Александр Македонский и его империя

[Игорь]

2Влад

ну Плутарх при всех его достоинствах писал краткои

да-да-да.Именно ему мы обязаны знаниям,почерпнутым из школьных учебников,о "переходе через рубикон","гордиевом узле","гусях,которые спасли Рим" и о прочей хрени...

 

2Ostgott

а почему мои возражения по вопросам ориентации АМ удаляются, а Влада гордо висят, аки на доске почета?

потому,что ты пацак,а он чатланин. Вот,когда у тебя будут малиновые штаны...

[Влад]

Численное превосходство Дария в коннице и пехоте (50000 крестьян

ой - а у меня нет про 50 000 крестьян - просто 50 000. без крестьян. И посудите сами - откуда крестьяне в персии? тем более, что армию собирали с бору по сосенке и в ряде сатрапий об отправке крестьян в армию дария и слыхом не слыхивали...

 

но я согласен с Вами - качество перевода за последнее время упало так сильно, что иногда хочется посто волосы драть ...везде....

А далеко не все книги есть в нормальных академических переводах....

Арриан не приводит впрямую численность персидских подразделений

нет, ну как не приводит - вроде как численность войска персов там цитируется, но без конкретики - сколько из каких сатрапий собрали - зато дается состав войска по народам....

Мне просто думается, что такие данные самими авторами в древности не воспринимались как истинные - просто они показывали как бы титанические усилия победителей - напишем 1 000 000 - это типа покажет, что разбить персов было делом героическим..... то есть данные врага - это как бы оценка героики деяния описываемого героя...

с другой стороны - а откуда арриан мог взять данные о персах? Из записок Птолемея? Или еще кого то из соратников АМ? ну а они откуда знали число врага? от пленных - ну вряд ли те знали точно, сколько там войска у дария, ведомостей в войске у дария не было как у римлян, даже военоначальники дария - тот же набарзан могли точно и не знать число воинов в армии. А если и знали, то могли просто при разговоре с АМ (а набарзан имел с ним разговор- опять таки - судя по Руфу, спасибо ему....) сделать победителю приятное - увеличить число воинов в армии дария, чтобы показать что победитель - подобен богам.... Тем более, что у того же набарзана были ну очень веские причины опасаться гнева АМ и тут могли и подарки всякие не помочь.... А восхваляя его воинскую славу (тут я думаю лесть АМ кушал спокойно и большими порциями - все таки сын бога и сам без пяти минут Герой и Бог) он вполне мог сыграть на его чувствах и прощение получить. Тем более, что он его получил... Аналогично видимо вели себя и другие сатрапы и военноначальники персов - так что отсюда и появились данные о 1 000 000 персов...

[Гость Spartak]

ну а они откуда знали число врага? от пленных - ну вряд ли те знали точно, сколько там войска у дария, ведомостей в войске у дария не было как у римлян, даже военоначальники дария - тот же набарзан могли точно и не знать число воинов в армии. А если и знали, то могли просто при разговоре с АМ (а набарзан имел с ним разговор- опять таки - судя по Руфу, спасибо ему....) сделать победителю приятное - увеличить число воинов в армии дария, чтобы показать что победитель - подобен богам.... Тем более, что у того же набарзана были ну очень веские причины опасаться гнева АМ и тут могли и подарки всякие не помочь.... А восхваляя его воинскую славу (тут я думаю лесть АМ кушал спокойно и большими порциями - все таки сын бога и сам без пяти минут Герой и Бог) он вполне мог сыграть на его чувствах и прощение получить. Тем более, что он его получил... Аналогично видимо вели себя и другие сатрапы и военноначальники персов - так что отсюда и появились данные о 1 000 000 персов...

 

вот вот. данные о потерях и численности противоположной стороны могут оцениватся следующим образом.

1. считают убитых врагов, как у Марцелина после Аммиды. В Гавгамелах вряд ли кто такое делал.

 

2. ведомости перехваченные у противника. Цезарь дает такие примеры.

кстати почему мы считаем что персы таких бумажек не составляли. у Египтян такие списки ведь были, почему бы и ЦАрю царей учет не вести.

 

3. распрос побежденных начальников. В нашем случае сатрапов, которым Дарий мог поручить набрать людей.

Лгать им кстати было черевато, ведь исходя из контингента конкретной сатрапии взымалась дань, что было черевато жалобами провинций,

мы мол дали Дарию 100 верблюдов, а ты Алекс взымаешь с нас за 200...

 

4. приблизительный расчет по обозу, лагерю, и местности занимаемой войсками.

[Влад]

кстати почему мы считаем что персы таких бумажек не составляли. у Египтян такие списки ведь были, почему бы и ЦАрю царей учет не вести.

Ну если судить по тому, как писал геодот о методах подсчета у персов и они не сильно изменились, то..... вряд ли все же велась точная запись контингентов...

распрос побежденных начальников. В нашем случае сатрапов, которым Дарий мог поручить набрать людей.

Лгать им кстати было черевато, ведь исходя из контингента конкретной сатрапии взымалась дань, что было черевато жалобами провинций,

мы мол дали Дарию 100 верблюдов, а ты Алекс взымаешь с нас за 200...

 

а откуда это вы взяли - что в зависимости от контингента взималась дань? ну тогда вавиолония больше всех должна была выставить - дань с нее из всех сатрапий была самая большая... в знак особой любви царя....

полагаю - не было у них никакой связки дань - выставляемые войска. Тем более что правитель приходил со своим отрядом, численность которого (которых) видимо могла варироваться в значительных пределах.

Насчет лгать - как раз про воинские доблести лгать Ам можно было совершенно безопасно - он это любил и потреблял в количествах больших весьма.... Вот подсовывать ему женщин, побрякушки, рабов - не стоило, а врать про то, какой он герой - можно. Многие и врали беззастенчиво.

Так что думаю тут персидские вельможи и сатрапы старались напропалую - опыт у них по этой части был большой....

Кстати размеры дани с сатрапий все равно были пересмотрены - и кто бы АМ возразил.....хе-хе..

приблизительный расчет по обозу, лагерю, и местности занимаемой войсками.

ну потенциально возможно, с другой стороны персы купались в роскоши

, так что оценка по лагерю могла и хромать сильно...

Впорчем думаю, что на цифры повлияли все таки рассказы сатрапов и застольная похвальба... Именно она отложилась в памяти тех, кто писал из современников об АМ, ну и кроме того - они же были воины, а в этом случае им тоже перепадало часть славы при победе над полчищами....

вот если бы писали кабинетные черви - но такие по ам не писали поначалу, так что....

Кстати думаю, что даже калисфен писал еще те цифири, судя по ряду его высказываний.....

жалко, тут не проверишь...

[Гость Spartak]

А с другой стороны АМ уж совсем беззачтенчевого вранья бы скорее всего не воспринял. Так слонов мы видим всего 15, и те в битве не фигурируют. Преврать Сатрапы могли, но Ам верил, дейсвтиельно верил в свои воинские подвиги. Как в индии рубился когда на стене один остался, или при Гидаспе. Конечно могли сказать мо ты царь порубил народу тьма, как в полку игореве, но уж совсем завраться.

 

А вот дань исходя из контингентов это обычная традиция, посмотрите Цезаря после победы над Фарнаком. Там тетрархи оправдывались кто сколько Помпею присылал, и вопрошали, почему у одних дань больше чем других.

зы: надеюсь слово дань вас не смушает?

[Влад]

А с другой стороны АМ уж совсем беззачтенчевого вранья бы скорее всего не воспринял

слаб к сожалению человек. Смертный... ибо если АМ чего и не воспринимал, то как раз воспевание своих подвигов - очень любил. Перечтите руфа и Арриана. Там об этом черным по белому. И чем дальше, тем больше любил восхваление своих подвигов....

И насколько я помню, как раз из за этого у него было некоторое количество неприятных эпизодов и даже погиб кое кто из его окружения - ну вы помните тот случай в Мараканде...

Так что лесть АМ по поводу своих подвигов терпел и очень любил.... увы, должен я это признать несмотря на всю приязнь мою к этому персонажу... Возможно, он в глубине души считал, что так поддерживается воинский дух и вера в его непобедимость (тот же суворов тоже очень любил когда о его победах везде трубили...)

но Ам верил, дейсвтиельно верил в свои воинские подвиги.

ну он мог верить в свою доблесть, в то, что он повторяет жизнь Ахилла вместе с патроклом, но при чем тут лесть??? Одно с другим не связано. Себе цену он знал, знал, что может в бою, но всегда приятно, когда тебе поют о твоих подвигах.

Опять же - сошлюсь на руфа.... он все это описал...

А вот дань исходя из контингентов это обычная традиция, посмотрите Цезаря после победы над Фарнаком. Там тетрархи оправдывались кто сколько Помпею присылал, и вопрошали, почему у одних дань больше чем других.

зы: надеюсь слово дань вас не смушает?

не смущает. насчет дани - есьт у геродота точная раскладка и вашему методу подсчета она не соответствует - нет зависимости размера дани сатрапий от размера выставленого контингента. персы стригли в зависимости от дохода ну и нелюбви к провинциям - вот и все... Вавилонию - не любили, ее стригли наголо, но это не значит, что с нее требовали выставить большие контингенты - скорее наоборот...

АМ дань слегка выровнял по сатраапиям, чтобы не было перекостов , но в целом система осталась без изменений....

 

Там тетрархи оправдывались кто сколько Помпею присылал, и вопрошали, почему у одних дань больше чем других.

ну это уже римская система управления... немножко по другому все...

посмеялся я бы, если бы сатрапы в империи АМ, особенно персидские сатрапы стали бы выклянчиваь себе фининсовые поблажки... Мда.... их бы могли того....

Вспомните, что там с некоторыми сатрапами сделали? После Гидрозии? За длинный язык, за обиды царских любимцев, за непредоставление корма и фуража - я так понимаю стандарт для персов был - крест и побивание камнями, для македонян - протыкание копьем...

 

[Гость Spartak]

"За длинный язык, за обиды царских любимцев, за непредоставление корма и фуража - я так понимаю стандарт для персов был - крест и побивание камнями, для македонян - протыкание копьем... "

 

угу и отрезание ушей с носом для особо выдающихся. добрые люди. Я не помню каких именно сатрапов и зв что он сместил. но помню что некоторых за плохое управление и жалобы населения в том числе. так что перегибать палку в этом деле они боялись.

[Влад]

Я не помню каких именно сатрапов и зв что он сместил. но помню что некоторых за плохое управление и жалобы населения в том числе. так что перегибать палку в этом деле они боялись.

 

Ну я помню - сатрапа персиды - там история интересная - грабеж населения и выкидывание костей кира, заодно и за длинный язык и оскорбление царских любимцев....

сатрапа арахозии - за непридоставление фуража вовремя...

сатрапа экбатан - за то, что вместо фуража принес денег - помнится разозленный Ам насыпал этот фураж лошадям в кормушки и когда те кушать не стали сатрапа казнил...

Это навскидку... были и еще другие - посмотрите у Руфа - там очень подробно, со смаком - за что кого....

 

пажей кстати тоже камнями побили - и правильно - хотели напасть подло, на спящего впятером, после пьянки, на безоружного, короче - верх аморальности - правильно, что побили. Тем более, что АМ в общем то их ничем особо и не обидел. Скорее наоборот... Я бы понимаю - их родственничков убил, ну подумаешь выпорол одного - так что - сразу убивать за это?

 

угу и отрезание ушей с носом для особо выдающихся. добрые люди

нет, нет - это родственники дария такое проделали с бессом - а потом его привязали к двум деревьям за ноги и ... отпустили. Затейники короче... С другой стороны - назидание всем - нечего руку на Царя поднимать...

Тем более, что теперь царем был АМ.

Но я вовсе и не говорил, что АМ был добрый мальчик - он был мальчик весьма злой и жестокий, хотя мог быть и великодушным и даже добрым... иногда...

Достаточно вспомнить избиение им собственных родственников, чтобы пресеклись всякие разговоры о его доброте... Фивы опять таки... Тир...

Короче забавы Красса с крестами для гладиаторов - детская забава по сравнению с АМ...

так что перегибать палку в этом деле они боялись.

ну пока Ам был в пределах видимости - боялись воровать и обижать, а когда он был далеко - в индии, в бактрии - тогда грешили напрополую.... Думали видимо - прилетит стрела и... Царь не вернется. Или умрет в пустыне... А он вот всем назло не умер и.. вернулся...

Дальше было весело... сатрапам...

[Ostgott]

2Игорь

потому,что ты пацак,а он чатланин.

Плюк - пацакская планета.

[Гость Spartak]

Главное обвинение "неверие в возврашение царя")))

как похоже на кое какое государство))

сеячас посмотрел Руфа, просто прямой текст аля Тацит о Тиберии

Изменено 11 февраля, 2005 пользователем Spartak

[Влад]

Главное обвинение "неверие в возврашение царя")))

как похоже на кое какое государство))

сеячас посмотрел Руфа, просто прямой текст аля Тацит о Тиберии

 

ну а что тут удивляться - ведь Руф жил во времена тиберия - вот и писал по некой аналогии. С другой стороны, именно Руфу мы обязаны прекрасным описанием последних дней дария - по красоте слога эти главы могут составить конкуренцию даже Тациту.

Вообще его работу про Ам совершенно напрасно игнорируют - она привносит много нового и интересного, освещая жизнь АМ с другой стороны, не с военной.

 

Вообще про заговорры Руф очень красочно написал, но замечу как то мне не жалко заговорщиков.

Ну что вы хотите - мальчик, маленький, смазливенький, рос рос, был избалован счастьем и в конце концов вырос в большого тирана... Все закономерно с тчоки зрения морали...

абсолютная власть развращает абсолютно...

[Гость Spartak]

а вот кстати и способ подсчета

 

Дарий, узнав о смерти Мемнона и, естественно, обеспокоенный, лишившийся всякой надежды, решил сам сразиться с Александром: он осуждал все совершенное его полководцами, будучи убежден, что многим из них недоставало усердия и всем — удачи. 2. И вот, расположившись лагерем у Вавилона, чтобы солдаты с большим усердием начали войну, он выставил напоказ все свои силы и, построив укрепление вместимостью в 10 тысяч вооруженных воинов, начал производить подсчет войскам по примеру Ксеркса. 3. От восхода солнца до ночи отряды, как было приказано, входили в укрепление. Выходя оттуда, они заняли равнины Месопотамии; конница и пехота, казавшиеся бесчисленными, заставляли думать, что армия больше, чем на самом деле.

Руф III,2

[Влад]

Руф III,2

Типичная показуха. Ничего Арриан похожего не сообщает. Я бы к этой инормации отнесся осторожно, тем более, что она повторяет Геродота - и ключевая фраза там - чтобы показать жителям Вавилонии, что войско больше, чем на самом деле...

Поймите, Руф источник часто противоречивый - если альковные дела я готов принять на веру, то к военным отнесусь осторожно - лучше, если они будут кореллировать с другими источниками. В данном случае - не коррелируют...

[Гость Spartak]

вас просто смушают цифры. к самому методу подсчета вроде нет претензий

[Влад]

вас просто смушают цифры. к самому методу подсчета вроде нет претензий

 

 

Ну помимо того , что и цифра смущает, меня если честно смущает и сам метод подсчета. Вот представьте себе толпу в 10 000. если их обвести загородкой каменной , а потом загонять туда равными порциями еще отряды, то произойдет давка и у вас эти следующие 10 000 которые будут входить в загон - ополовинятся.... Просто Геродот переписал какую то сказку , котороую слышал от персов видимо про похожий метод подсчета - и пересказал - она ему показалась интересной. Но технически выполнить такой подсчет - невозможно, вы всех там попередавите...

кроме того - отрядами туда не войдешь, придется всех в кучу пихать - значит вместо подсчета войска - полная потеря управляемости и огромные небоевые потери... Боюсь, после таких подсчетов сами персы бы подняли ксеркса на копья всем скопом...

[Fortis]

Прошу прощения, если кому-то помешал, но хотелось бы высказать свое любительское мнение:

У Коноли в одной из книг (точно не помню в какой, по-моему, в "Греции и Риме") я встретил фразу, которая отражает мое представление о достоинтсвах и недостатках Александра:

 

"Возможно, Алексанндр действительно был самым удачливым военачальником в истории, но едва ли можно назвать его самым лучшим, ибо он оставлял своих полководцев закреплять победу, а сам устремлялся в погоню за конницей персов. Александр наверняка читал "Анабис" Ксенофонта, но судьба Кира младшего, убитого случайной стрелой во время конного рейда, ничему его не научила".

 

А империя вполне могла стать жизнеспособной. И одним из ее столпов должен был быть монотеизм. Учитывая то, что в те времена связи Грееции и Передней Азии с Индией были довольно обширными, то не стал бы исключать буддизм в качестве этой религии.

А вы представляете себе, какой удивительный сплав гречесокой, персидской, египетской, индийской культур мог бы получиться?

[Chernish]

2Fortis

Это Конноли можно назвать одним из удачливых реконструкторов но едва ли лучшим историком Если он не понимает тактики АМ это еще не значит что АМ был не лучшим полководцем...

 

Парменион наверное так и поступил как Конноли представляет - завершал бы победу, стоя в сторонке на пригорочке. А АМ - не Парменион, он гений. И понимает, что победу и без него его вовсе не глупые полководцы "довершат", а вот пленение Дария может всю войну "довершить" - "Поражу пастыря и рассеются овцы". Для персидской монархии более чем очевидно (см. мятеж Кира Младшего.. все на царе держалось). Дария он положем не поймал.. но упорное преследование приобретшее стратегический характер на тысячу лет опередило военную мысль - так потом будут воевать только Чингисхан, Наполеон и Мольтке. Преследование давало много больший военный эффект чем выигрыш битвы - персы теряли больше людей от погони АМ чем в самом бою, их войска рассеивались, центры власти падали без боя, дух подрывался окончательно. Если бы АМ вел себя как Ганнибал Дарий мог бы собирать все новые и новые армии - ресурсов у персов хватало...

 

А что до личного участия АМ в боях - так он не только полководец он герой - и его царская власть держалась на героической харизме полубога гораздо больше чем на собственно административном ресурсе (которого не было) или грубой силе (ее тоже не было - кучка македонян на огромный Восток). А герой он и должен себя по геройски вести...

[Игорь]

2Fortis

но едва ли можно назвать его самым лучшим,

точно так

 

2Chernish

о ресурсах персов.Помнится,мне недавно кто-то вместе с Владом доказывал,что армии Дария не превышали армию АМ.

[Влад]

ресурсах персов.Помнится,мне недавно кто-то вместе с Владом доказывал,что армии Дария не превышали армию АМ

ОТдельная армия - не превышала, но таких армий Дарий мог собрать очень много. дЛя него одно и даже два поражения не были фатальны, а для АМ - фатальным был бы даже небольшой неуспех, ибо за его спиной стояла дышащая скрытой ненавистью территория, от спарты и афин до персиды...

 

Кроме того - нельзя забывать, как сильно культивировал Алекксандр культ Ахилла-Патрокла. Для Аххилла - потерпеть поражение - утратить божественный ореол - уже равносильно полному разгрому. Уж специально он так делал или так получалось естественно (это лично мое мнение - впечатлительный мальчик, начитавшиь легенд, насмотревшись трагедий в театре, подогреваемый своей мамой и в меньшей степени папой создал себе такую жизнь героя - "О мать, Пусть жизнь моя будет короткой, но Зевс Громовержец, он должен мне славы за это!").

а что может быть естественее для Ахилла быть лично в самом центре свалки?

Тем более, что Алексадр всячески укреплял во всех эту мысть - его посещение Иллиона, игры там, посещение матери Дария, описанное Руфом - Они с гефестионом были даже одеты похожи, что вызвало ошибку царицы матери...

Перечтите "Мирмидонян" Эсхила на досуге - станет многое ясно.

Так что как мог Ахилл уклониться от сечи, когда его Патрокл ведет бой?

Ну и смерть Александра видимо во многом тоже подражание легенде - смерть приходит к тем, кто ее ищет, он пережил гефестиона всего на 3 месяца...

 

Просто стиль войны АМ - героический, в нем холодной рассудочности Мольтке старшего.... ЧТо вовсе не делает его менее талантливым кстати... А Конолли - просто "завидует успехам" Александра, их не понимая, у него и ганнибал "исчерпал себя", хотя ганнибала хватило еще много на что - на почти 20 лет жизни и борьбы...

[Игорь]

2Влад

ибо за его спиной стояла дышащая скрытой ненавистью территория, от спарты и афин

Вот и нет.АМ прекрасно знал,пока там Антипатр,ничего не произойдет.Кстати,он же пополнял и снабжал армию АМ.

[Влад]

Вот и нет.АМ прекрасно знал,пока там Антипатр,ничего не произойдет.Кстати,он же пополнял и снабжал армию АМ.

Вы склонны переоценивать значение Антипатра. У него дела шли хорошо (хотя как хорошо - "война мышей" - это хорошо или нет?), пока АМ побеждал в Азии. Малейшая неудача -и тут же все рухнет. Востанут Финикия и Сирия, Афины и Снова Спарта и острова , бактрия и персида.

Так что весь восточный поход держался на двух хрупких составляющи- Ахилле и его Патрокле. Преждевременная гибель одного из них тут же превратила бы весь поход в гиганскую катастрофу. Кроме того, Ахилл должен был постоянно подчеркивать свое героическое происхождение, бросаясь в битвы, что тоже скажем так могло кончиться плохо - в Индии чуть не кончислоь....

 

Я бы не стал сбрасывать человеческий фактор со счетов. Причем , чем дальше в Азию углублялся АМ, тем сильнее становилось влияние этого фактора. И в конце концов все и сулчилось - Умер Патрокл, тут же Умер Ахиллес и... империя развалилась, утопив всех в крови междоусобиц....

 

Наскоткло вы помните, еще тело Александра не успело остыть а диадохи уже резали друг друга с упоением...

 

Хе-хе - это только макрсисты отрицают роль личности в историии.... :bleh:

[Игорь]

Наоборот,многие недооценивают значение Антипатра,Пармениона,Клита и преувеличивают роль АМ

это только макрсисты отрицают роль личности в историии

История плевать хотела на личность и ее "роль" Не было б АМ,за него это(завоевание Азии македоно-греками) сделал кто-нибудь другой,может,не сразу,а ,например,лет за 100.Ну,и что? Временные рамки несущественны.

[Влад]

Наоборот,многие недооценивают значение Антипатра,Пармениона,Клита и преувеличивают роль АМ

ну а что же они не завоевали азию до или после АМ?

а ВООБЩЕ МНЕНИЕ ТАКОЕ ПРО ам Я УЖЕ СЛЫШАЛ - В "МАКЕДОНСКОМ ГАМБИТЕ". нО КАК ТО ОНО ЖИЗНЬЮ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ...

тЕМ БОЛЕЕ, ЧТО СОРАТНИКИ аМ НЕ СОВЕРШИЛИ НИЧЕГО МАЛО МАЛЬСКИ ВЕЛИКОГО, ДАЖЕ КОГДА У НИХ БЫЛА ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ - нИ аНТИГОН, НИ ПТОЛЕМЕЙ, НИ СЕЛЕВК НИ АНТИПАТР...

[Olgerd]

Мне кажется Александру просто фантастически везло, он родился под такой счасливой звездой, что выпадает одна на сотню миллионов , сколько только раз его жизнь на волоске висела, да и родился в нужном месте в нужное время

[Chernish]

2Игорь

о ресурсах персов.Помнится,мне недавно кто-то вместе с Владом доказывал,что армии Дария не превышали армию АМ

видимо память изменяет - я никогда такого не мог доказывать ибо считаю что армия Дария была во много раз больше

 

2Влад

Малейшая неудача -и тут же все рухнет. Востанут Финикия и Сирия, Афины и Снова Спарта и острова

 

собственно всеобщее восстание греков произошло едва там узнали о смерти АМ - а первое было когда распространился слух что он сгинул во Фракии два таких восстания - не многова то ли для того чтобы убедить любого в непрочности власти Македонца над Элладой?

 

2Olgerd

Мне кажется Александру просто фантастически везло,

 

На это можно словами Суворова ответить: "Раз везение, два везение, помилуй Бог, а где же искусство?"