я вновь возвращаюсь к проблеме численности. Я уже понял то, что имеете в виду – 120 000 солдат было у Македонца где-то в 325 г. Разве это столь важно: в 326 или в 325 гг. Мы знаем о приходе отряда Мемнона (всего 12 000). В тот момент армия должна была вырасти на эту цифру. Однако вскоре АЛЕКСАНДР уходит на юг Индии и оставляет Филиппу некое войско. Думаю не меньше 6000 воинов. В южной Индии Пифону должны были быть оставлены ещё столько же солдат. Мысли Дройзена о том, что АЛЕКСАНДР оставил в Индии 30 000 воинов считаю ерундой; если бы это было так, об империи Чандрагупты мы могли и не услышать, в крайнем случае, освободительная война проходила бы более жестоко и оставила бы больше известий. Не самая удачная версия объяснить резкое сокращение армии со 120 000 к примерно 30 000 по возвращении в Персию.

Так вот я ещё эти мысли пообсасываю. Арриан перечисляет подразделениями, с которыми АЛЕКСАНДР штурмовал Сангалы: это конные лучники, агриане и разные отряды македонян. В это время Гефестион довершает разгром второго Пора с лучниками и разными отрядами македонян. Плавание по Гидаспу: македонцы, лучники и агриане. Индусы (5000) остаются во владениях Пора, больше ни одного их упоминания. Война с маллами: македонцы, лучники, агриане, конные лучники…

Эти нации и подразделения повторяются вновь и вновь. Но нет ни одного упоминания других отрядов численностью в несколько десятков тысяч человек. На минуту представляю, что с АЛЕКСАНДРОМ и вправду было 120 000. Получается, что ему бедненькому приходилось водить по Индии 90 000 лишних ртов, кормить их, обувать, платить им деньги, причём по военным стандартам. Ну, прямо Моисей и евреи. Вы в чём-то видите логику. Я – нет. Понятно, что хочется верить «фактам», которые нам дают древние источники. Те же самые, правда, что чуть-чуть сказочно рассказывают про персов. Плутарх: 600 000 персов на Иссе, 1 000 000 персов при Гавгамелах, 120 000 греко-македонян в Индии. Три цифры, в которые я не верю. Не верю на зло всем тем, кто не верит только в первые две, зато с радостью верит в третью.

Теперь обращусь к Курцию. Как вы сами упоминали, он пишет о 13 000 пехоты и 2 000 конницы, оставшихся у АЛЕКСАНДРА после увольнения ветеранов, и состоящих из греко-македонян. Как известно, были уволены примерно 11 500 человек, доведём до 12 000. Суммируем. Получаем 27 000. Добавляем 4 000 иранцев, также ходивших в Индию. Получаем 31 000. Добавляем агриан и лучников, которых Курций мог не включить в число 15 000 (а мог и включить – тоже воины с Запада). Получаем 33 000. Индусов мы прибавить не можем, их просто не забирали из Индии – факт. Уже в Передней Азии к войску присоединились 50 000 иранской пехоты, в Индии их не было - значит не в счёт.

Что мы имеем? Это мой окончательный анализ. Плутарх говорит о 23 000 македонян с которыми АЛЕКСАНДР ушёл в Бактрию. Позже к ним присоединились ещё некоторые отряды. АЛЕКСАНДР вторгается в Индию с 35 000 воинов. Там к нему присоединяются 5 000 индов, приходят пополнения Мемнона – 12 000. Армия вырастает до 52 000. При уходе на юг Индии инды остаются с Пором, примерно 6 000 воинов остаются с Филиппом. То есть на юг Индии АЛЕКСАНДР приходит с 41 000. Там он оставляет ещё 6 000 в гарнизонах и армии Пифона. Около 1 000 солдат должны были погибнуть и умереть от болезней во время индийского похода. То есть из Индии вышли 34 000. Часть войска была отправлена с Кратером в обход Гедросии – около 15 000. Небольшой отряд поплыл на кораблях Неарха – например 4 000. АЛЕКСАНДР с 18 000 солдат прошёл Гедросию, потеряв до четверти солдат – то есть около 4 000 (осталось ещё 14 000). Позднее все три части армии соединись – 15 000 + 14 000 + 4 000 = 33 000. Что вполне согласуется с Курцием.

 

Вышеприведённые расчёты очень и очень приблизительны (расхождения могут быть не в одну тысячу). Зато сходятся со всеми данными источников. Кроме одного – 120 000, в которые я почему-то должен верить вопреки десяткам доводов. Взятая в отдельности – каждая из этих цифр может быть несколько неточной. Но в целом они основаны на анализе действий армии АЛЕКСАНДРА.

 

Надеюсь, эти расчёты не будут рассматриваться как желание повыпендриваться. По возможности я старался всё сравнивать с известными данными. Если в чём ошибся – поправьте. Однако очень хочется услышать оценку приведённым фактам и численному раскладу. А в случае несогласия – ваш примерный расклад и описание действий в соответствии с ним другого количества воинов.

[Недобитый Скальд]

Кстати, Филипп был очень высокопоставленным македонцем, происходил из княжеского рода Элимиотиды, был далёким родственником самого АЛЕКСАНДРА, кажется его троюродным братом.

Стоп. А это не брат Гарпала?

 

может быть АЛЕКСАНДР не оставлял их в гарнизонах и поселениях, где они могли продолжать сеять смуту.

Именно их Александр, сведя в одно подразделение, запланировал или направлять, как своеобразный штрафбат, на наиболее опасные военные операции, «или распределить в колонии в крайних землях». Это было сделано в Средней Азии, в Бактрии и Согдиане, где Александр все же «основал города, разместив них тех, кто был в его армии мятежным» (Just., XII.5.13). Видимо, эти македоняне не только не сопротивлялись восстаниям греческих колонистов в 325 и в 323 г., но и присоединились к ним.

 

В битве при Гидаспе Арриан не прописывает количество лёгкой пехоты, он просто перечисляет взятые с собой отряды. Может быть, он и путает число. А может быть подразделения агриан, лучников и дротометателей были взяты не в полном составе.

Фуллер и Тарн так и дают численность: при 3000 аргираспидов, остается еще 3000 – отсюда легко посчитать, зная, сколько их было в ранних расписаниях 334 и 331 гг.

Собственно, пехоты было 10000, но 2 таксиса замешкались при переправе и на тот момент пехоты были только гипасписты и легкая пехота.

 

Дальше я перечислять не буду. Мне вовсе не думается, что в этих областях стояли огромные армии. Но всё же в размерах 4-5 тысяч солдат там должно было оставаться. То есть примерно столько, сколько в одном Египте.

После 332 г., думаю, тысяч 2-3 могли и стоять – наемники; плюс верные местные контингенты. На всю Малую Азию столько и впрямь могло быть. Но вряд ли больше – Александр явно не считал ее после этого времени опасным регионом.

 

Фессалийцы. Ну не знаю, что поделать с вами и всеми специалистами. У меня уже аргументов не хватает.

Марк, ау-у-у! Я привел два железных аргумента: ВСЕ оставшиеся фессалийцы с Филиппом прибыли к царю – Арриан; Их было ровно 130 всадников – Курций. Увы, поспорить с этим невозможно… Попробуйте «отыграться» на эллинах! (хех)

 

Здесь я вновь возвращаюсь к проблеме численности. Я уже понял то, что имеете в виду – 120 000 солдат было у Македонца где-то в 325 г.

Я вообще-то все же склонен рассчитывать – армия в целом, включая солдат.

 

Разве это столь важно: в 326 или в 325 гг.

То есть как? На Гидаспе армия была тысяч и так за 50! По Хэду, 52 тысячи, что все-таки маловато.

 

Мысли Дройзена о том, что АЛЕКСАНДР оставил в Индии 30 000 воинов считаю ерундой; если бы это было так, об империи Чандрагупты мы могли и не услышать, в крайнем случае, освободительная война проходила бы более жестоко и оставила бы больше известий.

Если это были азиаты, без гения царя они стоили немного. И потом – их быстро увели назад или сами ушли в армии диадохов, которым нужно было срочно пушечное мясо при столь малом числе македонян.

 

 

Не самая удачная версия объяснить резкое сокращение армии со 120000 к примерно 30000 по возвращении в Персию.

Стоп. А Гедросия?

 

Не верю на зло всем тем, кто не верит только в первые две, зато с радостью верит в третью.

Злой Вы… Я столько сил положил, чтобы вторую цифру «очеловечить», а Вы меня так «приложили»…

 

Теперь обращусь к Курцию. Как вы сами упоминали, он пишет о 13 000 пехоты и 2 000 конницы, оставшихся у АЛЕКСАНДРА после увольнения ветеранов, и состоящих из греко-македонян. Как известно, были уволены примерно 11 500 человек, доведём до 12 000.

15000, да. Но насчет уволенных – хм. 10000 пехоты, но всадников – 0 (было более 2000, осталось даже ко времени Эвмена 900, плюс убиты, умерли, пошли к другим полководцам…).

Кроме того, 11000 уволенных были македонянами.

Сколько эллинов было уволено – мы не знаем, и уже это рушит все Ваши подсчеты с опорой на Курция.

 

Кроме того, есть и другой подсчет: педзетайров было 9000 + подкреплений 9000; гипаспистов было 3000 (я не склонен думать, что аргирааспиды и гипасписты были отдельными формированиями и каждых было по 3000); македонян-всадников было 2000 (это без продромов). Как минимум одних македонян 23000. Ушло 10000, остается 13000 с конницей – НО: минус потери и колонисты. Поэтому Плутарх (ИМХО, он писал вообще о воинах, а не этнически македонянах – проверим это?) с его 23000 именно македонян тоже не может привлекаться.

 

Сколько было греков, мы просто не знаем – и в самой оставленной армии, и среди отпущенных домой и поселенных в колониях. Снова выскажу подозрения, что наемников для 15000-армии, где немало было еще македонян (как минимум, на 4 ряда фаланги, когда туда включали 20000 персов – еще 12 рядов; корпус аргираспидов целиком македонский, как и большая часть гетайров), все же маловато.

 

Добавляем 4 000 иранцев, также ходивших в Индию.

Не только:

1. ветераны индийской кампании, которые не были отпущены домой, а приведены в Сузы: бактрийцы, согдийцы, арахоты.

2. контингенты сатрапа ариев и зарангов-дрангианцев Стасанора и сына сатрапа парфян и гирканцев Фратаферна Фарисмана, которые прибыли к Александру в Карманию в конце 325 г. (Arr. An., VI.27.3);

2. набранные в начале 324 г. в Персиде эваки.

Видите, очень рискованно строить такие подсчеты, не учитывая ряд фактов…

 

Добавляем агриан и лучников, которых Курций мог не включить в число 15 000 (а мог и включить – тоже воины с Запада).

Кроме того, фракийцы, которые в Индии были (а в Азии уже нет), иллирийцы.

 

Уже в Передней Азии к войску присоединились 50 000 иранской пехоты, в Индии их не было - значит не в счёт.

Вообще-то, 62000. И опять-таки нет прямых указаний на то, что в Индии их не было.

 

АЛЕКСАНДР вторгается в Индию с 35 000 воинов.

Хм.

 

---- македонян пехотинцев 21000

 

---- легкая пехота 9000 (включая 2000 агриан и лучников) + 3500 фракийцев или иллирийцев в Ситтакене + 3000 иллирийцев в Арии, прочие учитываются в наемной пехоте. По минимуму 15500, минус оставленных с Фратаферном фракийцев.

 

----- пешие наемники: 5000 + 300 в Милете + 4000 в Сидоне + 4000 в Ситтакенах + 5000 в Мидии + 6000 из Лидии + 19400 с запада в Бактры + 1500 от Дария передались еще.

Итого: 45200.

Минус 3000 в Карии + 4000 в Египте + 300 и 2000 в Вавилоне + 4000 в Арахозии + 10000 в Бактрии + 1200-2000 убиты при Политимете. Плюс бывшие союзники.

Итого: ну, скажем, 25000.

Разумеется, подсчеты приблизительные – думаю, что многое я пропустил.

Получаем более 20000 наемной пехоты, но сюда должны учитываться и прочие гарнизоны, и колонисты.

 

----- 1000 конных лучников

 

---- гиппархии 7400 всадников (где фракийцы?)

 

---- агема 300 всадников

 

---- конные наемники: к 331 г. примерно 800 + 380-1000 + 1000 + (из числа союзников бывших) + 500 + 300 + 1000 + 500 + 500 + 600 = 5580-6200.

Но вот что:

Минус: 600 + 3500.

Минус боевые потери: 300-820 + 60 + 200 (Гидасп) = 4260-5180 без Гидаспа.

То есть, у нас остается 400-1020-1320-1940. И этого не хватит даже на пополнение гиппархий, не говоря уже о наличии отдельных отрядов конных наемников. А ведь потери боевые далеко не все, да и колонистов была масса.

Отсюда вывод: не фиг тебе, то есть мне, считать по источникам – получишь фигу…

 

----- арахоты и парапамисады =?

 

----- бактрийцы и согды = ?

 

По мне, так 40-50 тысяч пехоты вполне могло быть уже на Гидаспе + до 10000 конницы, если не больше.

 

 

Около 1 000 солдат должны были погибнуть и умереть от болезней во время индийского похода.

---- Ну, это Вы зря. Потери должны были быть куда выше.

 

Часть войска была отправлена с Кратером в обход Гедросии – около 15 000. Небольшой отряд поплыл на кораблях Неарха – например 4 000. АЛЕКСАНДР с 18 000 солдат прошёл Гедросию, потеряв до четверти солдат – то есть около 4 000 (осталось ещё 14 000).

1. флот Неарха: по оценке Р. Милнса, 3000–5000 человек, помещенных на 100–120 кораблях.

 

2. корпус Кратера, который пошел через Арахозию и Дрангиану. Таксисы Аттала, Мелеагра и Антигена и лучников, какие были, а из гетайров и прочих македонян — тех, кого, бывших небоеспособными, уже снарядил в Македонию, а также поручил ему вести слонов (Arr. An., VI.17.3).

Как видим, с Кратером были направлены наименее подвижные силы: три таксиса = 6000, все македонские ветераны, как из конницы гетайров, так и педзетайров (возможно, 5000-6000 человек), 200 слонов, не перенесших бы пустынных условий Гедросии, а также лучники, которые вполне могли исполнять вспомогательные военные функции в ходе экспедиции. Впрочем, это явно были не все лучники, которые упоминаются в отряде Александра позднее, а возможно, лишь половина (Arr. An., VI.21.3).

 

3. Более того, перед походом через пустыню царь оставил в Орах, столице оритов, крупный гарнизон во главе со своим телохранителем Леоннатом. А с ним – всех агриан, лучников и всадников, которые были, и прочих пеших и конных эллинов-наемников (Arr. An., VI.22.3). Он не пошел с ним в Гедросию, а воевал с оритами, о чем писал в своих донесениях царю.

В корпусе Леонната, как и в других гарнизонах, оказались, в первую очередь, греческие наемники, как пешие, так и конные. Для взаимодействия с тяжелой пехотой Леоннату были даны оставшиеся лучники и агриане. Самое сложное, понять, кто такие «всадники, которые были». Скорее всего, это конные метатели дротиков и лучники, упоминающиеся в конце индийской кампании.

 

4. Исследователи по разному оценивают численность армии Александра, шедшую через Гедросию, от 8000–10000 до 60000–70000.

Мы не знаем численности гарнизонов, колонистов и местных контингентов, оставленных в Индии, а также корпусов Кратера, Неарха и Леонната. Можно полагать, что Александр, как обычно, повел с собой в Гедросию элитные македонские части, которые обычно не оставлялись в гарнизонах: гипаспистов (3000), оставшихся педзетайров и гетайров, в первую очередь, агему (300).

 

На этом всё, счастливо до августа...

Изменено 21 июля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

Значит, до августа уезжаете. Печально. Я и сам 29 июля уезжаю. Хочу в Абхазию скататься. А там с интернетом чувствую будет плохо. На ваше последнее письмо всё же постараюсь ответить сегодня-завтра. Может успеете познакомиться. А так значит диалог прекратиться где-то до 28 августа. Печально. Рад был пообщатся, надеюсь через месяц продолжим. У меня есть куча вопросов по другим темам, связанным с АЛЕКСАНДРОМ, его государством и армией. VALE.

[Marc Romiliy]

Филипп, сын Махаты – и вправду брат Гарпала. Если не ошибаюсь, старший. Кстати, в войске был ещё один родич. Это Каллас, назначенный сатрапом Геллеспонтской Фригии, погибший в походе на Вифинию или Пафлагонию. Я так и не уточнил. Этот Каллас был сыном другого Гарпала, младшего брата предыдущего. Махата и Гарпал – из княжеского рода Элимиотиды. Они вдвойне родичи Филиппа и АЛЕКСАНДРА. Во-первых, они были потомками Арридея, младшего брата царя Македонии Александра I. Поэтому Филипп, Гарпал Мл. и Каллас - современники Македонца - были его пятиюродными дядями. Однако их тётка Эвридика – сестра Махаты и Гарпала Ст. – вышла замуж за Аминту I и стала мамой Филиппа и бабушкой АЛЕКСАНДРА, поэтому Филипп, Гарпал Мл. и Каллас были ещё и двоюродными дядями АЛЕКСАНДРА. А дочь Гарпала Мл. от гетеры Пифионики – получается троюродной сестрой Македонца. Такая вот генеалогия.

 

О нелояльных македонцах. В принципе упоминание Юстина кажется реалистичным, хотя это и не самый точный источник. А вот присоединились ли македонцы-штрафники к восставшим эллинам – вопрос. Как известно, на подавление восстания был отправлен Пифон с отрядом, а ему в помощь сатрапы Верхних сатрапий привели 10 000 пехоты и 8 000 конницы. Что это за 18 000 человек. Только ли азиаты. А может среди них были и македонцы, которые жили в сатрапиях и не хотели, чтобы власть захватили чужаки – эллины. В таком случае, даже нелояльные когда-то македонцы могли примкнуть к правительственным войскам. Но обе версии (участие штрафников в действиях восставших и карателей) не имеют подтверждений.

 

Гидасп. Источники однозначно говорят: АЛЕКСАНДР переправил войско, выстроил его и только затем двинулся в сторону индов. То есть, я не нашёл намёка на замешкавшиеся два таксиса. Мнение Фуллера и Тарна здесь второстепенно – у нас есть сведения источника. Арриан четко говорит о 5 т. конницы и немного менее 6 т. пехоты. Поэтому можно сделать вывод о неполной численности взятых с собой отрядов лёгкой пехоты, а может и щитоносцев-гипаспистов.

 

Малая Азия - включала в себя сатрапии: Геллеспонтская Фригия, Кария, Лидия, Фригия Великая, Писидия и Ликия, Каппадокия, Киликия. То есть 7 сатрапий. В большинстве переднеазиатских сатрапий АЛЕКСАНДР оставлял от 2 до 4 тысяч в каждой. Чаще всего – 3 т. Именно – в каждой. При этом такие сатрапии, как Сузиана и некоторые другие сдались без боя, в них не ожидалось особых проблем. Если судить по вашему заявлению – 2-3 т. плюс местные соединения – получается, что на все 7 сатрапий мы увидим столько же солдат, сколько ставили в одном вполне миролюбивом Египте. Не складывается картинка-то. Стратегическая важность малоазиатских сатрапий бесспорна. К тому же я не нашёл в источниках упоминаний о том, что ещё при жизни АЛЕКСАНДРА в этих сатрапиях набирали местные контингенты для местных же гарнизонов. Я не утверждаю, что их не было, просто подчёркивая – не нашёл известий.

 

Про разницу 326 и 325 гг. Между ними разница - 12 000 пополнения Мемнона. Если упомянутый вами уважаемый Хэд говорит о 52 тысячах (абстрактных надо сказать тысячах – не более 42 000 было), то каким образом с приходом Мемнона это число вырастает до 120 000.

 

Про Гедросию я уже только что написал. Потери там могли насчитывать несколько тысяч человек, так как многие подразделения армии шли другими путями.

 

«На счёт уволенных – всадников – 0». А что Кратер с собой в Македонию 1 500 привидений привёл. Ведь известно, что кроме 10 000 пехотинцев и персидских воинов с ним были ещё 1 500 тяжелой конницы. Постарели не только фалангиты, но и гетайры. Физическое строение одно.

А с чего это АЛЕКСАНДРУ увольнять наёмников. Они же для того и наняты, чтобы воевать. Не-а! Их-то как раз и оставили – для Аравийской экспедиции. Так что обломчик с моим якобы рушением опоры на Курция. Съели. Приятного аппетита. Чёрт, улыбающийся смайлик чего-то не вставляется.

Плутарх с 23 000 вполне справедлив. Ведь он же пишет о солдатах, ушедших с АЛЕКСАНДРОМ. А ведь были ещё другие подразделения, те, что позже догнали армию.

 

«очень рискованно строить такие подсчеты, не учитывая ряд фактов…» Так не пойдёт. Я говорю про армию, вернувшуюся из Индии. Не могли сатрапы привести свои отряды в конце 325 г. Тогда македонцы ещё в Индии были. Сатрапы пришли вместе с пищей уже после Гедросии. С эваками тоже самое. К тому же после встречи с АЛЕКСАНДРОМ отряды сатрапов должны были вернуться в свои сатрапии, иначе надо было ждать многочисленных беспорядков разного происхождения. Поэтому эти отряды не могут быть включены при рассмотрении цифры Курция. Так что их учитывать нельзя. А вот бактрийцы, согды и т. д. мною и учтены в цифре 4 000. Поэтому – «пролетела птица обломинго». Хе-хе.

 

«Кроме того, фракийцы, которые в Индии были». Ну так они в Индии и остались и могут быть подсчитаны только в числе гарнизонов.

 

«Вообще-то, 62000» Можно пояснить откуда взялась цифра 62 тысячи иранцев. У меня такой в источниках нет. 30 т. молодых иранцев, 20 т. приведённых Певкестой, 4 т. пришедших с армией уже из Индии. Я кого-то не заметил.

 

«1. флот Неарха: по оценке Р. Милнса, 3000–5000 человек». Ну я примерно так и думаю.

«2. корпус Кратера». Арриан говорит о том, что с Кратером были отправлены все состарившиеся, предписанные к увольнению. Уволены были 11 500 человек пехоты и конницы. Плюс другие отряды, так же ушедшие с Кратером. Общее число получается до 15 000. Может немного меньше.

 

Не знаю, как отнестись к вашим исчислениям македонской армии. Нам и вправду не известны все цифры. Например, сколько солдат АЛЕКСАНДР оставил в Арахозии, Паропамисе? Может быть до нас не дошли известия и каких-либо пополнениях. Для меня намного важнее другое. И это вопрос я задаю так часто, что начинает уже беспокоить его постоянное незамечание другими собеседниками. Покажите мне в источниках упоминание крупных подразделений АЛЕКСАНДРА в любых операциях: осады крепостей, манёвры, сражения. Поэтому я вынужден вновь вставить свои слова из предыдущего поста:

«Арриан перечисляет подразделениями, с которыми АЛЕКСАНДР штурмовал Сангалы: это конные лучники, агриане и разные отряды македонян. В это время Гефестион довершает разгром второго Пора с лучниками и разными отрядами македонян. Плавание по Гидаспу: македонцы, лучники и агриане. Индусы (5000) остаются во владениях Пора, больше ни одного их упоминания. Война с маллами: македонцы, лучники, агриане, конные лучники…

Эти нации и подразделения повторяются вновь и вновь. Но нет ни одного упоминания других отрядов численностью в несколько десятков тысяч человек. На минуту представляю, что с АЛЕКСАНДРОМ и вправду было 120 000. Получается, что ему бедненькому приходилось водить по Индии 90 000 лишних ртов, кормить их, обувать, платить им деньги, причём по военным стандартам. Ну, прямо Моисей и евреи. Вы в чём-то видите логику. Я – нет».

Я смогу поверить в то, что армия АЛЕКСАНДРА была не 35 000, а где-нибудь 60 000, если мне покажут хоть какое-нибудь проявление этих мифических 60 000. Ну, пожалуйста, ну прошерстите источники. Там явно можно усмотреть использование 30-40 тысяч. Не больше. Если не прав, гром и молнию на мою голову. Я буду вновь и вновь вставлять в свои послания этот вопрос, пока с ним или не согласятся, или не опровергнут.

[Marc Romiliy]

Сколько было бунтов македонской армии против АЛЕКСАНДРА в Индии? Повсеместно говорится об одном. Однако как трактовать следующие заявления источников.

Арриан, кн. 6, 4, 5-7 (про возвращение уже по Гидаспу):

"... Оставшееся у него войско он разделил на три части: Гефестиона он отправил пятью днями раньше с таким расчётом, чтобы те из его солдат, которые сбегут, желая скорее уйти подальше, наткнулись на отряды Гефестиона и были задержаны; Птолемею, сыну Лага, он тоже оставил часть войска и велел выступить тремя днями поздне, чтобы опять-таки беглецы из его солдат, повернувшие обратно, наткнулись на отряды Птолемея". Очень краткое сообщение, явно неполное. Кто эти беглецы? Причина бегства? Ведь армия уже развернулась и направляется назад, к дому. Возможно сообщение Курция Руфа немного прояняет ситуацию. Он пишет о решение АЛЕКСАНДРА двинуться на маллов и оксидраков, что обещало новые сражения.

Курций, кн. 9, гл. 4, 16-23:

"16. Македонцы же, полагая, что они уже преодолели все опасности, теперь, когда узнали, что им предстоит новая война с самыми свирепыми племенами Индии, испуганные этой неожиданной опасностью, снова стали донимать царя мятежными речами. 17. Отказавшись от переправы через Ганг и следующие за ним реки, он, мол, не закончил войну, а только изменил ее. Они брошены против неукротимых племен, чтобы своей кровью открыть ему путь к океану. 18. Их ведь ведут за пределы звезд и солнца, заставляют проникать в места, самой природой скрытые от глаз человеческих. Появляются все новые враги с новым оружием. Если они их даже рассеют, какая их ожидает награда? — мрак, туман, вечная ночь, спустившаяся на бездонное море, полное чудовищ, неподвижные воды, в которых природа не в силах поддерживать жизнь. 19. Царь, обеспокоенный не столько своей заботой, как волнением воинов, созвав их на сходку, убеждает что враги, которых они боятся, невоинствевны. Кроме этих племен ведь нет больше ничего, что могло бы помешать им, преодолевшим столько стран, достигнуть предела земли и своих страданий. 20. Из-за их страха он отказался от Ганга и многих племен, живущих за ним; он повернул свой путь туда, где можно добиться такой же славы и где меньше опасностей. 21. Он уже видит издали океан, уже чувствуется дыхание моря. Пусть они не лишают его той славы, к которой он стремится. Если они переступят границы Геркулеса и Отца Либера, то небольшим усилием принесут своему царю бессмертную славу. Пусть они позволят ему уйти из Индии, а не бежать.

22. Вся толпа, особенно воины, были охвачены сильным воодушевлением. 23. Ведь легче возбудить порыв, чем подавить его. Никогда прежде не слышалось таких бодрых криков в войске, призывавшем царя вести его с благословения богов и сравняться славой с теми, кому он подражает. Обрадовавшись таким кликам воинов, царь тут же двинул свое войско против врагов".

По Курцию, масштаб недовольства охватывает основную часть войска. Однако речь царя вроде как всех успокаивает. Наверное, всё же не всех. Если вспомнить Арриана, становится понятно, что часть войска осталась недовольна действиями АЛЕКСАНДРА и решила покинуть армейские ряды и пробираться домой самостоятельно более спокойной уже проторенной дорогой.

Об этих событиях в исследованиях похода АЛЕКСАНДРА практически даже не упоминается. А ведь факт тоже примечательный, несправедливо замалчиваемый.

Что об этом думаете вы? Интересно услышать любые размышления.

[VikBig]

2Marc Romiliy

Если вспомнить Арриана, становится понятно, что часть войска осталась недовольна действиями АЛЕКСАНДРА и решила покинуть армейские ряды и пробираться домой самостоятельно более спокойной уже проторенной дорогой.

Об этих событиях в исследованиях похода АЛЕКСАНДРА практически даже не упоминается. А ведь факт тоже примечательный, несправедливо замалчиваемый.

 

Так все-таки часть пошла старой дорогой или нет?

Если да, то, что это за часть войска была: ветераны похода, греки, македоняне или кто иной? Чем это им грозило в дальнейшем? И что бы это значило для казалось бы монолитных при Александре державе и войске?

Получается факт не освещается потому, что его не хотели освещать древние историографы, а все остальные пошли по их пути?

 

Прочитав выложенные отрывки, приходишь к выводу, что картина мира македонцев (солдат) уже просто не могла отразить раздвинувшие границы державы, они и царь мыслили уже разными катеогриями. А это уже серьезный раскол в армии именно по духу, мировосприятию, мироощущению. Есть над чем подумать.

[Marc Romiliy]

Надо думать, что в вероятном бунте №2 участвовали грекомакедонские соединения. В основном даже наверное сами македонцы. Иранцев в армии было немного, да и у них не принято было подвергать сомнению действия царя царей (а АЛЕКСАНДРА они явно воспринимали именно им). Большая часть греков были наёмниками, прибывшими в войско в последние годы перед вторжением в Индию. Они сражались за деньги, а не за Родину или другую идею. Им должно было быть всё равно. И наоборот, чем дольше война - тем дольше поступабт регулярные доходы, к тому же АЛЕКСАНДР никогда не экономил на воинах. Греки могли бы восстать против попытки оставить их в виде гарнизонов, как это и произойдет в последствии в Средней Азии. Но происходившее в Индии к этому вряд ли относится. Поэтому считаю, что наиболее "бунтоспособны" на тот момент были ветераны-македонцы. Они ещё при Филиппе привыкли считать царя первым среди равных и потому требовали или хотя бы ожидали от АЛЕКСАНДРА демократического сотрудничества с общевойсковым собранием. Они уже обломали с походом на Магадху. А тут на тебе - новые битвы, новые враги. Это должно было вызвать повторный мятеж. Если верить Курцию АЛЕКСАНДРУ, который всё же благодаря своей харизме и великолепному ораторскому искусству, вновь удалось уговорить большую часть войска делать то, что ему хотелось.

Вероятно его обаянию не подчинились не отдельные крупные подразделения, а небольшие группы солдат, исчисляемые в сотнях человек. Если бы их были десятки, историки об этом вообще бы не упомянули. Если бы тысячи, то без вооруженных столкновений, или просто затяжного конфликта, дело бы не обошлось, и опять же мы об этом узнали бы из источников. Однако мы знаем только то, что написали Арриан и Курций. Из этого я делаю следующие выводы.

Второй бунт подняли македонцы, причём массово. Большая часть покорилась АЛЕКСАНДРУ. Небольшие группы, вероятно разрозненные, а не действующие единым отрядом (уничтожение или поимка которого не составляла труда для царя) возможно пытались покинуть ряды армии. Мы даже не знаем сделали ли они это. Ведь Арриан пишет о разделении армии на три части на случай вероятного появления беглецов. Может никто и не осмелился. А может небольшие группы всё же попытались. Что было с ними дальше. Зная АЛЕКСАНДРА, а также то, что события происходили в безумно далёком от Македонии Пенджабе можно уверенно считать, что мятежники были в скором времени пойманы. Сомнительно, чтобы они смогли покинуть Индию во преки воле царя и другим путём (через ущелья Афганистана, по которым армия и попала в Индию). Любой сатрап сделал бы все для их поимки. А солдаты у сатрапов были в достаточном количестве.

То, что факты касающиеся второго бунта сохранились в небольшом объёме сильных вопросов не вызывает. Арриан как всегда выражающий проАЛЕКСАНДРовскую точку зрения, сократил для минимума описание событий. Он вообще опустил упоминание бунта и дал ссылку только на итоговые действия самого царя. Более оппозиционный в отношении АЛЕКСАНДРА Курций наоборот пишет про бунт, однако слишком театрально описывает его окончание - великолепная речь и полное примирение. Истина же скорей всего была посередине. А то что другие авторы не написали совсем, а вышеупомянутые лишь отрывочно говорит только о малом значение итогов бунта. Возможно, что большой размах у него был только в начале, но затем накал быстро спал и только самые закоренелые мятежники строили планы бегства, о чём стало известно АЛЕКСАНДРУ и тот своими приказами мог вообще на корню пресечь эти планы.

Теперь о несоответствии мировоззрения македонян и их царя. Здесь как раз всё ясно. "серьезный раскол в армии именно по духу, мировосприятию, мироощущению" к 325 г. уже явно выразился событиями на Гифасисе, когда македонцы единогласно отказались следовать за АЛЕКСАНДРОМ дальше вглубь Индии. Кстати, это событие подробно описано всеми источниками, и антиАЛЕКСАНДРовскими, и официальными. Поэтому малое количество упоминаний о втором бунте ещё больше объясняется небольшим размахом события.

Скорее не понятно, почему современные историки практически не общаются к сообщениям о втором бунте, особенно когда пытаются обрисовать картину идейного раскола между царём и воинами. О Гифасисе пишет каждый, о бунте на Гидаспе практически никто.

Если у вас есть какие-нибудь размышления, касающиеся этого мятежа (или более широко - касающиеся взаимоотношений АЛЕКСАНДРА и его воинов) - прошу поделиться.

[гостья]

2Marc Romiliy

С возвращением!

 

Непохоже, что на Гидаспе действительно имел место бунт, как на Гифасисе или в Описе - тогда бы не любивший Александра Курций, с восторгом описывавший всевожможные выступления против царя, прямо бы назвал случившееся бунтом, а не "мятежными речами", да и проалександровски настроенные источники не смогли бы этого замолчать. Было недовольство, вызванное страхом перед походом в неизвестные земли и новыми врагами (собственно, подобный страх охватил армию еще во время марша к Гавгамелам, что красочно описывает тот же Курций), но дальше разговоров дело не пошло. АМ, понимая, как опасно такое настроение среди воинов, поспешил развеять их страхи, что ему вполне удалось на некоторое время, и лишь небольшие группы воинов дезертировали или попытались это сделать. Так что не вижу здесь ничего примечательного, рядовое событие, без которых редко обходятся завоевания.

[Marc Romiliy]

Согласен, масшаб бунта на Гидаспе спорен, и вряд ли может соперничать с тем, что происходило на Гифасисе и в Описе. Тем не менее, указанные Аррианом распоряжения АЛЕКСАНДРА по разделению армии на три крупные части и их отправление с разницей по времени именно по причине необходимости изловить мятежников, говорит о том, что участников бунта были не единицы. А какие-то весомые группы солдат.

Вчитайтесь ещё раз: "... Оставшееся у него войско он разделил на три части: Гефестиона он отправил пятью днями раньше с таким расчётом, чтобы те из его солдат, которые сбегут, желая скорее уйти подальше, наткнулись на отряды Гефестиона и были задержаны; Птолемею, сыну Лага, он тоже оставил часть войска и велел выступить тремя днями поздне, чтобы опять-таки беглецы из его солдат, повернувшие обратно, наткнулись на отряды Птолемея". Как видите приказы всей армии по дальйшим её действиям издаются в расчёте изловить мятежников, куда бы они не направились. Кстати, меня заинтересовала и сама эта неопределённость. С Мятежники могли попасть в руки ушедшего вперёд Гефестиона. А могли повернуть обратно и попасться Птолемею. О чём это говорит. Вижу несколько вариантов.

1. Мятежники уже покинули армию и спрятались где-то неподалёку в ожидании ухода главных сил. В принципе маловерояно, т. к. сам Арриан говорит о побеге в будущем времени.

2. АЛЕКСАНДРУ было известно, кто именно в его армии ближе всего к побегу не смотря на все уговоры самого царя. Поэтому Гефестиону и Птолемею были отданы наиболее верные отряды, которые и сами не думали бунтовать и других могли присмирить. Царь ожидал, что из оставленного при себе самом войске во время нового движения в сторону маллов какие-то группы македонян захотят вырваться вперёд или повернуть обратно. Опять же есть вопрос. Какой смысл нежелающим идти на маллов, сбегать вперёд. Туда, куда ушёл Гефестион. Ведь это были новые, ещё не покоренные территории, на которых небольшие группы захватчиков ждало только одно - истребление аборигенами. Может они хотели покинуть армию, но знали, что при повороте назад они попадут в руки сатрапов. Того же Филиппа. И хотели как-нибудь проскочить.

Ну ладно, масштаб события в любом случае оказался не значителен, так как дальнейшие упоминания исчезают. Вероятнее всего чёткие приказы АЛЕКСАНДРА, и опасения самих бунтовщиков, которые должны были сомневаться в реальности прохода через территорию всей империи вопреки приказам царя, привели к тому, что может никто и не попытался сбежать. А дело закончилось мятежными речами и ворчанием у костра.

[гостья]

2Marc Romiliy

 

участников бунта были не единицы. А какие-то весомые группы солдат

 

Согласна с вами, что дезертиров было (или предполагалось, что будет) несколько сотен - из-за десятка-другого АМ не стал бы посылать отряды, а тысячи могли бы и сопротивление оказать.

Согласна также, что это должны были быть ветераны-македонцы, новички навоеваться еще не успели. Впрочем, среди них могли быть и наемники, у которых страх перед опасностью пересилил жажду поживы. Восточные контингенты возмущаться вряд ли бы стали, но не соглашусь, что это произошло из-за лояльности к царю. Хотя на Востоке монарх и был неким высшим существом, любые приказы которого полагалось исполнять не задумываясь, однако мятежей, восстаний, заговоров на Востоке было ничуть не меньше чем в Европе, где монарха считали только первым среди равных (история той же державы Ахеменидов ими полна). Просто для них Индия не была страной чудес, краем света, как для македонян, а обычным соседним государством.

 

Опять же есть вопрос. Какой смысл нежелающим идти на маллов, сбегать вперёд.

 

Действительно, очень странно - они бы прямиком к маллам, на которых так не хотели идти, и попали бы. Те, кто повернул назад, вероятно, считали, что лучше уж попасть в руки своих (что бы с ними сделали в случае поимки? отправили в дальние гарнизоны? на рудники, как уцелевших при Гранике наемников Мемнона? все лучше, чем погибнуть от рук неведомых варваров). Но ушедшим вперед "проскочить" было просто некуда - Индию они считали краем света, дальше Океан.

 

P.S.

Возвращаясь к книгам о Спитамене (им правда место в этой теме). Едва ли удастся их прочесть, но все же любопытно. Что представляет собой роман Максуда Кариева? Как там изображены Спитамен, Александр, другие исторические лица? Насколько он исторически достоверен?

 

P.P.S. Кстати, в теме "Исторические ляпы на ТВ, кино и книгах" обсуждается сейчас фильм Оливера Стоуна "Александр" (кстати, он пойдет в субботу, 2 сентября, в 17.50. на 1 канале). Хотелось бы узнать ваше мнение о нем.

[Marc Romiliy]

Тема второго бунта настолько скудно задета источниками, что даже не вижу, что ещё можно обсудить по ней. В целом, мы кажется оцениваем данное событие одинакого.

Теперь о фильме Стоуна. Даже говорить о нём не хочется. Когда он только снимался, я был весь в радужных ожиданиях. Сильный режиссёр, понравившийся мне ещё с "Телефонной будки" Колин Фаррел. Особенно оптимизма вселяло то, что до "Александра" вышли такие фильмы как Троя и Властелин колец. Они доказали, что современный кинематограф способен на создание мощных эпических фильмов.

И какой же был облом, какое разочарование. Я даже не смог за раз просмотреть этот фильм. Только с 3 попытки. Практически всё вызывало во раздражение. Этот фильм и вправду сделал АЛЕКСАНДРА кумиром голубых. Я вовсе не стараюсь закрыть глаза на бисексуализм Македонца. Однако зачем было делать такой сильный акцент на этом далеко не самом важном аспекте жизни АЛЕКСАНДРА. А эта дура и негритянка Роксана, бегающая с кинжалом и умеющая только рычать. Перечислять идиотизмы этого фильма можно долго, но не буду. Сильно не понравился сам сценарий. Изложение событий идёт не по порядку, убийство Филиппа где-то в конце, сам поход начинается уже с Гавгамел, как буд-то ранее не было ничего интересного и достойного упоминания. Короче, оценка"кол". Единственное, что могу сказать положительное - и то не относится к замыслу режиссёра - приятно было слушать родные имена, события. Так редко встретишь в литературе что-нибудь о македонцах, в кинематографе тем более. Жаль, весьма жаль, что фильм вышел такоим посредственным, да ещё и с трусоватым АЛЕКСАНДРОМ, дрожащим от страха при виде своего отца.

 

О книге Максуда Кариева. Признаюсь, не перечитывал с 1993 г, когда она вышла в печать и когда я её прочитал. Естественно, раз она называется "Спитамен", главным героем он и является. Как изложены события покажут вступительные слова на первой странице: "...Читатель станет соучастником давних событий и узнает о сложной и полной драматизма судьбе талантливого полководца Спитамена, возглавившего народное восстание и в сражении при реке Политимет сумевшего нанести первое серьёзное поражение Александру Македонскому, считавшемуся до этого непобедимым". Слова о нанесении поражения самому АЛЕКСАНДРУ мне особенно "понравились".

Несколько абзацев из книги могут прояснить как автор показывает царя, македонян и согдиан.

"Искандар вступил в Мараканду ровно в полдень. Едва он миновал полутёмную и длинную, как тоннель, подворотню главной вьездной башни, под ноги его коня полетели цветы... Богачи и бедняки, быть может впервые оказавшиеся в такой близости, что смешивались благовония и запах пота, протягивали руки, пытаясь коснуться одежд царя и привестствуя его криками "Слава Искандеру! Слава освободителю". Царь улыбался и, глядя по сторонам, величественно кивал. Однако проезжая через площадь, посреди которой возвышался Храм Огня, Александр вдруг обратил внимание на скопление людей, которые чем-то увлечённые стояли к нему спиной и словно не замечали следующего мимо царя. Задетый за живое Александр поворотил коня в ту сторону... Там стоял высокий старец в белом хитоне, с коричневым от загара лицом, седая длинная борода его касалась груди, широкой и сильной, какая бывает у гимнастов. О чём же говорил этот старик людям, которые слушали, глядя ему прямо в рот и позабыв обо всём на свете?... Александр слез с коня, решив узнать, что за старик... Вот он остановился лицом к лицу со старцем. Из-под лохматых бровей чуть иронично смотрели ясные глаза".

Короче, старик его не заметил, а продолжил проповедовать о том, как нищие станут богатыми, а власть имущие будут побираться. Чуть дальше Кариев пишет о разговоре царя с Роксаной, когда Оксиарт давал согласие на брак. "Ты довольна" - спросил царь у Роксаны. - Всё равно я не вправе решать это сама, - тихо ответила девушка. По щекам её бежали слёзы. - А кто? Кто вправе? взревел Александр, топнув ногой и все три женщины чуть не упали в обморок от испуга".

Итак, всю книгу согдиане выступают доблестными бойцами Красной согдианской армии, борющейся с ненавистным захватчиком-кровопийцеё. Сам Александр выставлен посредственным царьком, которого презирают даже македонцы. Вот строчки из письма македонского война матери: "... И мы, толпясь вокруг великого Александра, славили его имя, и сердца наши полнились любовью к нему... Но, оказывается алчность нашего царя не имеет предела, по жадности своей он не уступает Дарию... У меня было много времени поразмыслить. Я пришёл к выводу, что всё, что нам обещал Александр, - вздор. Высокопарные слова о доблести, о славе - пустой звук... Сейчас мы в Согдиане... Согдами и скифами командует Спитамен. Говорят, силён и ловок он, и смел в бою".

Дальше снова идут проклятия в адрес царя. Автор пытается чисто по-советски показать, как даже македонцы презирают АЛЕКСАНДРА и уважительно относятся к Спитамену. Сам же Спитамен в это время орёт на жену: "Не смей так говорить. Вот соберу войско, и этого Искандера... - вытянув руку, он так сжал пальцы, что они хрустнули... Он дьявол союзник Анхра-Майнью, и Ахурамазда мне поможет одолеть его".

Я постарался возможно широко показать этот роман по вашей просьбе. Признаюсь: Спитамен лично вызывает весьма положительные эмоции, однако среднеазиатские романы про него и АЛЕКСАНДРА слишком односторонни.

У меня есть вопрос? Что бы вы хотели обсудить ещё по самому АЛЕКСАНДРУ или его походу, армии?...

[гостья]

2Marc Romiliy

 

О фильме.

Мне он нравится... правда, я достаточно всеядна и готова смотреть и читать об Александре что угодно. Поначалу тоже была разочарована. но с 4 раза втянулась. Фильм, ИМХО, интересен уже тем, что Стоун не экранизировал учебник истории, а пытался показать внутренний мир живого человека с его слабостями и недостатками.

Хотя от Стоуна действительно ожидала чего-то вроде "Никсона", а не психологичекой драмы из жизни сексуальных меньшинств. Ничего против последних не имею, но отношения в фильме Стоуна слишком современны. Не верю, что Гефестион мог устроить сцену ревности перед свадьбой Александра, он должен был понимать, что царю необходимо обзавестись наследниками, да и вообще любовь и брак в древности были понятиями почти несовместимыми. Из верного соратника, второго я Александра он превратился в капризного фаворита. Насчет Роксаны - подозреваю, что Стоун решил бросить камень в огород политкорректности - нападки на современное общество хорошо заметны во всех его фильмах. Образ Роксаны гротескно комичен, это пародия на дикарку в представлении современного обывателя - размалеванную так, что грим едва не осыпается, отплясывающую дикие танцы и размахивающую всевозможными острыми предметами. Стоуновская версия отношений АМ с отцом мне тоже не нравится, насколько можно судить по сохранившимся источникам, они держались на равных, страха перед Филиппом (по крайней мере, такого явного) не было.

 

Спасибо за подробный рассказ о романе Кариева. Ура-патриотизмом, увы, грешат многие исторические (и не только) книги. Поражение на Политимете недруги Александра нередко склонны ему приписывать. Об этом и хотелось бы поговорить - для меня в этом вопросе не все ясно.

Арриан пишет :

 

"Александр отправил на Спитамена, Андромаха, Менедема и Карана, дав им около 60 всадников-«друзей» и 800 наемников, которыми командовал Каран; наемников же пехотинцев дал он около полутора тысяч. К ним прикомандировал он переводчика Фарнуха, родом ликийца; он хорошо знал язык местных варваров и вообще умел, по-видимому, с ними обращаться."

И далее:

"Дело было в том, что Фарнух хотел передать командование македонцам, которые были с ним вместе отправлены, под тем предлогом, что он в военном деле человек несведущий и послан Александром больше для воздействия на варваров, чем для ведения войны; они же македонцы и «друзья» царя, (2) Андромах, Каран и Менедем не приняли, однако, командования, боясь, как бы не показалось, что они нарушают приказы Александра и своевольничают, а кроме того, в эту страшную минуту они хотели, в случае поражения, отвечать каждый только за себя, а не нести в качестве плохих военачальников ответственность за все."

Вот этого я не могу понять. Почему было сразу трое командиров? Если бы было единое командование, возможно, не было бы и поражения.

Изменено 27 августа, 2006 пользователем гостья

[VikBig]

2гостья

Почему было сразу трое командиров?

 

Командир был один. Просто Фарнух решил от командования отказаться, справедливо, видимо, рассудив, что воин из него никакой, а македонцы просто решили уйти от ответственности в случае неудачи. Фарнух самоустранился, остальные не проявили инициативы - как говорится без Александра все и рассыпалось.

Некому было вдохновлять.

[Marc Romiliy]

Действительно, гибель 2000 воинов в Согдиане вызывает много вопросов. Не раз в исторической литературе встречал обсуждение проблемы командования отрядом. Перечитав Арриана и Курция пришёл к следующим выводам.

Есть сомнение: может в этом случае Арриан оказался менее точным в изложении событий, чем Курций. Такое в принципе иногда обнаруживается при сравнении их произведений (хотя чаще, конечно, Арриан более точен). Так вот. Арриан вначале пишет: "Александр отправил на Спитамена Андромаха, Менедема и Карана... К ним прикомандировал он переводчика Фарнуха, родом ликийца, он хорошо знал язык местных варваров и вообще умел, по-видимому, с ними обращаться." Из этих слов не видно, чтобы Фарнух был предводителем отряда. Наоборот, получается, что он добавлен для решения задач не военного, а дипломатического характера. На случай переговоров.

Фарнух не грек и не македонец. Он ликиец. К тому же и далее по тексту говорится, что в военном деле он человек не сведущий. Поэтому в армии АЛЕКСАНДРА он явно содержался для проведения переговоров с восточными народами, языки которых знал и умел с которыми обращаться.

Далее. Противостояние со Спитаменом только начинается, соответственно начинается и эпоха партизанских войн. АЛЕКСАНДР вероятно на момент отправки этого отряда ещё не предполагал всей важности произошедшего, а произошло нападение Спитамена на Мараканду, гарнизон которой смог отбиться. Спитамен мог восприниматься АЛЕКСАНДРОМ как мелкий местный вождь, который сначала проявил лояльность, а затем решил подурить. Его было решено наказать. Однако основное войско было оставлено с самим царём. На подавление небольшого бунта был отправлен довольно незначительный отряд, состоящий практически полностью из наёмников, и возглавляемый второстепенными командирами, дополненными дипломатом Фарнухом, на тот случай, если Спитамен или его помощники одумаются и вернуться под руку завоевателей. Не знаю, почему Арриан так высоко ставит Фарнуха. В одном месте он говорит "Фарнух и его стратеги", чуть дальше "Фарнуховы воины" и под конец пишет о желании Фарнуха сложить с себя командование. То есть Арриан уверен в его полномочиях главного предводителя отряда. Хотя логика говорит о другом. А вот у Курция всё более чётко: "Отсюда царь послал Менедема... к городу Мараканде". Ни о каком разноначалии нет и речи. Есть конкретный руководитель отряда, упоминаемый кстати и Аррианом.

Истина скорее посередине. Партизанская война ещё только начинается, и АЛЕКСАНДР не знает, что его ждут два года тяжёлых боёв. Он считает, что бунт невелик и легко подавим. Поэтому делает также, как поступил после получения информации о восстании в Арии. В тот раз он отправил на подавление восстания Карана, Эригия, Андроника и Артабаза, тоже без определённого главного командира. Первые трое были командирами греческих наёмников, а Артабаз вероятно должен был сыграть роль дипломата. Вряд ли его назначали с военной целью (ему было уже за 90 лет), зато при возможных переговорах с ариями он вполне мог пригодится, так как явно был авторитетным человеком в персидской державе, да и с переводом помог бы. Не правда ли очень схожая ситуация. Только закончилась подругому. Эригий хоть и не из главных командиров АЛЕКСАНДРА, но опытом обладал.

АЛЕКСАНДР после гибели отряда и разрастания восстания в Согдиане быстро осознал ситуацию и изменил свои действия. Вскоре он начинает дробить свою основную армию. Но на повстанцев он отправляет не небольшие отряды наемников, а настоящие мини-армии, состоящие из самых лучших его подразделений. Во главе которых он ставил своих лучших полководцев: Гефестиона, Птолемея, Пердикку, Кена. Согласитесь - совсем другой уровень командования, не какой-то там Каран или Менедем.

Ещё одна мысль - о нежелании Карана, Андромаха и Менедема принять единое командование. Как мы уже увидели это командиры второго эшелона. Совсем недавно произошли драматические события, связанные с заговором Димна и казнью Филоты. Естественно, что они, во-первых, растерялись в новой и очень сложной боевой ситуации. Ведь македонцам ещё не приходилось оказываться в окружении численно преобладающих масс лёгкой конницы. Во-вторых казни македонских командиров внушили им боязнь проявить инициативу, не предусмотренную приказами царя. За что и поплатились своими жизнями.

Но АЛЕКСАНДР тоже сделал выводы. Он уже не отправляет на боевые задания слабые отряды или неопытных командиров. Война в Средней Азии заставила его предоставлять больше самостоятельности отдельным крупным подразделениям. Такие полководцы как Кратер уже безбоязненно перемещались по мятежным провинциям и наносили чувствительные удары по противнику.

[Marc Romiliy]

Захотелось ещё про самих трёх командиров написать, их военная биография. Надо сказать - не густо.

Менедем - не нашёл никаких упоминаний до злосчастного похода на Спитамена. Что вообще-то минус для версии Курция о его главнокомандовании в этом походе.

Андромах - судя по всему это тот Андромах, сын Гиерона, что появляется на сцене как командир конного отряда греков-наёмников в битве при Гавгамелах. Отряд его стоял на левом фланге и был наверное весьма потреплен при натиске индов и персов, рававшихся к обозу, а также тех отрядов, что взяли в тиски всё войско Пармениона. Арриан больше не упоминает Андромаха. Однако Курций пишет, что он участвовал в подавлении восстания ариев.

Каран - точно не могу понять, когда он начинает командовать отрядом. В той же битве при Гавгамелах его ещё нет. Там командирами конных наёмников выступают Менид, Андромах и Койран. Вряд ли Арриан путает Карана с Койраном, так как тот немногим ранее упоминается ещё раз как сборщик налогов в Финикии. Другая форма произношения имени Койран - Керан, а не Каран (сравните Кен - пишется как Койнос).

Впервые Каран участвует в операциях во главе конного отряда при подавлении всё того же восстания ариев в 329 г. Может быть Арриан ошибся в другом месте. Когда он описывает изменения в командном составе во время зимовки в Египте (кн. 3, 5), он упоминает назначение командиром союзной пехоты некоего Калана. Это имя больше нигде не упоминается. Калан-Каран? Оба командуют греками. Один союзниками, а второй наёмниками, но возникает уже после роспуска союзных отрядов в Экбатанах. Поэтому весьма вероятно, что в Египте появляется именно он.

Вцелом, все три командира имеют бедную военную историю. Оказываются во главе второстепенных отрядов наёмников уже в ходе персидского похода в 331-330 гг. Поэтому их полное поражение не вызывает большого удивления. В их отрядах практически не было македонян, а сами они не обладали необходимым уровнем опыта самостоятельного командования.

[Недобитый Скальд]

Марк, хайре... Почитал Ваш ответ, буду думать над ответом - к сожалению, на умных собеседников времени уходит куда больше, чем на недоразвитых...

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд, вы какой ответ имеете в виду? Наверное по нашему старому диспуту о численности армии в Индии. Не против продолжить любую тему, лишь про АЛЕКСАНДРА была.