Александр Македонский и его империя

[Olgerd]

На это можно словами Суворова ответить: "Раз везение, два везение, помилуй Бог, а где же искусство?"

 

То что он был великий полководец никто не оспаривает, но Пирр тоже был великий, а ему не повезло все таки звезда не мало значит, ну это конечно мое мнение

[Влад]

, но Пирр тоже был великий, а ему не повезло  все таки звезда не мало значит, ну это конечно мое мнение

 

Я не вижу в Пирре задатков величия как такового - в чем оно?

САлександром все понятно - помимо полководческого гения его ВЕЛИЧИЕ состояло в некой идее - например - Героическая Идея -Ахилл и Патрокл - кстати воины, видевшие их вместе сгефестионом видимо тут же проводили нужные аналогии. И при этом АМ неиграл - он ВЕРИЛ в идею. идея слияния Востока и запада, кстатине понятая НИКЕМ из его соратников - для них персы были не новыми поддаными Царя, а объектом грабежа и насилия.

 

А что мы видим в Пирре? величие - в чем? отобрать у врага македонию любой ценой? ну..... местечковые распри, понятно, что как полководец Царь был выше своих современников, но при чем тут величие и удача?

Весь его западный поход - это способ собрать ресурсы, чтобы отобрать себе...Македонию... И это вы называете величием??? Ну, какое то оно мелкое знаете ли...

[Alexian]

Меня, кстати, тоже всегда это удивляло. Небось, раздули его позднее, он ведь аж два раза римлян победил

[CELT]

2Влад

А что мы видим в Пирре? величие - в чем? отобрать у врага македонию любой ценой? ну..... местечковые распри, понятно, что как полководец Царь был выше своих современников, но при чем тут величие и удача?

Нет, ну почему...он собирался на основе Великой Греции основать Западную Греческую Империю...по размахам замыслов - чистый Александр.

[Влад]

Нет, ну почему...он собирался на основе Великой Греции основать Западную Греческую Империю...по размахам замыслов - чистый Александр.

 

 

Вообще то в разговоре с придворным философом у Плутарха Пирр совершенно четко говорит - зачем ему нужен весь западный поход "... а собрав столько сил неужели мы не отберем назад себе Македонию? Вот тут, любезнейшщий и будут у нас празднества, разговоры и пиры!"

На что его собеседник ему прямо заявляет, то пиры и веселья есть у Пирра и сейчас. Пирр задумался, но... философ его не убедил, ибо ему нужна была прародительская земелька - ... македония, а без ресурсов западного мира отобрать ее в тот момент было сложновато....

Ни о какой такой западной империи , ни о каком единстве греков , ни о какой либо цементирующей идеи у Пирра нет ни единого слова.... (на статью на Генштабе.ру прошу не ссылаться - там много что интересно, но кое что - высосано из...пальчика...).

И кстати вопрос - а не отсутсвием ли идеи у Пирра объясняются все его неудачи в западном походе - ведь не было понятно ни Грекам, ни тарентинцам никому - зачем ему все это? Не мог же им царь прямо сказать - что все его мечты - собрать силы и отвоевать себе... македонию ибо эта идея у него нитью порходит через всю его жизнь....

Тарентинцам он говорил одно, самнитам и луканцам - другое, сицилийцам - третье, эпиротам - четвертое и в результате итог западного похода был скроме - южная часть италии с Тарентом... Обычная ситуация, когда война ведется без какой то идеи - что ж , захватили землицы - и то хорошо, округлили прародительскую отчину (чем то его взгляды такие же , как у Пармениона - я бы согласился, будь я АМ - типичный мелкий ум, не замутненный величием - урвать и удержать...)

[Влад]

Небось, раздули его позднее, он ведь аж два раза римлян победил

 

Ну и позднее раздули, и в то время, ну и кроме того кое кому хотелось видеть в этом царе второго АМ - внешние то признаки были - голову он склонял на бок, рубился лихо, был бесстрашен....

 

Тем более, что на фоне других эллинистических парвителей Пирр смотрелся вовсе и не плохо, но вот величие... тут его явно нет...

 

Я даже вполне допускаю, что он был хорошим царем, правил мудро (в смысле не драл четыре шкуры с подданых, а только две...), не был патологически жесток, бывал великодушен и справедлив, не обижался на грубые слова и поддевки... короче - в принципе положительный персонаж для царя, но ..... не великий...

 

хотя на союзников в италии его победы видимо произвели впечатление - все таки он с войском стоял в Самнии и лации - почти у стен Рима - не так уж и плохо для таких ресурсов, что он имел...

В сущности последствия его побед сравнимы с последствиями ганнибаловых - ему бы упорства побольше и войск тоже побольше и рим бы ползал на коленях... Но ему то это было не надо ... ему нужна была македония, а италия - чтобы ее ограбить, навербовать луканцев с самнитами и... вернуть македонию. Вот ведь в чем смысл то...

[Fortis]

2Chernish

Парменион наверное так и поступил как Конноли представляет - завершал бы победу, стоя в сторонке на пригорочке. А АМ - не Парменион, он гений. И понимает, что победу и без него его вовсе не глупые полководцы "довершат", а вот пленение Дария может всю войну "довершить" - "Поражу пастыря и рассеются овцы". Для персидской монархии более чем очевидно (см. мятеж Кира Младшего.. все на царе держалось). Дария он положем не поймал.. но упорное преследование приобретшее стратегический характер на тысячу лет опередило военную мысль - так потом будут воевать только Чингисхан, Наполеон и Мольтке. Преследование давало много больший военный эффект чем выигрыш битвы - персы теряли больше людей от погони АМ чем в самом бою, их войска рассеивались, центры власти падали без боя, дух подрывался окончательно. Если бы АМ вел себя как Ганнибал Дарий мог бы собирать все новые и новые армии - ресурсов у персов хватало...

 

А что до личного участия АМ в боях - так он не только полководец он герой - и его царская власть держалась на героической харизме полубога гораздо больше чем на собственно административном ресурсе (которого не было) или грубой силе (ее тоже не было - кучка македонян на огромный Восток). А герой он и должен себя по геройски вести...

 

Ну что ж, вполне логично. Вот только и риск был немалый. Если бы не Клейт, то поход Александра закончился бы на Гранике.

 

И все же всему есть предел, и гениальности Александра тоже. я сейчас читаю "Таис Афинскую" Ефремова (очень интересная книга, надо сказать). Так вот там есть вот такие слова:

 

"Пленных вождей и начальников всегда приводили к Александру. Он разговаривал с ними через переводчиков, расспрашивал главным образом о том, как оценивают они свое поражение. Молодой массагет, предводитель скифской конницы, связанный, несмотря на рану, ответил на вопрос Александра коротко: персы поплатились за неумение воевать!

«А ты бы сумел?» — с любопытством спросил победитель.

«С моими силами в пятьсот всадников смешно и подумать! Но обладай я половиной царского войска, я покончил бы с тобой в два-три месяца».

«Каким образом?»

«Вооружил бы свою конницу тяжелыми луками. Засыпал бы твою пехоту стрелами, не приближаясь на удар копья. Отряды прикрытия отражали бы твою конницу, которой у тебя в семь раз меньше, я подсчитал».

«А что бы ты смог поделать со щитоносной пехотой?» — серьезно и сурово спросил Александр.

«Когда она в строю — почти ничего! Можно нанести ей малый урон и так понемногу, день за днем, месяц за месяцем. Но не может же она вечно стоять в строю. Не знаю, успела бы твоя пехота унести ноги за Евфрат, так и не завязав большого решающего боя».

Александр помолчал и спросил, загораясь гневом:

«Так вы воевали с персами двести лет назад, когда убили их царя Кира?» «Я не знаю. Если ты сам думаешь так, тем лучше», — гордо ответил массагет.

Александр пристально разглядывал скифа и наконец сказал, обращаясь к окружавшим его военачальникам:

«Он умен и смел и потому очень опасен! Но он — дитя! Кто же раскрывает опасную тайну, стоя связанным перед победителем? Убейте его, и без промедления!» — И убили? — тихо спросила Таис.

— Тут же! — ответил Леонтиск."

 

Ка вы считаете, есть в них зерно истины?

[Fortis]

2CELT

Нет, ну почему...он собирался на основе Великой Греции основать Западную Греческую Империю...по размахам замыслов - чистый Александр.

А вот по исполнению он очень похож на Ганнибала: умеет побеждать, но не умеет использовать победу.

[Влад]

Если бы не Клейт, то поход Александра закончился бы на Гранике.

 

Вообще то это была прямая его обязанность - охранять царя, и то, что он этим хвалился на право и на лево - не делает ему чести. Правильно его Ам проткнул в мараканде - надо и меру знать в болтовне.... Кстати он как раз то самое и говорил - "когда бы ни эта вот рука, то ты бы Александр.... был бы....."

Интересно, где бы был в таком случае сам Клит - не в горах ли македонии нищий и в козьей шкуре, как он был до Филиппа?

 

И все же всему есть предел, и гениальности Александра тоже. я сейчас читаю "Таис Афинскую" Ефремова (очень интересная книга, надо сказать). Так вот там есть вот такие слова:

 

 

Ефремова я уважаю, но вот его роман... ну как бы помягче выразиться- неисторичен, так что ли... Это знаете ли там не греция и не Александр - а не пойми что...

И вы всерьез верите, что АМ мог закрутить роман с какой то афинской шлюхой????? А сможете найти хоть что то в исторических источниках, подтверждающее этот взгляд (ну пусть не с Таис, но с кем то похожим)? Да еще и с любовницй своего сводного Брата? Да я ни в жизнь в это не поверю...

 

Я вообще не люблю художественных произведений - но если уж так хочется про АМ прочитать - прочтите Мари Рено - "Небесное Пламя" и "Персидский Мальчик". Они Вам может и не понравятся, но там все таки лучше воспроизведен колорит эпохи, чем у Ефремова. Впрочем, и

это всего лишь художественные произведения с большим количеством вымысла и натягов и недостатков, так что читайте Руфа, Арриана и других...

[Влад]

Так вот там есть вот такие слова:

 

Странный эпизод высасонный кстати из пальца - Александр был на редкость терпелив к врагам, большую часть прощал и вряд ли бы поднял руку на раненного массагета - смысл то какой? Скорее уж переманил бы к себе в войско - такие могут пригодиться. Тем более, что какой то там крохотный вождишко НИКАКОЙ опастности не представлял. Аналогично нелепо описан и случай с изобретателем, предложившим гвозди в доски вбивать... И чтобы Александр послушал гетеру, да еще стоявшую у него за спиной???? Гефестиона - мог бы и послушать, мог бы Птолемея послушать, но вот бабу.... извините, не верю....

Вы вообще найдете много ли женщин в окружении АМ - я лично НИКОГО не припомню. ТО, что всякие там Роксаны и Статиры были на ложе - это одно, а вот около царя, советовали - извините, такого просто не было... Были одни мужчины, соратники, друзья наконец....

Просто менталитет Царя, считающего себя вторым Ахиллом мог легко терпеть Патрокла, читающего у него из за плеча (благо не чужой человек все же...) но какую то бабенку продажную..... Не верю.

ТО же относится и к македонцам - бабы у них были в постели, но вот чтобы в делах войны и мира..... НЕт, нет и еще раз НЕТ!

 

Так что описание Ефремовым многих эпизодов - неисторично в корне. То же и про войну и рассуждение о войне, что вы привели...

Но я же говорю - это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, а не история....

[Fortis]

2Влад

Вообще то это была прямая его обязанность - охранять царя, и то, что он этим хвалился на право и на лево - не делает ему чести. Правильно его Ам проткнул в мараканде - надо и меру знать в болтовне.... Кстати он как раз то самое и говорил - "когда бы ни эта вот рука, то ты бы Александр.... был бы....."

Я просто хотел обратить внимание на то, что АМ часто подвергал себя большому риску. И сколь бы этот риск не был оправдан, но потенциальная опасность весьма велика. Так что АМ действительно один из самых удачливых полководцев.

 

И вы всерьез верите, что АМ мог закрутить роман с какой то афинской шлюхой?????

Очень похоже на утверждение:"Такого не может быть, потому что не может быть никогда".

К сожалению, я не имел чести лично знать АМ Так что вряд ли смогу Вам определенно ответить на этот вопрос. Но мне кажется, что не следует делать утверждение, подобное вашему, не опираясь на доказательства обратного.

То, что некая гетера приложила руку к сожению одного из красивейших городов мира - факт (по крайней мере, насколько я знаю).

 

И мне кажется, что современная историческая наука несколько отшла от определения гетер как "шлюх".

 

И все же мне хочется узнать мнение уважаемых форумчан по поводу приминения скифской тактики вызженной земли относительно АМ.

[Chernish]

2Fortis

Ка вы считаете, есть в них зерно истины?

 

Трудно сказать насчет истины.. Скорее - это осмысление Ефремовым парфянской тактики при Каррах Однако АМ на Яксарте сразился со скифами и победил их, противопоставив стрелковой тактике использование метательных машин и искусное маневрирование, вынудившее таки скифов принять ближний бой...

 

Сурена конечно талантливый полководец.. но вот АМ - не Красс, его на таую "скифскую" тактику вряд ли можно было поймать...

 

2Влад

И вы всерьез верите, что АМ мог закрутить роман с какой то афинской шлюхой?????

 

Эээ, афинские гетеры - не шлюхи в нашем понимании, это скорее гейши в японском . И это совершенно определенно не обычные девки.. "Нам даны гетеры для удовольствия, наложницы для повседневных нужд и жены, чтобы давать нам законных детей и присматривтаь за хозяйством" (Демосфен). А примеры... великих гетер в Афинах было много. Фрида, которую любил Пракситель, та же Таис, которая таки была любовницей АМ а позже стала любовницей Птолемея и царицей Египта, Аспазия, любовница Перикла, ради которой он бросил жену и детей и объявил войну Спарте, Таргелия, любовница Кира Великого и его тайный агент, умудрившаяся сыграть чуть ли не главную роль в сдаче Ионии персам, Родопис, в Египте постороившая целую пирамиду Обо всем этом есть в книге англичанки Рэй Теннехил "Секс в истории"

[Влад]

Цитата 

И вы всерьез верите, что АМ мог закрутить роман с какой то афинской шлюхой?????

 

 

Очень похоже на утверждение:"Такого не может быть, потому что не может быть никогда".

К сожалению, я не имел чести лично знать АМ  Так что вряд ли смогу Вам определенно ответить на этот вопрос. Но мне кажется, что не следует делать утверждение, подобное вашему, не опираясь на доказательства обратного.

Уже разбирали все это - посмотрите в ветке про фильм Стоуна - Александр.

Не охота повторяться - да и скажут, что я пропагандирую нетрадиционные отношения. К сожалению, АМ не слишком любил женщин, да и вообще секс, и Это четко отражено У Плутарха Руфа и других. Его пожалуй все больше мужчины интересовали, ну как минимум он был бисексуален. Посмотрите первоисточники в конце концов. И именно по этому я могу сказать с очень большой долей уверенности, что гетеру он точно к себе в постель бы не положи. Мог положить Роксану, Статиру, но гетеру - НИКОГДА.

Даже Багоас у него все таки был не на положении мальчика для постели, ну а уж про Гефестиона и говорить не приходится.....

ТО , что Ефремов очень тсчательно обошел стороной эту сторону жизни Александра - ему в минус как историку-писателю....

 

То, что некая гетера приложила руку к сожению одного из красивейших городов мира - факт (по крайней мере, насколько я знаю).

 

И мне кажется, что современная историческая наука несколько отшла от определения гетер как "шлюх".

 

Вообще то упоминание об этом эпизоде есть у Руфа - но перечтите его внимательно - и поймете, что Ефремов опять таки высосал все из пальца.....

Но даже если и Гетера Таис предложила поджечь персеполис - вы я полагаю знаете, что поджог был восе не спонтанный, а ГОТОВИЛСЯ Александром, что археологически установленно, что часть колонн обрушена во дврорце тараном, что сокровища и ценные вещи предварительно вывезены в другое место, что сожжен только был Дворец Ксеркса.... что археологи обнаружили слебы сложенных штабелей дров в залах аппаданы, которые и подожгли... Ефремов это тихо скрывает....

кроме того, поверьте, Персеполис строили так, что просто факелом поджечь его было НЕВОЗМОЖНО!!!

сгорели бы две занавеси и... все. Вы знаете высоту колон Персеполиса? Так они - 20 м!!!! (Гнедич. История Искуств)

Это какй же костер надо разложить, чтобы огонь достиг перекрытий дворца!!!

 

Насчет гетеры - не шлюхи - я скажу так - шлюхи, но высокого ранга, не простые уличные проститутки... Не стоит вслед за ефремовым обелять его героиню.... Впрочем, в те времена профессия гетер не содержала в себе ничего обидного - вам или на женскую половину или в гетеры, если вы женщина.... Каждый выбирал сам ну или за него выбирали...

Но в любом случае, свободнорожденные женщины, не гетеры котировались выше, что бы там ефремов не говорил...

И потм - я разве говорил, что шлюха - это плохо? Я как раз считаю, что шлюхи нужны в жизни как воздух - иначе жить станен скучно...

[Chernish]

И чтобы Александр послушал гетеру, да еще стоявшую у него за спиной???? Гефестиона - мог бы и послушать, мог бы Птолемея послушать, но вот бабу.... извините, не верю....

 

Да ведь гетера - это не жена и не наложница. И всяко не "баба" - это сорри для русских ванек пьяных... Как раз их-то и слушали. И примеры я вам привел. Так что - вполне правдоподобно именно что по совету Таис он сжег Персеполь...

[Chernish]

Его пожалуй все больше мужчины интересовали, ну как минимум он был бисексуален. Посмотрите первоисточники в конце концов.

 

Все это именно на почве первоисточников подробно разбиралось на Х-Легио вывод однозначный - АМ не был ни би ни гомо, он обычный мужик, а все сведения о его нетрадиционности носят позднейший и высосанный из пальца характер..

 

вопрос закрыт.

 

По поволду смыслового ряда: гетеры - куртизанки - гейши. Но не шлюхи в уличном понимании.. Это тоже не вопрос для обсуждения

[Влад]

"Нам даны гетеры для удовольствия, наложницы для повседневных нужд и жены, чтобы давать нам законных детей и присматривтаь за хозяйством" (Демосфен).

Вот вот - для того, чтобы тебя усладили пениием, танцем и потом в люлю - подойдет гетера, на поле брани - взятая на копье наложница -можно прямо тут же ее и изнасиловать - колорит то какой!!! - а вот ДЛЯ РОЖДЕНИЯ ЗАКОННЫХ ДЕТЕЙ - ЗАКОННАЯ ЖЕНА.

Разница прямо разительная...

Гейши - не гейши, но тем не менее в люлю они ложились как миленькие...

любовница Перикла, ради которой он бросил жену и детей и объявил войну Спарте

Ай ай , Профессор, а как же Фукидид? он то не так все расказывает - кому поверим? У него все как то к экономике сводится, а не к перикловым бабенкам...

 

Как раз их-то и слушали. И примеры я вам привел

Ну и аспазия стояла за спиной у Перикла? Хорошо, может и стояла, хотя вроде как нет прямых свидетельств, что она на советах именно что это делала.

Аналогично нет НИКАКИХ доказательств, что ТАис играла хоть скоьлко нибудь значимую роль в жизни Александра да и Птолемея - в том смысле , что стояла за спиной и советовала на всех государственных советах...

 

В отрывке про Таис Руф кстати ее осуждает, но я сильно сомневаюсь, что Александр, даже если бы она и говорила такие речи смог бы им последовать мгновенно - персеполис поджечь было не просто.... Так что если он его и поджег - то потому, что ему ЭТО БЫЛО НУЖНО В ТОТ МОМЕНТ - показать, что власть Дария СГОРЕЛА В ОГНЕ (Дарий кстати был еще и не побежден окончательно). А таис - что таис - говорить она могла что хочет, но вот вряд ли ее речи повлияли на решение АМ о поджоге...

[Влад]

Все это именно на почве первоисточников подробно разбиралось на Х-Легио вывод однозначный - АМ не был ни би ни гомо, он обычный мужик, а все сведения о его нетрадиционности носят позднейший и высосанный из пальца характер..

Не будем спорить - там ничего никто никому не доказал, просто все перелаились. Пусть каждвый верит в то, что ему хочется. Вам одно, мне - другое. ПОчему это надо Руфа обязательно не считать достоверным источником, если он види те ли что то пишет об АМ не то, что вы хотите видеть? Я читал все эти рассуждения на х легио, и мой вывод не совпадает с вашим, но не суть важно - кому интересно, возьмет в руки первоисточники и прочитает - так даже лучше - приобщится к истории не по ефремову или кому то еще.

Вообще то об отношениях АМ и гефестиона косвенно пишет даже Плутарх, но не в жизнеописаниях, а в высказываниях...

А в принципе - какая разница?

Давайте лучше про Пирра рассуждать.

[Влад]

По поволду смыслового ряда: гетеры - куртизанки - гейши. Но не шлюхи в уличном понимании.. Это тоже не вопрос для обсуждения 

 

 

нет, ну я Таис к уличным девкам и не приравнивал, но само слово шлюха мне очень нравится, что делать.... слаб человек....

[Fortis]

2Chernish

Однако АМ на Яксарте сразился со скифами и победил их, противопоставив стрелковой тактике использование метательных машин и искусное маневрирование, вынудившее таки скифов принять ближний бой...

Это в тактическом маштабе. А если бы скифы стали бы избегать сражений, просто изматывая армию АМ?

[Fortis]

2Влад

Давайте лучше про Пирра рассуждать.

Так тема вроде другая или я не прав?

Изменено 18 февраля, 2005 пользователем Fortis

[Влад]

Это в тактическом маштабе. А если бы скифы стали бы избегать сражений, просто изматывая армию АМ

Ну так делали Бесс и Спитамен. Но у них ничего не получилось, хотя конечно неприятностей они АМ доставили порядочно....

[Olgerd]

САлександром все понятно - помимо полководческого гения его ВЕЛИЧИЕ состояло в некой идее - например - Героическая Идея -Ахилл и Патрокл - кстати воины, видевшие их вместе сгефестионом видимо тут же проводили нужные аналогии. И при этом АМ неиграл - он ВЕРИЛ в идею. идея слияния Востока и запада

Да вся его идея это собственно желание быть гипервеликим завоевать весь известный мир, ради одной славы и гиперсамолюбия,наплевать ему было и на македонию и на персию и на собственное войско если это шло в разрез с его желаниями. Да он не играл, да он верил и что с того той же самой македонии, где была там и осталась

[Olgerd]

Однако АМ на Яксарте сразился со скифами и победил их, противопоставив стрелковой тактике использование метательных машин и искусное маневрирование, вынудившее таки скифов принять ближний бой...

 

Ну не совсем он их победил, так отогнал немного , ну так в знаменитом персидском походе против скифов за ними тоже гонялилсь, гонялись,гонялись и в итоге еле сами ноги унесли . а веди у персов в онове конное войско было, а не пешее как у АМ и стрелки они были не плохие

[Olgerd]

А что мы видим в Пирре?

 

В принципе хотел создать западную греческую империю , масштабы конечно поменьше чем у АМ но все же ,да и сражался он не против Дария , а против Рима, что далекоооо не одно и тоже

[Chernish]

2Olgerd

да и сражался он не против Дария , а против Рима, что далекоооо не одно и тоже

 

Совершенно верно, Персия Дария - великая держава (в то время как Македония нет АМ нет). а Рим времен Пирра - так, одно из средненьких государств средиземноморья... даже сравнивать невозможно